看看所说的逻辑与困惑在哪里。

看看所说的逻辑与困惑在哪里。

 

"你说的， 和我的观点没有本质的不同啊。（你在理解别人观点上，似乎有些困难？ 或者，你先学点基本逻辑去反驳不同的观点？）－－－－我和你的观点应该有着本质的不同的，如果不分析清楚的话，这的确是理解问题的困难，包括你自己。请看下面你说的话的分析：

 

“第一条：人类确实有自由意志 去选择 或者拒绝上帝。（除了物质论的无神论：一切都是物质决定意识，其实就是没有人的自由意志。物质灭了，一切都玩完了，人生其实是毫无意义。）”－－－－在这里一开始你的人类群体概念实际上基本分为两类，即以‘选择’上帝 （或某类信仰）的第一类和‘拒绝’上帝的第二类来划分。以此来说明人类是可以有在‘选择’与‘拒绝’的意愿中来自由意志。但是，你又经接着说：“除了物质论的无神论”， 那么你实际上又在把原来的范围中的’拒绝‘上帝的第二类人群划出要了讨论的‘人类’范畴以外了。那么，实际上在剩下的已经都是选择了上帝的第一类人群了。尽管第一类人群在没有选择上帝之前是包括在有“自由意志去选择或者拒绝”的第二类人群中的，但是一旦他们已经选择了'选择上帝'的意志，就立刻从原本属于对第二类人群立刻进入到了第一类人群之中而失去了再选择‘拒绝上帝’的自由意志。这完全符合你下面的第二条，否则：

 

“第二条，那就不是真信。真信的，肯定在行为上有表示。”。－－－－这里的“肯定在行为上有表示”中的行为是绝对有别于上述第二类人群的‘行为表示’。这个现象肯定了人们在进入为上述第一类人群中之后就没有原来的‘自由意志’行事了；否则“那就不是真信”。如果第一类人群中的某个人一旦要求‘自由行事’的话，那么他将立刻成为第二类群体成员而不再是属于第一类群体。

 

所以，有“自由意志”者是属于拒绝上帝那一类人群的特征。所以我说““你说的教徒，有选择相信上帝的自由意识。"-----错了！教徒的属性使之和上帝之间没有你说的‘不’选择的自由，如果不选择上帝就不再是信仰上帝的教徒。"

 

逻辑的重要性是保持清醒头脑分析问题的重要基础，这犹如耶稣所说的灯中的油。那些少油的信徒到耶稣重现时他是不认可的。然而无论是不是信仰上帝，照亮每一个人的灯都必须充满着油；一个信徒是这样，一个科学家也是这样，否者就是一个极好的发现机会，放在一个没有逻辑的科学家的面前他也是不会有所发明和发现的。这世界的道理都是相通的。

 

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"至于自然选择，恰恰不是从简单到复杂，而是从复杂到简单。相信圣经的人并不否认自然选择，不过理解自然选择的本质是从复杂到简单。长尾巴的猴子适应某个环境，得以在这个环境保存下来，但这些猴子失去了短尾巴和中尾巴的基因，再没法长出短尾巴和中尾巴了，环境改变适合短尾巴，这群长尾巴猴子彻底灭绝。          从基因角度，从信息角度，从功能角度，这实际是退化，不是进化。”

 

－－－－在我们今天讨论问题时不因该以今天的角度去考虑事物的历史背景；“长尾巴的猴子适应某个环境，得以在这个环境保存下来”  这一现象本身就说明了在产生尾巴并且尾巴变长的过程中是有简单到复杂。“       但这些猴子失去了短尾巴和中尾巴的基因，再没法长出短尾巴和中尾巴了，环境改变适合短尾巴，这群长尾巴猴子彻底灭绝。”    的现象更是在就猴子的全部身体的进化中脑子的进化及其随之的生存活动已经使得尾部的存在渐渐地不需要而淘汰；虽然在局部看上去是退化，但实际上在猴子整个的身体来看是进化的。更何况这种进化的特征在该猴子种群生存中占据了更重要的地位。至于长尾巴猴子是否因为失去短尾巴和中尾巴基因而彻底灭绝，这样的观点不应该是正确的。因为，失去尾巴的过程是一个'极长的渐进过程‘，是那些控制尾巴生长的基因’渐渐‘地但是却是上万上十万年的渐变的尾巴调控基因被控制的过程。该群体中长尾猴的不再出现实际上不是该猴群体的灭绝而是它们随群体转化／进化为短尾猴了。所以，该长尾猴群应该更准确地说是还在，只是该群体的长尾巴的特征消失了。在生物进化中的某一器官的退化并不表示整体方面就不是进化而是退化了，更不表示该物种因为某一方面的器官都退化而被认为是该物种的绝灭。这里需要提醒的是人类个体的尾巴再现的返祖现象是存在的。

 

“自然选择是进化论的克星，不是帮助。”－－－－这也是有所偏颇的。首先，自然选择因素只是进化论的一个方面，只是  “天择”。它的另一些方面之一就是“物竞”；即生物的对自然条件及其变化的适应使得生物必须对其变化而变化：这就是说在某种自然条件下，生物必须（更）适应该自然条件来生存。如果自然条件改变了，那么生物体必须随之而跟着通过改变来适应变化了的自然条件，否则就会被淘汰。

 

无论进化论是否有着什么代证实的方面，但是我认为这些方面仅仅是有待完善一个理论所需时间去发现和证实而已；正如我们隔远望对方山上弯弯曲曲、时隐时现的道路那样，虽然我们有时看不到被树林和山弯遮住的那段道路，但那是存在的。

 

原来还想谈及其他有关问题，时间关系就此打住。虽然我还会看有关的讨论，但此为我在WXC上该讨论议题的终贴。

[niersi]

一直在看这个辩论。以前也看过类似的辩论 如果辩论的结果.真的一方可以接受另一方的观点。那才是出奇迹了:-)
我却想到交流的问题 : 交流真的是可能的吗？或者交流的可能需有一定前提条件？
如果两方各自认定自己绝对正确.交流的过程就变成defend自己。攻击对方的几乎非常细小的可能漏点。跟本没有有效的交流
还有如果我们的头脑像computer.思维的不同 如同所装的程序不同。同样的input会产生皆然不同的output.
还有是人的情绪影响思维。 人类不是全然理性的。
是否使我们从侧面看到“交流”的难度？

个人的观察 不牵涉辩论的对错
（当然对我个人来说。进化论如同天是蓝的一样。是个事实）