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人死后灵魂还在吗?

(2025-06-26 12:35:24) 下一个

在当今AI时代,我们很容易感到人与计算机相像。比如人能够做计算、思考、决策等,计算机也会。因此我们说人和计算机都有智慧,其中计算机的被称为“人工智慧”。但这二者有个根本区别,就是人有自我意识,而计算机没有。做算术题时,人会感到是“我”在做算术题;思考时,人会感到是“我”在思考。这个“我”就是“自我意识”。严格讲,自我意识指“我”感觉到我,其中有两个我,第一个是感觉的主体、第二个是客体。本文主要讨论第一个、作为主体的“我”,用带引号的“我”代表。

讨论灵魂问题,立刻遇到唯物主义与唯心主义的对立。我曾在多篇文章里讨论过【3】【5】,这里简略回顾,作为以下讨论的基础。我们都被灌输过,整个世界分成两部分,物质与人的意识。但这个观念已被科学证伪,比如物理学说物质宇宙,包括时空,都有起点;生物学说生物和人类都有诞生之日;但数学,比如数字5、等式1 + 1 = 2等,即使在物质和生物都不存在的情况下也成立,说明数学既不存于物质世界,也不存于人的意识,那么它存于哪里呢?

唯心主义给出答案。它认为整个世界分成三部分,物质世界、彼岸世界、和人的思想世界。其中物质世界也是感知世界,其内容都可以被人的感官感知,且受时空限制;彼岸世界包括数学,其内容不受时空限制,人不能用感官感知,但可以在心里感觉和理解;人的思想世界只受时间限制、不受空间限制。比如人的各种思考、梦境等都必须花时间,但不占用空间。彼岸世界还有其他名字,比如哲学里的理型世界、形而上世界、抽象世界等,或宗教里的天堂和地狱、鬼神世界、天宫地宫龙宫等。这些名词之间意义稍有差别,但大同小异,都指在物质世界之外、另一个独立于人的世界。

(Ex. 1)          整个世界分三部分,物质世界、彼岸世界、和人的思想世界。

看过了世界再看人。人由肉体与灵魂两部分构成。其中肉体存于物质世界,灵魂在物质世界之外。灵魂又分两部分,“我”与我的思想世界。比如“我”在思考数学问题 1 + 1 = 2。其中“我”是思考的主体,1 + 1 = 2是思考的客体,它们之间界限分明。对于一个人,思考的主体只有一个,就是“我”;但思考的客体可以很多,包括1 + 1 = 2、今天吃什么、未来职业规划等。这些客体构成“我”的思想世界,它们都有个本质特点,就是受时间限制、存于时间维度之中。

只要没有被关电门,计算机必须时刻不停地运行程序;即使在看似不动时,它也在运行操作系统,操作系统也是程序。并且计算机运行任何程序都需要花时间。人脑也类似。人思考任何东西都需要花时间,并且人思考的内容不能停,必须随时间变化而变化。很多学生有类似经历,在考试前一天觉得自己懂了某个内容,但害怕考试时忘掉,就希望那个内容一直占据思想、直到考试结束,但他发现做不到。只要人感到自己存在,他就必须思考;他的思考内容时刻改变,不可能静止,本质上是个变化过程,就像河水总在流动。

(Ex. 2)          人的思想世界存于时间维度中,内容时刻变化。

但自我意识恒定,不受时间限制。当思想内容像流水一样不断变化时,“我”永远知道思想内容有个主人,就是“我”。笛卡尔说,“我思故我在”,就包含这层意思。比如此时此刻我正在想着哲学问题,五分钟前我在想咖啡里是否放牛奶;现在的“我”与五分钟之前的“我”是同一个东西、完全一样。类似地,做数学题时的“我”与打网球时的“我”完全一样;做梦时的“我”与清醒时的“我”完全一样;孩童时的“我”与中年时期的“我”完全一样。“我”只有一个,自我意识永不改变。所以

(Ex. 3)          自我意识在时间里恒定,不属于人的思想世界。

 “思”永远是“我”在思考。在“我”思考的每时每刻,“我”都知晓这点,并由此知道自己存在。这是人的特性,计算机没有。这也是每个人知道的第一个真理,不容置疑。笛卡尔以此为起点,开创了现代哲学。但笛卡尔远非第一人,古希腊人早知道。比如两千多年前哲学界出现第一场大争论【5】,巴门尼德认为世界本质永恒不动,而赫拉克利特认为世界无时无刻不在变化。前者的信众们就以每个人心中的“我”恒定不变为关键证据。

那么“我”存在于什么地方呢?人有且只有五种感官感知能力,视、听、嗅、味、触,但人永远无法看到、听到、嗅到、尝到、或触摸到自己或别人的“我”。所以“我”不存于物质世界。同时,“我”也不属于人的思想世界。“我”是思想世界的主体、原点、和基础;“我”之于思想世界,就像土壤之于树木、河道之于河水,二者紧密相关,但本质不同,界限分明。于是只可能:

(Ex. 4)          “我”、或自我意识,属于彼岸世界。

“我”与数字5、1 + 1 = 2等在本质上一样,都不能被感官感知,都不受时空限制,都存于彼岸世界。我们能且只能在头脑里依靠思考来知晓它们。虽然思考本身受时间限制、存于时间维度之中,但思考可以让我们感觉到、理解时空之外彼岸世界里的内容。或者说,彼岸世界里的内容虽然存于时空之外,但可以投射到人头脑里,在思想世界里留下自己的影子。

既然“我”存于彼岸世界,“我”就不被时空、或时空中任何内容决定,包括不受肉体决定。“我”是灵魂的核心。如果“我”存在,灵魂就存在。于是:

(Ex. 5)          依据逻辑,肉体死后“我”依然存在,也就是人死后灵魂还在。

“人死后灵魂不灭”,这个观念是人类文明的起点与基石之一。国内教科书统一讲,文明始于文字出现,发生在约5千2百年前的苏美尔。但稍加挖掘就会发现,当时文字只是苏美尔神庙里的人为方便记事而采用的一个小手段。在发明文字之前,苏美尔人早有宗教信仰、城邦社会、复杂建筑等,文明不但已产生,而且很发达。现代考古发现,人类在数万年前开始逐步脱离蛮荒,宗教信仰在这个过程中起到核心作用。在世界各大洲,几乎所有远古社会都有宗教信仰,到目前为止还没发现反例。典型的远古民族以宗教为核心,认为神明和先人的灵魂就生活在活人身边。直到今天,中国北方的萨满教、云贵川地区的巫术等,都还保持这个古老信念。因为有神明和祖先在人心目中作权威和见证,人与人之间才可能维持基本道义,比如言而有信、尊老爱幼、不杀无辜等,人与动物才有了根本区别。

古希腊人相信灵魂轮回,毕达哥拉斯和柏拉图就此思考颇多。轮回,是灵魂不灭的一种形式。但后来西方抛弃轮回说,主要原因有二。第一,如果所有人的灵魂都来自轮回,那么灵魂就无生无死。如此永恒的灵魂就是神,但人不是神。第二,基督教强调人死后接受神的审判,但轮回中必然包括一个“忘却”步骤。比如中国传统认为,死人都要喝孟婆汤、忘掉前生。如果这个环节发生在审判前,人没了记忆,审判没法进行、也没有意义;如果“忘却”发生在审判后,神刚审判完,人就忘记,审判也失去意义。所以传统基督教不认同轮回,而认为在每个胚胎受孕时,神为孩子新造灵魂。因为来自神、不来自肉体,所以灵魂不随肉体死亡而毁灭。

在古代中国,商和西周时代,社会万事以宗教为中心,比如甲骨文几乎都为祭祀服务。道教是中国本土宗教,认为人有三魂七魄,死后魂飞魄散,但不灭亡。儒家承认鬼神存在,只是拒绝深入讨论。佛教外来,强调灵魂轮回。汉族民间习惯把佛道儒糅合在一起理解生死,认为人死后灵魂进地府、过奈何桥、喝孟婆汤等,然后转世投胎成新人,也是灵魂不灭。只有现代中国大陆精英相信绝对的唯物论,认为人死后就什么都没有了。

唯物论局限思想

谈到灵魂不灭,朋友们的典型反应是,“我不相信,因为从没在现实里遇到过鬼魂”。唯物论者眼里只有现实、只考虑物质世界,因为在他们思想中,物质世界就是整个世界。问题是,即使鬼魂存在,也无法与现实互动,你也无法遇到他们。常人的灵魂必须通过肉体才能影响物质世界。死后肉体不再,鬼魂也就无法与活人交流。1990年代初时髦的美国电影《人鬼情未了》就表现过这点。男主角Sam被坏人害死,变成鬼魂,看到坏人接近女友,想要警告女友,却发现自己没有任何办法与她通讯。

图1. 好莱坞1990年电影《人鬼情未了》(Ghost)中的两个情节,表现男主角Sam被杀后成为鬼魂,无法与物质世界互动。左,Sam的鬼魂一遍遍用手指推运动鞋,但都失败;右,Sam的鬼魂一遍遍试图用手指推动瓶盖,同样也做不到。

(Ex. 6)          即使鬼神存在,人也不可能在现实中遇到。

后来Sam找到一位女通灵师,类似萨满或巫师。通过这位灵媒,Sam的魂魄才得以与女友交流。鬼神、灵魂等,都只存于彼岸世界。《圣经》讲,“神是灵”、“从来没有人看见神”,就是这个意思。他们不在物质世界里,不在4维时空中,所以人不可能依靠感官感知他们,也就不可能在现实里遇到他们,只可能在心里与他们交流。人类自古知道这点,所以才有了萨满、巫师、牧师等在人与灵之间作媒介。基督教新教认为,每个人通过阅读和理解《圣经》,都可以在自己心中与神交流,所以每个基督徒都可以作牧师。

更进一步,其实你也从没在现实中遇到过活人的灵魂。不久前我曾讨论过【1】,人都是自己身体的囚徒,永远无法钻到别人、或别的物品里面,直接感受他们灵魂是否存在、或他们灵魂如何感受。活人的自我意识也不存于现实世界、只存于彼岸世界。要理解他们,你无法依赖感官感受,必须依赖你的内心。这个过程大致如下:首先,你知道你的表情和话语受你的灵魂控制。其次,你看到别人的表情、听到他的话语。第三,你假设他与你一样也有灵魂、他的灵魂也控制他的表情和话语。这是推己及人,是基督教道德金律的核心成分。最后,你根据他的表情和话语,间接推断他灵魂的性质或特点。但这种间接推断在本质上不可靠。

(Ex. 7)          人也不可能直接感知到活人的灵魂,只能间接推论。

 

图2. 美国1976年科幻电影《未来世界》(Futureworld)隐含的哲学意义。左,电影海报上的广告语,“你无法分辨活人还是机器”。右,电影中一个关键镜头。白衣者是邪恶科学家,为控制世界,按真人模样制造机器人,然后杀死原型真人。因为替身机器人非常逼真,任何人都无法分辨真假,包括邪恶科学家自己。镜头中呈现背影的男女发现并毁掉了自己的机器人替身,正要逃出“未来世界”,在出口处遇到邪恶科学家。邪恶科学家仔细端详他俩,也没发现他们不是机器人,他们于是成功逃脱【6】。在哲学层次上,人永远无法证实、或证伪其他人是机器人。

感官感知不可靠,是西方文明的核心观念之一。我曾多次介绍柏拉图的洞穴寓言【2】【5】,其中讲到人生而被束缚和愚弄。我强调过其中来自社会对人的束缚和愚弄【2】,但这个寓言有更深含义。在根本意义上,肉体束缚人,感官愚弄人。获得自由,就是挣脱肉体与感官的囚禁;追求真理,就要怀疑和否定物质世界、看穿感官感知。真理与自由都只存于彼岸世界。

 

图3. 柏拉图的洞穴寓言。人的灵魂被肉体束缚,被感官欺骗。人从一出生就进入肉体与感官构成的“牢笼”。逃出这个牢笼,应该是人的终生任务与追求。

笛卡尔站在柏拉图肩膀上,提出“笛卡尔邪灵”(Descartes' Evil Demon)假说,认为人的感官如此不可靠,以至于一个坏心思的邪神完全可以让人相信任何虚假现实。人与物质世界之间的联系有且只有人的五感,视听嗅味触。但这五感中的每一个、以及它们作为整体,都有明显局限,都可能、并且经常欺骗人。康德基于柏拉图和笛卡尔的思想,提出人对现实的基本认知,包括4维时空、因果关系等,都只反映人的特性,并非现实本身【5】。比如量子物理发现,基本粒子本质是波函数,存于时空之外的高维抽象空间之中。只有当人观测时,它才坍缩到4维时空里、被人感官感知,所以人观测到的不是粒子本身。这个结论印证了康德理论。人的感官感知如同带颜色的滤镜,人感知的现实世界不是现实本身,而是现实经过这个滤镜后在人头脑里的投影。因为滤镜本身带颜色,所以这个投影在本质上是个幻影。

图4. 好莱坞电影《黑客帝国》(The Matrix)背后的哲学含义。上,闹市里人头攒动,是人们以为的现实世界;下,主角Neo醒来发现,真实世界被一个超级计算机控制,所有人都浸泡在生物溶液中,身体和头脑被连到计算机上,人感知的“现实”只是计算机控制人脑脉冲制造出来的假象。这套想法来自现代哲学家、哈佛大学教授普特南在1981年出版的著作《理性、真理和历史》(Reason, Truth, and History)。书中他基于柏拉图、笛卡尔、和康德思想,提出缸中之脑(Brain in a Vat)假说,认为世界的真相完全可能是所有人的头脑都被浸泡在生物溶液中,由一个超级计算机控制;而人受感官感知局限,不可能辨识其中真伪。

(Ex. 8)          感官感知不可靠,物质世界本质是幻象。

回到人死后的灵魂问题。很多人声称自己相信理性与科学,所以不相信鬼神。但如果任何人真坚持理性与科学,即使他不信宗教、不了解唯心主义哲学,也应该承认自己不知道人死后灵魂是否存在,而不是坚决否认。科学无力告诉他们别人是否有灵魂,无论活人还是死人,更不可能告诉他们别人死后灵魂是否还存在。他们可以感觉到自己的灵魂,但他们都没死过,所以按科学原则,他们也不可能知道自己死后灵魂是否将继续存在。简单讲,科学和以科学为基础的理性,要求万事从物质世界里的证据出发,无力解答彼岸世界里的问题。所以,

(Ex. 9)          科学和理性既无法证实、也无法证伪,人死后灵魂不灭。

人不相信鬼神,不可能因为科学和理性。很多人没搞清自己的想法从哪里来。据我观察,这些人中年轻的多因为缺乏思考,年纪大的多因为屈服于社会压力。很多人二者兼备,既屈服于社会,自己也不思考。历史上,中国人和世界其他民族一样相信鬼神,只在虔诚程度上有差别。但共产党掌权后,不信奉马克思主义就无法生存,只有表现得积极才可能升官发财,于是大多数人为生存与利益放弃传统、不再信鬼神。我曾讨论过“崖山之后无中华”【4】。汉族人长期被外族、外部势力欺压,早已集体性屈服,随时准备跪拜暴力、和以暴力为后盾的权力与利益。他们同时也学会了撒谎,不但对别人撒谎,更重要的是对自己撒谎。明明因为畏惧暴力、追求现实利益,他们才屈服于强加在自己身上的马克思唯物主义;但为了外在的面子、为了避免承认内心的怯懦,他们坚持谎称那都因为自己相信理性与科学。现代中国精英真是人类先民与中华远祖的不肖子孙。

濒死与关于濒死的科学

既然人人声称崇尚科学,我们有必要考察一下关于死亡的科学。在最近半个多世纪里,西方医学科学界兴起“濒死体验”(Near-death experience,简称NDE)的研究。其主要研究对象是那些曾被宣布医学死亡、但后来又活过来的病人的经历。研究人员与他们交流,依据科学方法论采样和整理他们的经验,发现其中存在许多共通处。濒死病人广泛经历:

  1. 知道自己正在死亡;
  2. 感到内心和平、极度幸福、无条件地被爱、被接受等正面情感;
  3. 灵魂出窍:感到离开肉体,从外部观看自己身体,比如看到医护抢救自己;
  4. 隧道体验:觉得自己向上升腾,穿过黑暗通道;
  5. 遇到强光,并与之有心灵交流;发现神灵伴随自己;遇到死去的亲人等;
  6. 回顾人生:觉得自己的一生在眼前重新掠过;
  7. 接近边界:自己必须决定是否回归肉体,很多人觉得自己不愿回去;
  8. 复活:突然发现自己回到了身体里。

 

图5. 电影《人鬼情未了》中,被杀后Sam灵魂离开身体,观看女友抱着自己的身体、试图唤醒自己。很多濒死者报告类似灵魂出窍经历。

在千百年来的世界历史里,很多人经历过濒死、然后又活过来。很容易理解,他们中一些人愿意把经验讲出来,并且态度真诚,或至少比平常更真诚,因为濒死经历让亲历者难忘,又很少涉及与听者的利益冲突。

图6.  中世纪荷兰画家博斯(Jheronimus Bosch, 1450—1516)的名画《得救者升天图》(Ascent of the Blessed),描绘基督徒死后升入天堂的过程。其中包含神灵相伴、黑暗隧道、隧道另一端的光明等,与当代NDE科学研究结果吻合。当有人谈论鬼神时,唯物论者们习惯性地认为他瞎编。其实从鬼门关活过来的人,经历刻骨铭心,经常很真诚,比其他人更少撒谎。

中国古代民间小说里也有丰富的濒死经验描述。比如晋代的《搜神记》、宋朝的《太平广记》、清朝的《聊斋志异》等,都描述人死后见到鬼神,接受审判,判官发现错误后又将人发回世间的情节。但是现代国人、尤其精英,头脑被绝对唯物论占据,即使读到或听到这些故事,也不把它们当真,经常无端认为作者在瞎编、故事是迷信。古人没那么傻、也没那么虚伪。唯物论让信者扭曲,在把对自己专政的人当作伟人、把灌输和宣传的内容当作真理的同时,经常把真诚的人看作骗子或傻瓜,把真实经历看作谎言。

(Ex. 10)         中外神鬼故事与现代濒死科学,在很多关键点上相符。

在NDE科学领域,荷兰心脏科专家劳美尔(Pim van Lommel)在2001年发现濒死病人报告的经历与其病理症状无关,有濒死经历的人复活后对人生看法大变,濒死经历越深入、病人短期死亡率越高等【7】。这些结论发表在《柳叶刀》上。《柳叶刀》是世界医学界顶级学术刊物,科学严谨性高。劳美尔的研究成果提高了濒死现象的可信度。美国科学家帕尼亚(Sam Parnia)在2014和2022年发表研究成果,发现一些病人的灵魂出窍经验与客观记录吻合。比如有病人报告他濒死期间看到医护人员如何抢救自己,其描述与事实相符【8】【9】。

在科学界之外,很多人濒死重生后把自己的经验写成书、或做成视频发表在社交网站上。其中美国神经外科医生亚历山大(Eben Alexander)比较出名。他曾患脑膜炎,经历为期一周的濒死昏迷。苏醒后,他把自己的经验写成书,在2012年出版《天堂的证据:一位神经外科医生的来世之旅》(Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife),获得巨大反响【10】。有些评论者批评这本书在科学意义上不够严谨,但我觉得这类批评不涉及书的核心内容,更谈不上证伪。

我的个人心得

我出身理工科,如果纯粹基于科学、和以科学为基础的理性,我无法断定人死后灵魂是否还存在。科学无力回答关于灵魂的问题,灵魂超出科学范畴。但我是基督徒,基于信仰,所以相信灵魂不灭。对我来说,灵魂是人的本质,肉体是灵魂在现实中的表现形式。就像数字5本质是抽象概念,在现实里有多种表现形式,如五棵树、五个苹果,或麻将里的5统、5条,或文字符号“5”、“五”、“伍”、“Five”,或发音[wu]、[faiv],等等。如果不借助这些表现形式,绝大多数人无法思考和理解5。人需要现实表现形式才能理解抽象概念,但抽象概念本身并不需要表现形式。在彼岸世界里,数字5脱离所有现实表现形式而存在;但我想象不出在没有任何表现形式的情况下,它具体如何存在。

人对彼岸世界无知是正常的,人需要坦然接受。理工科背景的人较容易理解,人无法想象我们这个时空之外的很多抽象空间。比如在现代数学里,人无法想象4维以上的高维空间,或很多非欧几何空间,只能依靠纯逻辑推理来了解它们的性质。在现代物理中,量子波函数所在的希尔伯特空间也类似,人无法想象,只能依赖纯逻辑或数学推理结果。在这些现代数学和物理理论出现之前,康德就指出人对世界的认识受自身特性限制,永远无法想象或完全理解世界的本来面目。康德只是重新包装了基督教神学思想。两千多年来的神学家们不断强调,世界是神造的、神的奇妙超越人的想象和理解。数字5如此简单,我却不能想象它在彼岸世界里如何存在,就是个体现。

我母亲去世已20多年,我依然经常想起她。但每次想她,我脑海里浮现出的总是她的音容笑貌、她曾说过的话、她可能对我说的话等。这些都是母亲在现实里曾有的、或可能有的表现形式。不通过这些形式,我无法直接想象她的灵魂。我相信她的灵魂存于天堂,就是彼岸世界,她与神同在。但我想象不出她具体如何在天堂中生活,我大概永远都不能完全理解天堂中的她。

数学是一种真理,基督教认为所有真理都存于神的头脑里,神住在彼岸世界。神掌控一切,包括掌控我如何获得数学知识。有时神让我努力探索后获得数学知识;有时我并没怎么努力,神就把数学知识丢给我。这后一种情况就是神启,俗称灵感。类似地,母亲的灵魂也住在彼岸世界,与神同在。她和神一样可以做决定。有时我在心里寻找她,有时在我不经意间她来找我。无论哪种情况,都是我对她的思念。一般人习惯性认为,所有思念都是回忆,本质是我从记忆中翻出母亲过去的言行,然后重温一遍。但经验多了,我觉得并非如此,因为我与母亲有新交流。印象深刻的例子是我读博士时,我和太太已有三个婴儿,后期太太又怀上第四个。我身边同学纷纷退学,转而进入工业界赚钱。与我同时入学的博士生有十几个,后来只剩下两三个。但每次我稍有放弃念头,母亲就浮现在我头脑里,让我觉得如果半途而废,她会失望。其实她生前从未明确要求我一定要拿到博士学位。所以这种思念并不是回忆、源头不是我,而是现在的她来到我心里,与我展开前所未有的新对话。她还存在。

注释

  1. 骆远志,2025,六四36周年纪念:什么样的人民注定被奴役,https://lyz.com/64-36years/
  2. 骆远志,2025,漫谈美与爱情的哲学意义,https://lyz.com/beauty-love/
  3. 骆远志,2025,通俗解释彼岸世界与唯心主义,https://lyz.com/other-world/
  4. 骆远志,2024,六四35周年随想—谁真的爱自由?https://lyz.com/64-35years/
  5. 骆远志,2024,从巴门尼德到康德---漫谈理性主义哲学,https://lyz.com/ parmenides-kant/
  6. 骆远志,2019,死亡与永生,https://lyz.com/ death-life-chinese/
  7. Van Lommel, P.,  et al., 2001, Near-death experience in survivors of cardiac arrest: A prospective study in the Netherlands. The Lancet, 358(9298), 2039-2045.
  8. Parnia, S., et al. (2014) AWARE—AWAreness during REsuscitation—A Prospective Study. Resuscitation Journal, 85.
  9. Parnia, S., et al. (2023) AWARE II, AWAreness during REsuscitation - II: A multi-center study of consciousness and awareness in cardiac arrest, Resuscitation, 191.
  10. Alexander, E. , 2012, Proof of heaven: a neurosurgeon's journey into the afterlife,  Simon & Schuster, ISBN 1451695195.

2025年6月26日

电邮:yuanzhiluo@yahoo.com 博客网址:https://lyz.com

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骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 每个人都应该有自己的领悟,每个人的领悟都不同,我觉得你的领悟挺好。要我说,很多人对“善良”的理解,本质都为自己服务,目的是把自己划入“善良”一类,所以都太低。常见的是“我不做坏事,所以我善良”。但“善”是最高阶层的概念,在柏拉图哲学中是最高概念,远远高于“不做坏事”,远远高于一般人的德行。在这个意义上,世人都不善,都是恶人,都有罪,包括编造标准,把自己看成善良,就是虚伪、堕落,就是一种罪。亚当夏娃偷食智慧果,开始有了自己的善恶标准,就是违背神意,就是犯罪。那些自己发明善良标准,然后把自己划入善良的人,与亚当夏娃犯了类似的罪。罪,或非善,也包括没有做到最好。比如我说服一个人信神,为什么没有说服10个人?如果说服了10个人,为什么没有说服100个人?我发现了一个数学定理,为什么没有发现10个?如果发现了10个,为什么没有发现100个?因为善是最高级,所以善永远在我们前面的远处。追求善,没有止境。所以《圣经》说,没一个好人,一个都没有。
人在根本上有原罪,因为人出生就进入肉体,必然跟随肉体需求,也就偏离神意,所以都犯“罪”。
与你共勉。
望远镜2015 回复 悄悄话 "神的计划很奇妙,人不能完全理解,必须坦然接受"这属信仰和立场的宗教标准答案,没办法用逻辑的。倒是还有一个符合教义又似乎逻辑上可自圆其说。"善良"基于世俗社会的道德法规,如果不信上帝,无论善良多高标准,那人就无资格进天堂,死后只能去地狱,这是基督教教义定的。问题在有人如果是像圣徒那种虔诚信徒且公认高尚善良,为何仍遭罪受恶呢?因为原罪后的人类或多或少都会受suffering,是上帝安排的正常。上帝本身以基督面目出现在人世,替人受过受难,当然任何人受难再正常不过。另外有些"善人"圣徒似乎横死暴亡,那只是世俗浅见。他们其实因义,可能早早去更好的地方:天堂。那正是他们的意愿和上帝的安排。按教义的这个说法,无论非信徒是不是信,逻辑上似乎倒也自圆其说。我的理解对吗?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 欢迎你。 没有人真“善良”,善良对人的要求太高了,每个基督徒都追求让自己变得更善良,但古今中外无人做到了,包括基督教里的圣徒。所以常人要时刻自省,忏悔。没有人有资格声称“我完全善良,神给我的灾难不公平”。
另外,神的计划很奇妙,人不能完全理解,必须坦然接受。圣经中的《约伯记》核心意思就是这点。《约伯记》是整本圣经里最古老,或最古老之一的篇章。意义深刻。
望远镜2015 回复 悄悄话 Absence of God or human free will, 都无法解释为何善良之人会受恶人的害,更无法解释自然灾害(无人能控制)。谢谢博主提醒,我上网搜索了一下找到几个似乎说的过去的解答。比如亚当和夏娃带来的原罪不仅改变人,也改变上帝创造世界的运行违反law,所以出现灾害。上帝以耶酥来到人间替人和整个created世界受罪。将来有一天会有完美全新世界。此前这个世界中的恶和害都是原罪造成。又比如说自然有自己的运行规律,山崩地裂洪水山火是其新陈代谢的部分。有人不巧受灾,不仅是上帝不干预,也是给机会,让人表现提升像勇气、互相关爱等美德。既然此文主要不是讲基督教义,我就不用伊壁鸠鲁悖论来偏楼。多谢耐心解答。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 但问题是你的解释也还是没有更新啊,比如人获得自由意志后,神到底能不能控制住人?能控制的话人还是没有自由意志。再比如你说的有时不在理论,不在时局势是失控的还是在按照神安排好的节凑在进行?这些问题的回避是争论不休的原因
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 1. 争论没有那么多。这里的重点是中国人,尤其中国精英阶层不懂
2。 世界不断变化,科学不断进步,有时需要重新翻译过去的解释而已。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 这个答案要是满意要是服众的话,也就不会争论上千年了,你说是不是?你说世事无常,世界本质随机,这本身就跟万能是矛盾的。万能就是一切已知,没有随机性一切都有轨迹可循的意思。按照你的逻辑我甚至可以讲,人选择的一刹那其实都是神安排好的,造人的时候在灵魂中早已植入了选哪条路的意识。换句话说人连一刹那的自由意志都没有,但要是承认神不是万能的,那么一切就都解释的通了,但这样又会和基督教义成为悖论。所以我尊重你的意识形态,但我对此不敢苟同。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 所谓“世事无常”。世界本质随机。神无所不知、无所不能,但神选择给人自由意志,选择不出现在很多时刻和很多地方。

建议你到网上找找。这是个标准问题,神学家们已经回答了上千年。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 就拿你小孩和父亲的比喻来讲吧,如果神是万能的,那么小孩在选择的一刹那就已经决定了他今后的命运了,因为这个选择后边的一些列因果循环神都设计好了,因为神是万能的,同理在这个轮回中小孩也得不到升华,因为他没有自由意志。如果小孩选择后就会沿着这条路自己走下去,会根据自己的选择生出各种变化。那么神就不是万能的,因为神也掌握不了人的自由意志也掌握不了事情的进程。比如小孩会坏到什么程度?会给社会带来多大灾难?这些都是不可控的。或者还有第三种解释?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :哪来的“所以”。我回答你同一个问题三次,丼你丝毫根本没读我的回答。请认真读一遍
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 所以说世间万物都是按照神安排好的剧本在走的,人是没有自由意志的。因为你觉得你是按照自己的思维在行事,其实也是神早已给你安排好的剧本。这怎么体现神的爱?怎么接近真理、爱、正义、美等等,因为你永远是混沌的活着,错也没人指导对也没人肯定。因为你是没有真的自由意志的,你的所谓自由意志只是神的剧本之一。说白了人就是个提线木偶,谁听说过木偶能自我升华?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 同时回复 望远镜2015:

你们二位的问题很好,很相像,同时也是基督徒常见问题,可以很容易在书中、或网上找到非常好的答案,所以不需要我说太多。我在这儿只给出简短答案。

神是万能的,但神更爱人。神与人的关系,类似在荒漠中的一对父子,其中儿子很小,比如5岁。父亲万能,但是父亲爱儿子,所以让儿子自己做决定,虽然完全知道儿子会犯很多严重错误,甚至恨父亲,梦想杀父亲。但父亲爱他,还是让他自己做决定。
神知道人将做什么决定,当然知道有些儿子的决定非常坏,但出于爱,依然让他有自由意志。
另外,世间有灾难、人有痛苦等,因为神为人设的目标,其实不是让人幸福或让人高兴,而是让人认识神,接近真理、正义、爱、美等。所以那些痛苦、灾难等,从这个角度说,并非一定是坏事。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 既然神是无所不能的,那么神在给人自由意志的时候,也就预设了这个人的命运,比如张三信神李四不行神王二麻子30岁以后信神等等。推而广之人世间的各种苦难灾祸战乱等也是神一手安排的,当然了原因我们不知道。如果神在造人的时候不能控制人的自由意志或者说不能引导人的自由意志的话,那么神就不是万能的。我是这么理解的
望远镜2015 回复 悄悄话 新教教派里倒有说法。加尔文的预定论认为上帝选民才得救,倒霉的人不是选民,活该受罪惩。阿米念的说法温和一点,是信仰不够虔诚的信徒。不受上帝保佑避灾,所以也是那些人的错,不是上帝的错。还有什么说法?
望远镜2015 回复 悄悄话 "没有邪神,只是上帝缺失"的说法,无论上帝缺失出于故意、疏忽、或无能力,造成天灾人祸,似乎仍让伊壁鸠鲁悖论有效,至少对那些"无端"受难之人,不是吗?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 对,请看我上面一两个帖子
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 神造人,给了人自由意志,让人可能违背神。当人违背神时,人做的事里就没有神。所以说,神并非每时每刻充满每个地方。对,神预知亚当夏娃的背叛。
carlyang 回复 悄悄话 总是听到神是无所不能的这句话,所以是否意味着世间的事都是按照神安排好的剧本在毫厘不差地进行着,比如亚当夏娃偷吃禁果就是神安排的?比如世上的其他宗教信仰也是神在暗中操作?
望远镜2015 回复 悄悄话 “ 神可以选择在任何地方、任何时间,但神并非时刻充满每个地方。” 依此说法,上帝"有时候"不在某处,不知道那里的状况?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : “按教义,上帝无所不知无所不在,”

回答:不对,神可以选择在任何地方、任何时间,但神并非时刻充满每个地方。比如神给人自由意志,让人自己做决定。世上的绝大多数罪恶都来自人不跟随神,就是absence of God的一种,然后造成的。
望远镜2015 回复 悄悄话 “ 世界上只有一个神,没有邪神。邪恶就是神不在。 Evil is the absence of God. 你试试看,只要这么想,伊壁鸠鲁所有悖论就都消失了。 "
按教义,上帝无所不知无所不在,怎么会有absent of God?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : "此说的spirit大概是holy spirit。"

回答:不是的。 在传统基督教义中, 这个spirit是人的,不属神。人可以·用·这个小写的spirit去接受和理解大写的,神的Spirit, 就是圣灵 Holy Spirit。

谢谢你认真的问题,我写文章就是为了像你这样的读者。我们共勉!
望远镜2015 回复 悄悄话 此文有意思,博主思深识广,所以多问了些,多谢耐回答。还有一个问题,博主回复别人时说:"在传统基督教义中, spirit指人心中能与神相连的那部分,而soul指其余部分。在这套语言中,动物也有soul "。此说的spirit大概是holy spirit。按三体一体的教义,圣灵尽管在信徒心中指引,但属神不属人。用"人心中与神相连的那部分"似乎暗示属人,易让人误解。对不起,这算不算吹毛求疵?再次为博主点赞。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 何况自古以来人口巨增,对应每个人产生的灵魂又如何巨增,都是上帝创造的?

回答: 是的。 神可以照顾宇宙中每个东西,包括每个人、每个鸟、每个分子、每个原子、每个量子点。从古至今所有人加在一起,数量也远远小于你身上的细胞数量,(大约千分之一),更何况你身上的分子数、原子数、或量子数。。

《圣经》说,“你们看那天上的飞鸟,也不种也不收,也不积蓄在仓里,你们的天父尚且养活它,你们不比飞鸟贵重得多吗?” 就是这个意思。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : "我"们都能思想(或映射)到1+ 1 这个存在主体,为何不能完全思考到映射其他的"我"?

回答: 另一个人的“我”完全可以映射到我的思想里,但那是“他”或“你”,不如“我”直接。
望远镜2015 回复 悄悄话 "我思故我在"五个词,每个都重要,其中两个"我"不是重复,概念不同。我知道笛卡尔的意思,也大概明了博主的理论,但那个回答说两个我"I "都是主体,确实绕人。按博主的主体和主体的映射来解释,也许可自圆其说。那么产生另一问题。既然主体的"我"和1 + 1 都是理性世界中的存在,而那里有无数类似的存在和无数的"我"。"我"们都能思想(或映射)到1+ 1 这个存在主体,为何不能完全思考到映射其他的"我"?何况自古以来人口巨增,对应每个人产生的灵魂又如何巨增,都是上帝创造的?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 主体的投影的说法,...就是object and its instances的意思吧?

回答: 其实更简单,也更直截了当,不需要懂object language. 分两步:
1. 你在纸上写 1 + 1 = 2, 理解这是个真理,它不需要时间
2. 你在计算机上写一个程序 算 1 + 1 = ?。计算机自然会得到2. 但这个 1 + 1 = 2是个计算过程, 需要时间。

Step 2 存于计算机 类似存于人脑,反映 Step 1。 Step 1里的 1 + 1 是真理的本体, Step 2 里的 1 + 1 = 2 是本体在计算机或人脑中的投影, 是客体。

这样清楚吗?
望远镜2015 回复 悄悄话 关于博主主体的投影的说法,如果懂电脑编程语言的话,就是object and its instances的意思吧?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 笛卡尔这句中的第二句在第一句之后,并非并列,不能说"我在故我思",那么依博主逻辑,我在属于我思后的思界世界,我第二个我是第一个我的思想客体。你却说俩我都是主体,与此文逻辑不通呀?

回答:你太绕了。主体与客体并非隔断。它们反映同一个东西。就像我思考 1 + 1 = 2 这个等式在我头脑里是客体,但我得到的结论与作为主体的 1 + 1 = 2 紧密相连。这里课题的结论有u主题一样,也是真理。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '野彪' 的评论 : 死后的事情,不用想太多,交给上帝安排就好。

回答: 作为基督徒,所有智慧就是用来理解神的,有机会就应该多想,才能多理解神。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 你能对伊壁鸠鲁悖论做个反驳吗?
“如果是上神想阻止恶而阻止不了,那么上神就是无能的;
如果是上神能阻止恶而不愿阻止,那么上神就是坏的;
如果是上神既想阻止又能阻止恶,那为什么我们的世界依然充满了恶呢?
如果是上神既不想阻止也阻止不了恶,那么为什么还叫他上神呢?”

回答:可以,伊壁鸠鲁所有悖论都基于一点,他把神与恶并列。恶,在他的体系里是个邪神。很多古老宗教类似。圣奥古斯丁皈依基督教之前曾信摩尼教,或称明教,就类似。圣奥古斯丁解决了这个关键神学问题,所以脱离明教,变成基督徒。他说

世界上只有一个神,没有邪神。邪恶就是神不在。 Evil is the absence of God. 你试试看,只要这么想,伊壁鸠鲁所有悖论就都消失了。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : "第二个我是主体的投影。" 那么这个投影费解,因为我不是物质的东西没有物质的影,如何投影?

回答: 非物质也有,而且比较容易理解。比如 1 + 1 = 2本身(主体)存于彼岸世界,不占用时间。但人思想里的1 + 1 = 2(客体)是个运算过程,必须占用时间。可见非物质的主体与客体不同,客体是主体在人心中的投影。

类似地,“我”作为主题存在,但当我想我时,第一个我是主体,存于思想外,第二个我是客体,存于思想之中,是主体的投影。
望远镜2015 回复 悄悄话 博主回复:"我认为,笛卡尔的意思,这句中2个我都是作为主体的“我”。本句实际是两句的结合,英文更容易理解 I think, therefore I am. 看,这两个我都是“I”,所以都是主体。"
笛卡尔这句中的第二句在第一句之后,并非并列,不能说"我在故我思",那么依博主逻辑,我在属于我思后的思界世界,我第二个我是第一个我的思想客体。你却说俩我都是主体,与此文逻辑不通呀?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : “灵魂就是“我”和我的思想世界,二者的集合",这不是定义。如果说我是思想主体,也不是我的定义,那么博主能定义一下"我"吗?

回答:这点很重要,许多读者有类似错误想法,认为万事都要有个“定义”。定义的本质是用其他更基本的概念描述词汇。但最终必然出现最基本词汇,人不可能用更基本的词汇定义它们。

笛卡尔创立现代哲学,基于“我思故我在”。这很严肃。其中有三个最基本概念,我、思(思想)、在(存在)。这三个概念在哲学里最基本,没有定义了。记得吗,巴门尼德定义存在:“存在即存在”(What is, is)。你看,他用存在定义存在,侧面说明,存在没有定义。关于最基本概念,人必须、也只能依赖直觉来理解它们。人能够做到这点,原因有二:1,我们是神造的,所以天生有高级的抽象理解能力,柏拉图称之为理性能力。2.我们在本质上一样,都是神的儿女,是神把我们造的一样。所以我们有信心,每个人都能靠直觉理解“我”,“思”,和“存在”。

我文中用这三个最基本概念中的两个定义灵魂 = 我 + 思。这是合理的。
野彪 回复 悄悄话 信耶稣基督,是人生最重要的事情。
死后的事情,不用想太多,交给上帝安排就好。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '行道堂主' 的评论 : 你说,“人有灵、魂、体三个层面,Spirit、Soul、Body。”

回答: 挺好的问题。
在传统基督教义中, spirit指人心中能与神相连的那部分,而soul指其余部分。在这套语言中,动物也有soul。

我文中用的是笛卡尔哲学里的语言,在这套语言中,动物是机器,没有灵魂,只有人有灵魂。所以我文中的“灵魂”包括你讲的灵、魂,spirit和soul。

更重要的是,为避免这类言语麻烦,我文中定义了灵魂,就是“我”和“我”的思想世界。这样一来,我的词汇只要与自己统一就行了,无需考虑是否与外界不同理论体系之间的关系。
望远镜2015 回复 悄悄话 "6. 古希腊就有,哲学家德谟克利特(原子论原创者)和伊壁鸠鲁都是无神论者。著名的伊壁鸠鲁悖论就质疑存在完美全能至善的神。"对此的回答,我还有疑问。
德谟克利特说万物都由原子构成,包括灵魂。人死,人体和灵魂都分解成原子。尽管原子仍存在,以后会另组成物体,但原来那人的灵魂死后不存在。
你能对伊壁鸠鲁悖论做个反驳吗?
“如果是上神想阻止恶而阻止不了,那么上神就是无能的;
如果是上神能阻止恶而不愿阻止,那么上神就是坏的;
如果是上神既想阻止又能阻止恶,那为什么我们的世界依然充满了恶呢?
如果是上神既不想阻止也阻止不了恶,那么为什么还叫他上神呢?”
望远镜2015 回复 悄悄话 谢谢博主认真解答。仍有疑问。
1. 对"我在思考我自己"回答中,你说"第二个我是主体的投影。" 那么这个投影费解,因为我不是物质的东西没有物质的影,如何投影?如果有理性的某种form,或借用柏拉图的Form,这"投影"的我与主体我除在语旬中的位置,本质上有何区别?

2. "本文中,灵魂就是“我”和我的思想世界,二者的集合",这不是定义。如果说我是思想主体,也不是我的定义,那么博主能定义一下"我"吗?
shaanxiwang 回复 悄悄话 宁可信其有 不可信其无。灵魂可能是黑物质的产物。信不信由你。生物学和物理学的交叉科学也许可以帮助了解其中的奥秘
行道堂主 回复 悄悄话 基督徒应当知道,人有灵、魂、体三个层面,Spirit、Soul、Body。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'localappleseed' 的评论 : 这段话其实来自本文更新版。地址:https://bbs.wenxuecity.com/memory/1785983.html

因为博文被文学城放在首页,所以暂时我无法修改博文。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'localappleseed' 的评论 : 你好!

问题: 不排除灵魂应该可以先于肉体,但由于活着的人或灵魂无法回忆出生之前的任何记忆,所以无论灵魂是否先于肉体并没有意义,对吗?

我的回答:古希腊人相信灵魂轮回,毕达哥拉斯和柏拉图就此思考颇多。轮回,是灵魂不灭的一种形式。但后来西方抛弃轮回说,主要原因有二。第一,如果灵魂不断轮回,那么灵魂就将永恒。永恒的灵魂就是神,但人不是神。第二,基督教强调人死后接受神的审判,但轮回中必然包括“忘却”,比如中国古人讲死人要喝孟婆汤,然后忘掉前生。如果这个步骤发生在审判前,人没了记忆,审判没法进行、也没有意义;如果“忘却”发生在审判后,神审判完人就忘记了,审判也失去意义。所以基督教不认同轮回,而认为神为每个孩子新造灵魂。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 :
8. 博主持教义相符的观点无可厚非,但这就是信仰与立场,也许没法多讨论。

可以讨论。我从来认为,人们信基督教,包括我信基督教,是因为基督教是真理。或更贴切,我发现基督教和发现真理,是同步的,发生在1989、90年。而不是因为我信基督教,然后比自己接受它的教义。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 :
7. 因为理性与逻辑是属人的,

不,从希腊哲学诞生起,或最迟在柏拉图,理性与逻辑就属于理型世界、彼岸世界等,与神在一起,或直接属神。记得巴门尼德,他是被仙女带到神界,从黑夜女神那里得到逻辑,然后带回人间的。理性与逻辑从来属神,不属人。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 :
6. 古希腊就有,哲学家德谟克利特(原子论原创者)和伊壁鸠鲁都是无神论者。著名的伊壁鸠鲁悖论就质疑存在完美全能至善的神。

虽然这个问题与本文关系不大,我还是很愿意与你商讨。说古希腊哲学家德谟克利特(原子论原创者)和伊壁鸠鲁都是无神论者, 大概是中西方受过教育的一般人常见错误。我的理解是,古希腊哲学家们都信神,没有现代意义上的无神论者。只是后世唯物论者们想要寻找思想祖宗,在他们著作中发现蛛丝马迹,为了提高自己在思想界里的地位,就抱他们大腿而已。
客观讲,他们有些唯物倾向,但古希腊时的唯物与近现代唯物根本不同。古希腊唯物者认为神也是物质的,我文中讲过,古人认为神鬼就生活在活人中间或身边。他们唯物,因为他们的神就是物质的。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 太长了,为了避免丢失,我另一个帖子。

3. "我思故我在"中第二个"我"是什么,

我认为,笛卡尔的意思,这句中2个我都是作为主体的“我”。本句实际是两句的结合,英文更容易理解 I think, therefore I am. 看,这两个我都是“I”,所以都是主体。

4. 巴门尼德发明的Being概念不等同于我,尽管唯心论喜欢借用。

不,唯心论没说巴门尼德的“存在”是我。经常有人认为“存在”是神。

5. 此文...宣称"我"不属于理性世界,

不, 本文从来没说"我"不属于理性世界,而说"我"不属于我的思想世界。
localappleseed 回复 悄悄话 ”肉体是灵魂在现实中的表现形式“,所以不排除灵魂应该可以先于肉体,但由于活着的人或灵魂无法回忆出生之前的任何记忆,所以无论灵魂是否先于肉体并没有意义,对吗?
那么,人死后的灵魂是否记得死前的经历呢?如果不记得,是否还有意义,好像也还有意义?就像活着的人,即使不知道出生之前的灵魂在哪,当下人生还是有意义的。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '望远镜2015' 的评论 : 你好! 很高兴有你这样认真的读者。下面我一一回答你的问题:
1. 在"我在思考我自己"中,做为宾语的我是客体,与第一个我有何不同?

有种说法,人思考一个东西,人之外的东西是主体,人思想世界里的那个“东西”是主体的投影。所以我思考我,第一个我内涵简单,就是作为主体的我。第二个我是主体的投影。

2. 文章似乎没有讲清楚。首先未定义灵魂:

本文中,灵魂就是“我”和我的思想世界,二者的集合
望远镜2015 回复 悄悄话 在"我在思考我自己"中,做为宾语的我是客体,与第一个我有何不同?
望远镜2015 回复 悄悄话 这是个有意思的题目。像这种比较学术又严隶的博文,不多见,我很认真地读了,先给博主点赞。但有些看法想请教。
针对题目,文章似乎没有讲清楚。首先未定义灵魂,所以我不清楚在此文中是属于宗教、哲学、科学(心理、生理、生物等)哪个范畴,只能假设是常见定义。文章似乎从哲学范畴开始谈灵魂,分灵魂为我和我思考的世界这俩不相容的部分,如果我做为思考的主体,那么"我思故我在"中第二个"我"是什么,究竟与第一个我有何区别?思考主体的我又是如何产生,源于哪里,如何存在,人身体死后又如何存续?巴门尼德发明的Being概念不等同于我,尽管唯心论喜欢借用。此文在哲学范畴中对灵魂或我尚没讲清,就宣称"我"不属于理性世界,从而转换到宗教中的信仰范畴,主要是基督教教义上去了。
无神论尽管现代比较流行,但古希腊就有,哲学家德谟克利特(原子论原创者)和伊壁鸠鲁都是无神论者。著名的伊壁鸠鲁悖论就质疑存在完美全能至善的神。
其实现在许多人甚至不能说是无神论者,因为从未仔细想过生死、灵魂、神灵究竟是什么。见佛寺拜佛、见道观占卦、见教堂祈神、见财神烧香。只算在信仰上无知又无所适从而巳。
至于灵魂不死,假设此观点成立,历史上各地有许多其他说法,远不止轮回或天堂/地狱的结果。甚至灵魂不仅仅存在于人。在古埃及、古希腊和印加文明中,灵魂、人与世界的定义、范畴及其互动关系就相当不同。
因为理性与逻辑是属人的,对相信人无法完全理解神性,必须全身心信仰神的基督徒,博主持教义相符的观点无可厚非,但这就是信仰与立场,也许没法多讨论。但还是想听听博主高见。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'elfie' 的评论 : 基督教认为神为每个孩子新造灵魂。
elfie 回复 悄悄话 Death is like going back to the perpetual darkness. Millions of years were ahead of us, and then we are forever gone. There's nothing left from us, just like there was nothing before birth, no physical being, nor spiritual being. Life is just a short moment in comparison to time itself. Where were you before you were born? If there's a spirit of you existing, you should have existed for millions of years before.
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'Yangtsz' 的评论 : 我能理解你。但“信仰(faith),但是并不参与特定的宗教”有点类似“我喜欢数学,但不读任何数学书”,会严重影响你的信仰深度和正确性。千百年来的人类智慧,一个人闭门造车,二者不可相提并论。
Yangtsz 回复 悄悄话 同意。我持有对精神世界,灵魂存在的信仰(faith),但是并不参与特定的宗教(religion )活动。各种宗教都在提供接近灵魂世界的方式,但是不可避免加入很多物质世界的元素。

骆驼123456 发表评论于 2025-06-26 14:43:27
回复 'Yangtsz' 的评论 : 你好。从纯科学看,人永远不可能知道其他人是否有灵魂。所以你认为他有,在科学意义上那是假设。你认为他真有,说明你认为那个假设是真理。从“假设”到“真理”,本质必然是“信”,就是一种信仰,虽然不一定是否个宗教
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'VGT777' 的评论 : 你太消极。
VGT777 回复 悄悄话 生不论魂,死不认尸体。

投胎为肉身,就多想想红尘凡间事。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'Yangtsz' 的评论 : 你好。从纯科学看,人永远不可能知道其他人是否有灵魂。所以你认为他有,在科学意义上那是假设。你认为他真有,说明你认为那个假设是真理。从“假设”到“真理”,本质必然是“信”,就是一种信仰,虽然不一定是否个宗教
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '曌' 的评论 : 现代科学可以改变原子,所以可能。但这不是重点,重点是神无所不能。
Yangtsz 回复 悄悄话 谢谢骆先生分享您的思考。我相信灵魂不灭,而且这种信念并不来自某种宗教的灌输。
回复 悄悄话 文章很长再细读,只知你学的是科学但又是
基督徒,圣经里有水变酒的记载,这在科学上是
不可能的事吧,请问你是怎样看待这点的,
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 '曌' 的评论 : 哪怕你稍微谦虚一点,懂得读一读文章才有资格评论,你都不会说出这种话
回复 悄悄话 学科学的能信水变酒吗,。
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