【CND专访】吴放：林培瑞（Perry Link）访谈（附照片）

【CND专访】吴放：林培瑞（Perry Link）访谈（附照片）

　　　　　　　　　　　采访者：吴放

【林培瑞（ Perry Link ）， 1944 年出生于纽约州。 1966 年获哈佛大学文学学士， 1969 年获文学硕士， 1976 年获哲学博士。其学术涉猎广泛，主要研究中国现代文学、社会史、大众文化、 20 世纪初中国的通俗小说，及毛泽东时代以后的中国文学。精通中文、法文、日文，为美国著名汉学家，曾任美国加利福尼亚大学洛杉矶分校东亚系教授、普林斯顿大学东亚研究系教授，现为加利福尼亚大学大河滨分校教授。】

时间： 2009 年 6 月 23 日

地点：美国加州大学河滨分校（ UC-Riverside ）（电话访谈）

采访人：吴放（下称 CND ）

林培瑞近照（ UC-Riverside ）

CND ：请您先简单讲一下 1989 年您在北京时做什么？

林培瑞：我在 1988 年 8 月——很吉利的日子， 88 年 8 月——带着孩子太太一家人到北京去。我的工作是在美中学术交流委员会北京办事处的办公室做一年的主任。本来应该是一年的任期，可是因为 6 · 4 ，我早走了两个月，我在 6 · 4 的 5 天之后就离开了，到香港去了。可是我那一年的工作就是这个，也认识了很多本来不认识的中国知识分子，包括在我的领域以外的——我本来是搞文的，研究文学、语言之类的，可是我认识了方励之、认识了很多社会科学家、自然科学家、工程师，都是因为这个工作。

当时我注意到很有意思的一点。我发现那个时期的中国知识分子在聊天的时候、吃饭的时候，他们免不了要谈大源大本的中国命运的问题——我们国家、我们社会怎么办；怎么往前进——都谈这个。美国知识分子常常会谈一些房地产哪、或者小孩的教育啦、或者通货膨胀啊这些问题。所以我觉得很可爱，中国知识分子那么关心自己的国家，以天下为己任。所以那年我开始做一些笔记。后来我写了一本《北京夜话》，都是根据和那些知识分子的接触写的。

我的工作呢，是一些本身比较乏味的东西，像安排一些代表团的来来走走啊，或者访问学者的住宿问题啊，或者跟社科院、科学院谈交流问题。这都是官方的事务，我当然也很高兴做了，可是我最感兴趣的是那一年的气氛。我觉得 88 年的秋天知识界里头的气氛是以后一直都很难比得上的了。那种可爱的气氛。

CND ：您用“可爱”这个词本身也很可爱。为什么要用“可爱”来描述那种气氛呢？是因为那种气氛在美国见不到、在中国也是空前绝后的吗？

林培瑞：不敢认为是“空前绝后”，可是绝对是一种高潮，就是 87 年到 88 年、一直到 6 · 4 以前那种知识分子的气氛——关心国家、社会；谈理想啊，我们国家怎么能够改进哪。我对现在的年轻人，就是 90 年代以后受教育的这一代，很失望。在比较之下，他们很世故、很自私。当然也有例外——我不是说没有例外，也有例外的。但我说是“绝后”的一个现象。以后共产党那种教育是相当成功的，强调赚钱、强调民族主义，然后引起了一种非常自私的气氛。特别是入党的那些青年，我的印象是他们入党主要不是因为任何社会理想，不象 40 年代入党是为了社会理想。包括 50 年代，象刘宾雁啦、王若水那一代的入党都是这样。现在完全是自私的、很世故的。换句话说是有点“空”。提什么理想啊，甚至爱国主义。我不觉得他们太爱国，主要就是关心怎么玩游戏、怎么“爬梯子”的问题。我对这一点有点失望。晚清的一代青年有理想，“五四”更不要说，抗战不要说， 57 年右派那一代也一直都有理想。一代一代的中国青年，包括 6 · 4 学潮的那些学生和老百姓都是抱着理想的。这是中国年轻人的一个特点。可是在最近这一代青年的身上很难找这个东西。

CND ：有人曾经写文章说，当年的 6 · 4 镇压所镇压的不仅仅是一些人的肉体，更镇压了中国人的精神追求。这好像跟您的观察是相近的。

林培瑞：我的概念不完全是压制、压下去，我更愿意说是扭曲了。因为中国人的精神还是有的——那个赚钱的精神、民族主义的精神、奥运会的光荣的精神，甚至于在大地震以后大家互相帮忙的那种精神，甚至很多宗教的恢复啊，都表示在深层结构上的中国文化里头还是有一种精神的，包括追求价值的精神。但是扭曲了。因为公共场合你不能公开谈理想——政治理想、宗教理想，这些东西都是被压的。可是政府喜欢的那些价值观念——赚钱呀、爱国呀，可以谈。所以变成是一种畸形的、不正常的心理。我真觉得有这个问题。

CND ：在 1988 、 1989 年那时，您和中国的知识分子和学生的接触是正式的还是非正式的？

林培瑞：起先的时候我很多的接触都是正式的，在会议上。我第一次认识方励之、李淑娴是在一个很大的美国办的一个鸡尾酒会上。很多人来了，是个大 Party 。但是以后就慢慢变成一种私交，变成个人的朋友。他们很多人，包括文学界里头、历史界里头的很多人，都先是官方的接触，后变成朋友的。

CND ： 89 年 4 、 5 月份一直到 6 · 4 前后，您有没有参与学生的活动？还是您仅仅是以一个观察者的身份旁观呢？

林培瑞：参与是没有参与的。甚至于我有点不愿意到广场去。因为中国朋友劝我，说你戴着一个看上去是美国官方的帽子——我那个美中学术交流委员会不是美国政府的部门，是国会创立的一个独立的东西，所以照我的概念是我不为美国政府工作。但有些中国知识分子朋友劝我，说共产党看你，大概会把你视为是美国政府的代表，甚至是一个特务。所以呢，为了这个我尽量少去天安门。有一次，是 5 · 4 那天，我们的华盛顿办公室里的一个朋友过来，他很想去，所以我陪他去了。那天我去了。但是一般我没有。我那年住在友谊宾馆，在人民大学的对面。我主要是在大学校园里面。而且那时候的学生们我不认识，象王丹啦、柴玲啦，我根本没见过，不认识。学生领袖里唯一的一个我稍微有点接触的是刘刚，我在 6 · 4 以前见过两三次。

CND ：您回忆一下 6 · 4 那天早上所见到的情景。

林培瑞：你对这个过程感兴趣的话也可以参考我那本《北京夜话》，里头关于方励之赴宴的事情、包括 6 · 4 的过程，我都在那写出来过。那天大概是 7 点多钟，我太太把我叫醒，说我们所怕的那个事情，屠杀，发生了。我早饭都没吃，骑上自行车，到人民大学的门前，看见学生设了一个广播站。然后一个一个人从市区的各地——从木樨地、从天安门、从不同地方来——自己报告他所看到的是什么。他们有的是切齿咬牙地生气、有的是很冷静的、有的是控制不了自己地大喊大嚷。而且群众里偶尔也有人嚷出来。我听了大概半个钟头、一个钟头，和别人一起听。我觉得这个经验对我来说能够说明，人权这个概念的普遍性是没有问题的。因为我一个外国人在那，可是在广播站上的是中国学生，然后老百姓过来也都是中国人，包括从人大出来的一些外国学生，有一些金发蓝眼睛的法国女孩出来，有一些黑人学生出来，非洲来的。然后从路上进城的有一些中国农民老百姓到城里去卖菜，他们都在那，我们都在那。我们就彼此看，有一种直觉，就是我们都是人，这事情太不象话，有一种共同的感觉，不管我们的背景有多么不一样。

死人、伤人我没有看见过。有一些学生在自行车的后头带着一些有血迹的衣服，这个我看到过，但是没有看到过（死人）。我只是听到一些人大喊、大嚷、大叫。其他的 violence 我没有看到过。

后来我就到别的一些知识分子的朋友那里去。我的老朋友苏炜——他现在在耶鲁——他住在人大的对面的一个宿舍里头。我到他那去，想问问你知道什么、你听说过什么、到底怎么回事啊。去了两三个地方，然后最后到李淑娴、方励之那里去。一进门，李淑娴很激动，很难控制自己，感觉很害怕。她怕的不是她自己，主要怕的是方励之。那个时候，我不知道他们知不知道自己已经被列为是头号、第二号通缉令上的人。方比较冷静。当然他是科学家。他说我没有做错过事情。他也没有到天安门去。跟我的理由一样，可是他的更明显。他说我一定不去天安门，不要让官方能够说我是什么幕后黑手之类的。所以他没去。他说根本我就没有关系，我没有做错过事情，这是我的家，我就在家。他是这个态度。

我跟他谈了不到半个钟头我就离开了。到别的朋友那里去问问。当然我走的时候表示，有什么事情我一定帮忙。李淑娴说，如果我们需要你帮忙，我们会给你打个电话。请你和孩子——那时候孩子一个 4 岁、一个 8 岁——过来喝茶。你一收到这么一个电话，你就可以来了。

CND ：是个暗号？

林培瑞：对，暗号。是一种很简单的一个暗号。然后下午大概 4 点多钟是来了这么个电话，请孩子们过来。当然我没带孩子。我找了一个车。凑巧在友谊宾馆门前是有一个出租车。当然那些出租车司机多半也是同情学生的，所以他们也能够帮忙。我坐出租车去接他们。

那是个星期天， 6 · 4 是个星期天。他们是想到美国使馆去问问，可是那天使馆不开放。使馆本来也有一些人不理解这个。大概两个礼拜前，不是他们（注：方、李）提的，也不是我提的，而是他们的儿子方哲——就是最近在亚利桑那出车祸被撞死的那位方哲——来找我，他关心他的父母。他问我，如果我的父母真的需要的话，你们美国政府能不能帮忙。我告诉他我不是政府的人，我不知道，所有的手续我完全不知道。

可是我可以问哪。所以我去问过。我问过使馆。那是两个礼拜前，使馆说他们考虑过，很困难，而且一进使馆不知道什么时候能够出得来。他们举了一些东欧的例子，苏联镇压匈牙利的时候，有几个教徒进了使馆，然后好几年没有出来，被困在那里。所以使馆的人不是非常 encouraging ，可是他没有绝对说不行。我就把这个话反映给方哲，方哲反映给他的母亲李淑娴。

可是 6 · 4 那天使馆进不去，所以我们到香格里拉旅店，我用我的名字给他们租了一个房间，三个人，因为方哲也跟他们一块。然后第二天早上到他们的屋子去吃早点，看见ＣＮＮ的电视，可以看见天安门的坦克车开来开去，气氛更糟糕。然后李淑娴打了个电话到北大，跟她的学生谈话。李淑娴告诉我，学生说李老师，希望你跟方老师安全。他们说我们今天晚上准备拼命，我们积累了砖头，因为据说军队要到北大校园里头来。我们愿意牺牲。可是希望你和方老师能够保重。

李淑娴越听越激动，然后看电视。他们就问我，说我们去使馆问问去吧。那时候方也还没有要进使馆。他只是答应李淑娴我们去谈谈，看看怎么样。因为李政道也在北京，本来那天方励之跟李政道有一个中饭的约。方的意思还是那个原则，他说我没有做错过事情，我为什么要扭曲我自己的生活。可是我们去了。那个时候我的办公室的那个司机也过来了，他一直是很同情学生和老百姓的。所以他愿意帮忙。他把我们带到使馆去。路上有很多大轿车在燃烧着，也有很多路障，很不好走。我们大概用了一个多钟头才能开到东城美国使馆所在地。

进门也是个问题。因为通常美国使馆前头有几个解放军在那。我就考虑了一番，怎么把李淑娴和方励之弄进门的问题。后来找了一个年轻的美国美联社的记者，２０几岁，一个临时的记者，他愿意帮忙。我带他去，让他留在车里头，我一个人出去。到门前那里把我的文件拿出来说我想进去跟使馆里头的人谈谈。以前我做过这种事情，没有问题的，让我进去。我的意思是，他让我进去，我自己就站在那个门里头，挡着门，让他们进来，解放军就没有办法拦。可是后来也没有那么悲剧性，是很容易的事。他就开门让他们进来了。那些年轻的解放军袖手旁观，不认识他们，也没说什么，就进去了。

进去了以后已经是中午了。吃了一点花生酱面包，跟两个比较高级的美国官员谈了大概３个钟头。那时候在外面巡游的解放军开过来了几次，往天空开他的机关枪。这是我唯一的一次听到机关枪，“嘟嘟嘟嘟……”，意思大概是让使馆区所有的外国人都给吓着。也的确起到这个作用了，因为（外国人）几乎是都被撵跑了，到机场去。包括我的家人，他们到机场去等飞机能够飞走。就在那个时候我们在电视屏幕上看到了 Tankman ，就是拦坦克车的那个人。那是我和李淑娴、方励之和那两个美国官员坐在那的时候看到的。所以那是一个比较戏剧性的时刻。

可是谈了半天，谈了各种方法，方还是不太愿意留在那。第一，那些官员说，你不能办 political asylum ， 就是政治避难，这个是到了美国以后才能申请的一个身份。美国使馆只有一种“临时保护”，叫 temporary refuge ，这个你可以考虑。你也可以考虑拿签证，我们可以很快办签证，你们坐飞机走。但李淑娴觉得这很危险，我们到机场都是个问题。可是他们花了一点时间填表，填签证申请表。还谈了要不要临时保护的身份。可是最后还是因为那个原则，就是因为不愿意共产党能够说整个运动是美国做后台或者方励之跟美国联合做幕后黑手这个话，方励之最讨厌这种可能性。所以最后他决定不留在那了。

这里头也有误会。有些在国外的中国人都误会了这一点。包括王军涛最近有一篇文章说方励之到使馆区，美国拒绝了他们，不让他们留下。不是那样。美国那两个官员不是很欢迎他们，这一点他说明了：你可以留下来。但是你留下来对于你可能很麻烦。我们不知道什么时候能够把你们弄出去。对我们也不太方便。而且对学潮、学运的形象可能有坏处。因为中国政府可以说是美国做幕后黑手等等、民运是美国的一个傀儡等等。为了这些原因，李淑娴还是半愿意留半不愿意留，可是方觉得要离开。所以大概下午 4 点多钟，我们就出去了。我带他们到离使馆区不远的建国饭店。那有一个记者朋友，是我的大学同学。我早就跟他有联系。他说你如果需要我的房间你可以用——他被派到上海去观察上海的情况了。所以我们已经有一个空屋子。

我们离开使馆的时候告诉那些美国官员，我们到哪个旅馆、哪个屋子，我记得房间是 400 号。建国饭店 400 号房。我们先到一个广东馆子去吃晚饭。吃饭的时候餐厅里有其他的一些中国人认识他们，就过来慰问他们。吃完晚饭以后我带他们到 400 号房间。他们的儿子也一直跟他们在一块。大概在 8 点钟，我离开了，回到西城的友谊宾馆。因为我自己家人一整天也不知道我怎么样，我们没办法打电话。那个时候打电话都是忙音，打不出去。他们不知道我在哪，所以我想回去让他们放心，就 8 点离开，回到友谊宾馆。从此之后是一年多的时间，才第二次看见他们。

方励之他们在使馆里住了 13 个月。 13 个月以后给释放了，是到英国去。跟中国政府谈好的条件之一是在 6 个月以内不能到美国去，所以他们先到剑桥大学去半年，然后到普林斯顿的高级研究所来了一年。他们从英国飞到美国的时候我是第二次看见他们。那个时候我才问他们到底怎么回事。因为我离开的那天晚上是 8 点。第二天打电话到他的屋子里头没人在。可以打通，可是没人听电话。我有点担心，不知道怎么回事。打了几次电话都打不通。然后是过了两三天以后，有一个美国新闻界的记者打电话问我，说据我们了解，方励之和李淑娴进了美国使馆保护，你能不能确定。我当然不能确定，我带他们进去也是带他们出来的。我不知道他们在哪。后来我看见那些电视报道，了解他们真的回去了。可是怎么回去的、什么时候回去的，我不知道。

我是 19 个月以后在普林斯顿向他们问清的情况。发现呢，就是那天晚上我 8 点离开他们 3 个钟头以后，大概是 11 点钟，跟他们谈论一个下午的那两个外交官之一坐车到建国饭店 400 号找他们，说我们邀请你们回到使馆去，是乔治·布什亲自邀请你们。美国使馆的态度有点变化。因为我们跟他们谈了一个下午之后，方励之决定不要留，要出来。他们把这个情况打电报到华盛顿去报告。那么华盛顿一听这个就很激动，很害怕。怕得是方励之、李淑娴遭殃的话，而且有人知道——我林培瑞、还有那个美联社的记者——知道他们进去过、出来过，万一他们被捕啊、判刑啊，这消息出来美国就很难看啦。为了这个呢，华盛顿回了个电报到北京的使馆，说千方百计要把他们找回来，希望他们留下来。要不然我们的社会效果很难看。基本上就是这么个故事。是那个外交官又回来鼓励他们、还有乔治·布什亲自邀请、还有李淑娴一直她想留，方励之就妥协了，所以他们就回去了。

妥协 3 天之后，他们的儿子方哲受不了，因为他们关在一个很小的屋子，没有窗子的屋子，等于是坐监，等于是坐了一年多的监，只不过是一个很客气的监——大使自己端菜给他们，使馆以内的人很少知道他们在哪。因为使馆以内的人当然有中国的间谍在那工作。所以那一年他们非常不自由。儿子过几天受不了了，他说我还是回去。他出来，回到他们在中关村的公寓里面。的确也没有找过他什么麻烦。后来他也找了个女朋友，结了婚。他结婚时方励之李淑娴已经到普林斯顿了。

CND ：好像这件事、还有其他一些事情对您的影响还挺大的。后来 96 年以后就再也不让您去中国了，是吧？

林培瑞：我 96 年以后进不去了。 1993 到 96 年之间我到中国去过 6 次，包括 94 年的夏天我在北京工作。我们普林斯顿有一个语言培训班，是我和一个同事在 93 年创办的。他 93 年做主任，我 94 年做主任， 95 年他做主任， 96 年我就进不去了。从此之后。从 95 年他们就开始给我一点麻烦。我 95 年的签证不是很容易拿到的。 96 年我勉强在香港领了个签证，可是飞到北京的机场他不认，就把它划掉了，把我遣返回国。以后我试过几次，都拿不到签证。那是不是因为方励之进使馆的事情还是别的问题，这到现在还不知道。因为共产党他不透明，他不告诉你他为什么不给你签证。我每次申请他连拒绝都不太拒绝，他就把整个的申请材料包括申请费的支票原原本本还给我。然后我问使馆里头的人为什么理由，他们就说“不知道”。我相信他们是不知道。我的名字在一个名单上而已，他们不知道为什么。

CND ：那您要是“自省”一下的话，您能想像出来除了方励之的事以外，您还参与了其它的什么事情，让他在多少年之后才改变态度？

林培瑞：有几种可能性——我只能推测。一个是因为方励之事件，可能是 93 到 95 那几年他的政策没有定，或者甚至于他的电脑系统没有安排好，这是一个可能性，而且是比较大的一个可能性。我的朋友苏晓康觉得，可能跟我做普林斯顿学社董事会的会长有关。因为那时候我的一个老校友捐了一些款子，接收那些无家可归的过来的一些知识分子——有很多，象刘宾雁啦、阮铭、苏晓康、陈奎德、苏炜、苏绍志、张郎郎，那一段都来了。后来钱用光了以后，学校就不负责了。所以我们就办了一个独立的 NGO ，一个非营利机构叫“普林斯顿学社”。自己找的钱，我的同事余英时帮我们找了一些钱。不多，可是还可以勉强过。然后那个时候他们就来找我，苏晓康啦、刘宾雁、陈奎德，他们都一块来找我。这种人来找我的话我怎么可能说个“不”字呢？我当然接受了，说，好，我做你们的会长。主要是名义的。可是苏晓康觉得因为共产党一直把普林斯顿学社视为一个敌对机构，那是肯定的。所以我 94 年变成“敌对机构”的会长，他觉得可能跟这个有关系。

还有一个可能性我觉得也不能排除，是因为从 6 · 4 到 1994 年之间，美国国会不是每年都有最惠国的讨论吗？给中国政府压力，你人权纪录不行的话，我们在贸易上不给你最惠国的待遇。而每年的确都有点作用。每年 6 月以前，中国政府总是放开一点啦，或者多放一些政治犯啦，或者让步等等等等。但是 94 年那时候突然克林顿总统决定要转弯，要放弃最惠国和人权的关系。从此之后中国政府对美国和人权的看法就看得轻得多得多了。所以有人估计——我也不敢反对——就是可能是北京哪个部门看清了，美国放弃了他唯一的有力的武器，我们现在虐待象林培瑞这样的捣乱分子他也没办法，所以我们就放手去虐待（笑）。这也可能。这种种可能性之间我不知道哪个是真正的。

我自己回顾，我的最大的一个转折点不是方励之进使馆的事情，而是方励之和李淑娴去布什的宴会的事情，不知道你记不记得这件事。 1989 年的 2 月底， 2 月 27 号，乔治·布什刚刚上任。他到北京来，从日本飞过来，想跟中国领导挂挂钩，建立一个关系。他就请了很多人到长城饭店去吃个晚宴。包括我，因为我是美中学术交流委员会的，所以我被邀请。方励之、李淑娴也有邀请。恰好在宴会的前几天，我们都在一个别的会上，散会以后闲聊之间有人问，谁去布什的宴会。我说我去，然后方、李也说，我们也有邀请，我们也去。因为我们住得近，他在中关村，我在友谊宾馆，我就说，我去接你们，我们合用一个车。就那么简单，没有想到会有什么戏剧性的后果。就是随便的说我们 share a ride 好不好。

结果那天 share 这个 ride ，这个故事你知道吧？被拦了，跑了 4 个钟头，然后到了一个加拿大的外交官的家里去打电话，给方哲，方哲通知全球的新闻界，到香格里拉旅馆下面开了一个不正式的记者招待会。然后第二天全球的头条新闻就是“方励之被拒”，很戏剧性的东西。

这个戏剧性对我还不是转折点，那天晚上也不是转折点。是大概两个礼拜以后，我看到新华社发布的一个消息，在《瞭望》杂志上的最后一页上，有《方励之赴宴背后的真相》这么一篇文章。然后《人民日报》上也转载了，海外版也转载了，很多地方转载。是一个叫“豫木”（音）的人写的，笔名。都是假的。都是假的。而所有的假不是花边文学的那种小假，是整本的故事完全是编出来的。假得没法再假。他说我们被拦之后坐进了一个别的车，想绕到到长城饭店的后门，想从后门进去。这根本没有的事，都是编的。我本来到那个时候为止，我看了很多文学作品，刘宾雁的文章、伤痕文学的作品、寻根文学的作品——这是我的本行——所以对共产党的那种扭曲真理我已经习惯了。但是我的脑子里边的扭曲是花边文学的在边上写点、或者写一些 misleading 的东西呀那种，我没有经验过他的原原本本说大假话的经验。这是大假话。

那天我马上到方励之那里去，问他你看了这篇文章了吗？他笑了。我说怎么能够写得那么假？他教训我说，林培瑞你太天真了，这是我们习以为常的。后来我很生气，因为这是我目睹的经历，跟他写给中国老百姓看的故事是完全不对的。我自己就找《瞭望》杂志，想去问问那个“豫木”。我打过几次电话，都是说豫木休假，不在。我就写了一封信，澄清那个故事。没有回音。然后我用双挂号寄给他。不但信没到——也可能到了——那个双挂号的收据也回不来。那时候我就生气了。我就坐车到他们的办公室里，进去，问问豫木在不在。他说不在。有一个叫李勤（音）的，政治部的一个人，接待我。我跟他们说，你们写的故事我自己目睹过，是完全不对的。我注意有一个老编辑在那，他就垂头丧气，然后把头放在桌子上，似乎是哭，几乎是。可是那个政治官员就跟我噼里啪啦说什么如何如何我们不知道，而且豫木不在这等等。我当然一直很生气。后来我发现接待我的那个李勤（音）就是豫木。在那一直说假话，说豫木不在，豫木是个笔名，那个人度假去了，等等等等。

我的整个这个经验是我研究中国 40 年来最大的一个转折。因为到那时候为止我还是觉得共产党、中国政府它不会坏到那个地步。那是那么糟糕的一个故事，而且要说那么多的谎话去把它掩盖，的确对我来说是一个很大的转折点。这是登在 1989 年 3 月的《瞭望》杂志上的文章。你可以看那个文章，看他怎么编故事啊。

我那个时候太天真了。但我不是最坏的。还有其他的一些所谓美国的汉学家，他比我天真得多了，我发现。

CND ：从 1996 年不能进中国以后，您还从事了哪些和中国有关系的事情呢？

林培瑞： 96 年以后我没有去过中国，除非是台湾、香港我还可以去。可是我能够保持联系，有电脑啊、电邮啊、电话啊、朋友啊，保持联系。当然如果我能够回去我还是愿意回去的，回到北京去吃油条啊，玩胡同啊，这种气氛的东西。而且毕竟能够更亲近地跟中国朋友谈谈啊，了解情况。不能去中国的确是一种损失。但是我不后悔。我不后悔。我宁愿在黑名单上，有我的气节、有我的身份，而不低头、不跟他妥协。我不愿意这样。就像在方励之赴宴的那天一样。我们一块被拦。有一些朋友问我，你有邀请书，可以去那个宴会。的确我可以去。我跟太太我们都可以去。方励之、李淑娴被拦，跟你不一定有关系。有人问我，你为什么陪他们，你为什么不去宴会呢？可是说真的，那个时候我没有考虑过这个问题。有这么怪的一个事情，用假理由去拦你，不让你去。你是我的朋友，我们一块去，我哪里能够说“拜拜，我走啦”？不可以。

我在黑名单也是同样的感觉。我不后悔我在黑名单上。我当然要维持基本的原则，不要考虑后果怎么样。后果当然不好。我能够去中国我愿意去，可是我不后悔。甚至于很奇怪，我有一种心理反应。在没有上黑名单前，我跟其他的美国汉学家一样，我们都有一种压力，有一种怕——要是说错话，上了黑名单，就不能去中国，拿不到签证。我们都知道，从 80 年代我们都知道，有这个危险。我在 96 年以前我都有这种危险，这种阴云罩在我的头上。我怕。但上了黑名单以后，没有了。反而轻松了。就像“死猪不怕开水烫”，除了拿开水烫你，他还有什么法子？他碰不到我的薪水、我的图书馆、我的写作、我的家人们。这一点我跟中国的知识分子还不一样。他们要是跟共产党闹不好的话，那一辈子倒霉。我不是。我只是不能去中国。其他方面都自由。反而我现在说话、写文章，批评中国政府更自由。比以前更自由。因为能下的刀他已经下过了。

CND ：就是没有恐惧了是吧？

林培瑞：也不能说是恐惧。恐惧这个字眼太强。但是很多美国学者，包括我在 80 年代以前，都有一种，一种笼罩在你的头上的感觉，说话要小心。我不知道你看了我那篇《吊灯里的大蟒蛇》没有？是在《纽约书评》上我写的一篇文章，是关于自我审查的。

CND ：从一个汉学家的角度来看，您觉得现在中国所谓的“ 20 年的改革开放的丰硕成果”是象有些人说的那样，“幸亏政府当年的镇压”才带来的吗？就您对中国的了解，您是怎样看这个问题的？

林培瑞：我觉得这是共产党为了自己所作的辩护的一句话。所谓 20 年的成果，那当然是物质上的成果，经济发展。这些我都不否认，而且我觉得是好事情。热量摄取的增加，沿海地区的发展，都是好事情，中国老百姓的生活能够更好。但是，第一，我不觉得我们能够说这是共产党做的。那是中国老百姓的功劳。中国老百姓的廉价劳动是经济发展的发动机。象那些共产党的既得利益阶层，他是受益者，他是这个过程的受益者。

我最讨厌的一句话，是为中国政府辩护的美国人说的，” lifted 200 million people from poverty ”，我很讨厌这句话。因为是这 2 亿人自己把自己 lifted from poverty 。你看中国的劳动力，他的条件——他的工资只是美国工人的 10% 不到，他没有工会，没有法律，没有独立的法律制度能够保护他，医疗保险他也没有。许多美国工人享受的他都没有，他只是在那苦干。非常苦。中国经济发达的所谓奇迹，不是一个上面什么人的奇迹，而是中国老百姓的血汗弄出来的。这一点要认识清楚。所以共产党说这是他们的功劳，我觉得是虚伪的一句话。他们是受益者，不是受苦者。

说起这个发展呢，我觉得是属于一种畸形的发展。物质发展是有的，但不平衡，这一点必须说出来，贫富悬殊现在中国比美国还要厉害。不平衡。而且物质生活跟精神生活没有并行发展。什么政治理想啊、宗教理想啊，这些都远远落后。而且一旦有任何稍微有组织的一个政治或宗教理想的团体出现的话，他就要压制。

CND ：您现在做的跟中国有关的研究都有哪些方面？

林培瑞：我正在写一本——快写完了——跟中国的语言有关系的书。我主要分析三个方面。一个是政治；我现在写的章节是“ Political Use of Language ”。第一章是跟节奏有关系，是分析节奏的问题，第二章是分析比喻的问题，当然有文学例子，但主要是日常生活中的各种例子。这本书总的意思是中国语言里头有些方面连 native speaker 自己都意识不到的东西，可是也起作用，相当重要的东西。

比如节奏吧。古代不是有七言、五言的形式吗？中国的诗歌里头，包括民歌里头，“嗒嗒、嗒嗒、嗒嗒嗒”，七言；或者五言，“嗒、嗒、嗒嗒嗒”。“床、前、明月光”，或者“远上、寒山、石径斜”，七言和五言。我发现在日常生活里头到处都是。我那年在北京工作，友谊宾馆对面有一个牌子，写着“一看、二慢、三通过”，七言。七言形式在中国很正常，在美国的话，你要 cross street ，“ cross street, please be careful, look left and right ，”这样的话美国人会觉得滑稽。但是在中国很正常。而且给他一种美丽感，一种崇高感。这甚至用于很简单的问题上，比如大小便的问题，厕所旁边有个牌子说“禁止 随地 大小便”，是吧？七言。

还有节奏。上公共汽车的话，北京公共汽车上卖票的小姐常常会说：“下一站、天安门、没票买票”“下一站、农科院、没票买票”——“嗒嗒嗒、嗒嗒嗒、嗒嗒嗒嗒”，都是一样的节奏。意识不到，可是我觉得五言、七言啦节奏啦还是有一种崇高的作用，让叙述者的口气更权威、更崇高，有那么个含义。

没注意到是肯定的。因为毛泽东不是说要破四旧吗？可是红卫兵当时在天安门喊的是“我们 要见 毛主席”，七言。包括江青的那 8 个样板戏的名字，“红色娘子军”是五言，“智取威虎山”是五言。还有“农业学大寨、工业学大庆”，五言。到处都是五言。这是自相矛盾对不对？真的要破四旧的话，你不要用四旧去称赞让你破四旧的那个人，对吧？

我的意思是，这是一种深层结构，一般人不一定意识到。当然你说意识不到等于说它没意思吗？不能说没意思。我觉得还是起作用。因为，“我们 要见 毛主席”，堂堂正正，有点味道。你要是到天安门说，“哎，我们是来看主席的。”那太随便了，不恭敬。所以也是有意思的，虽然意识不到那个意思。美国英文也有这种例子，可是中文更多。所以我的书有一章是写节奏的。很有意思。

CND ：就是说您现在在做自己的老本行了？

林培瑞：我一直是在老本行啊。我的这些政治活动都是我的一个爱好。一种兴趣。

CND ：希望能早日读到您的新书。谢谢您接受我的访谈。

（吴放根据录音整理。未经本人校阅，文责自负）

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