雾霾调查，人民网专访柴静：“人去做什么，是因为心底有爱惜”

百度百科上看到，然后转到人民网。不妨看看柴静自己写／说的。

注意到柴静的教育背景：长沙铁道学院。这是个什么学校？想起昨天关于张靓颖学历和酒吧出身的讨论，然后被解释为国内和港台国外的差别。我想说，从柴静就可以看到，英雄不问出处，哪怕中国国内也是一样。


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          人民网记者：你告别央视之后，为什么选了雾霾这么一个题材？

    柴静：这不是一个计划中的作品，当时因为孩子生病，我辞职后打算用相当的一段时间陪伴她，照顾她，所以谢绝了一切工作邀请。照顾她过程中，对雾霾的感受变得越来越强烈，整个生活都被它影响了，加上全社会对空气污染问题也越来越关心，职业训练和母亲本能都让我觉得应该回答这些问题：雾霾是什么？从哪儿来?该怎么办？所以就做了这个调查。

 

    人民网记者：你怎么想到公之于众的？

　　柴静：一开始没有想要公开，只是自己找资料，找专家问，想解开一些迷惑。我调取了十年来华北上空的卫星图片，可以看到空气污染早已存在。我就在北京生活，怎么没意识到？我找了奥运空气质量保障小组组长唐孝炎院士，她提供给我2004某个月的PM2.5数据曲线，相当于今天的严重污染，首都机场也关闭了，只是当天新闻报道是雾。可见当时整个社会对空气污染缺乏认识。

　　我深感作为传媒人的一员，也有责任，因为当时我在北京，但我浑然不觉。我做过不少污染报道，总觉得好象看到烟筒，看到厂矿才会有污染，所以生活在一个大城市里就无知无觉。

　　人都是从无知到有知，但既然认识到了，又是一个传媒人，就有责任向大家说清楚。不耸动，也不回避，就是尽量说明白。因为如果大家低估了治理的艰巨和复杂，容易急，产生无望的情绪。如果太轻慢，不当回事，听之任之，更不行。所以尽可能公开地去说明白，也许可以有很多人象我一样有改变，为治理大气污染做一点事。

 

　　人民网记者：这一年你都去了哪里？

　　柴静：我拜访了国内外多家研究大气污染的学术机构，去了一些污染严重的现场调研，调查了背后的执法困境。接触了国务院发展研究中心、发改委能源所、工信部产业司、环保部等职能机构，也去了伦敦、洛杉矶这些曾经污染严重的城市，想找到一些空气污染治理的教训与经验。

 

　　人民网记者：发现了什么？

　　柴静：我想回答三个问题：雾霾是什么？它从哪儿来？我们怎么办？

　　以PM2.5之微小，人眼无法看到，这是一场看不见敌人的战争。所以这次我携带仪器，做雾霾健康测试，作为志愿者参与人体实验，分析呼吸成份，拍摄肺部深处碳素沉淀的后果，想向大家解释“雾霾是什么”，性质、危害、构成。

　　通过科学家向我展示的源解析结果，可以回答“雾霾从哪儿来”。我国的空气污染60%以上来自煤和油的燃烧，雾霾问题很大程度上是能源问题。中国煤炭消费量在2013年就超过了全世界其他国家用煤量的总和。车的增速也是历史罕见。作为世界上发展最快的发展中国家，中国不得不同时面对数量和质量要求这两大挑战。通过调研，我发现我国燃煤和燃油大概存在“消耗量大”、“相对低质”、“前端缺少清洁”、“末端排放缺乏控制”四大问题。我也尝试揭示这几大问题背后的管理与执法困境。

　　“我们怎么办”是有路可寻的。从英美的治理经验可以看到，发生过“大烟雾事件”的伦敦当时的污染比当下中国更严重，但在治理污染的前20年，污染物下降了80%。发生过严重“光化学烟雾”事件的洛杉矶，车辆比上世纪七十年代增加了3倍，但排放低了75%。就象解振华主任所说，人类的教训和经验放在那里，证明污染可以解决，而且不必那么久，中国已经承诺2030年左右碳排放到峰值，碳排放与雾霾同源，有协同减排效应，这个峰值的倒逼，意味着未来只能向绿色、低碳、循环经济的方向去，不走唯GDP道路，整个国家的治理体系、能源战略、产业结构都会随之改变，会对普通人的生活产生巨大影响，未来的创造者是抓住先机的人。

 

　　人民网记者：你以前也做过很多污染报道，并且被评为环保部2007年度“绿色中国年度人物”，这次与你以往报道有何不同？

　　柴静：这些年我做过的一些污染报道，但都是就事论事，停留在监督某些排污企业和地方政府GDP冲动上，我自己也停留在一种“要发展还是要环保？”的简单思维方式上。

　　这次拉开时空，对过去的问题再回访，再思考这些高耗能高污染企业的产业现状，看到它们对中国经济的影响，我感觉环保与经济发展并无冲突。大气污染并不是改革开放带来的，恰恰需要更充分的市场化改革才能解决这一问题。环保不是负担，而是创新的来源，可以促进竞争，产生就业，拉动经济。国际治理污染的经验也证明了这一点。第一，政府减少不必要的行政干预，让市场成为配置资源的主要力量。第二，政府不可或缺，必须通过制订政策，严格执法，来保证市场竞争的公正公平，优胜劣汰。这两点都与我国当前改革的方向一致。

 

　　人民网记者：那你觉得普通人应该怎么做？

　　柴静：我自己并不想鼓动号召他人必须做什么、应该怎么做，那有一种强迫性。小时候有一次，我把肥皂水倒在了树根上，我奶奶没说什么，只是拿小铲子把肥皂水铲起来，埋在了别处——人去做什么，是因为心底有爱惜。

　　我自己曾经对雾霾无知无觉，现在我对空气有我的爱惜，所以我去找适合我的方式，比如尽量不开车，比如参与公众参与立法研讨会，与扬尘的工地交涉，打环保举报电话12369，要求餐馆安装上法规要求安装的设备，要求加油站维修油气回收装置。我把这些也呈现出来，这些只是能做的一小部分事情。我相信，别人心底有自己的爱惜，有适合自己的实践。

 

　　人民网记者：是什么让你觉得大气污染治理有希望？

　　柴静：这一年我都是以个人身份去拜访他人，包括职能部门。没人拒绝提问，在回答时都毫无保留，直面问题。我觉得他们都希望能公开地讨论问题，因为问题呈现就是解决的希望，而且认识的深度决定解决问题的速度。

　　一年中我建立了十几个微信群，是与体制内外专家共建的，这么长的时间里，他们毫无回报地提供支持，其中北京市环保局机动车处的处长李昆生给我印象很深。我跟朋友说过，这个人让我很惭愧，有时候我都觉得某件事做不下去，不太可能，他还在继续发表文章，不断往前推进。深夜有时会收到他的两三篇文章，文中的急切之情和为公之心对我是一个感染。即使他批评的人也很尊重他，因为这个人出自诚意。

　　去拜访石化行业的有关专家时，我说问题如果您觉得尖锐，请不要介意。他说没关系，你问的都是媒体和大众关心的，应该向大家公开，他也很坦诚。任何一个国家都需要在环保与经济之间寻找到最佳平衡点，能公开讨论是前提，在这次我深切感受到了这点。

　　中国有很多人希望把这件事改善，在为此努力。简单地说，每个人都希望空气清新。什么是社会共识？再没有比这个更强烈的社会共识了。这是我的信心。

 

　　人民网记者：除了这次演讲，你还做了什么？

　　柴静：当前《大气防治法》正在修订，我将采访的资料和稿件都发给了全国人大法工委，希望能为法律修订带来一点参照。他们逐字看完，附上建议，返还给我，并打电话表示感谢，说会在修订时考虑相关问题。

　　我将稿件也发给了正在制订国家油气体制改革方案的小组成员，得到的反馈也让我很意外。他们提出的唯一意见是，如果篇幅不限，可以谈得更多。

　　我想立法者和政策制订者的态度是因为，改革在中国适逢其时，需要让大众更多地知情参与，更多地讨论，形成共识。公众是空气污染治理的核心力量之一，没人比普通人更清楚自己身边的污染源，也没人比我们更爱护自己的家园。

 

　　人民网记者：一个母亲这个身份切入，我是觉得特别亲切，但是你有顾虑吗？

　　柴静：我有一个很大的顾虑，就是说我有没有权力说到她？因为那是她的生命和她的生活，我必须要考虑说出来之后她将来可能会承受什么，这种压力最大。后来我先生说，你还是说吧，我最深刻地感觉到你在有孩子，尤其她生病后，才会对空气污染这件事有了完全不同的态度。他说，这是你回避不了的一个基本动机。 他说，如果你回避了她生病，这种态度里面其实隐含着一个问题，就是说好像生病本身是不好的，或者是羞耻的。不用太顾虑和紧张，要相信这个社会的基本善意。这句话对我有说服力。

 

　　人民网记者：我不仅是理解，而且能够强烈地带着情感感受到。

　　柴静：一个人没有当妈妈之前，这个世界只跟你有几十年的关系，到此为止，我对我的一生负责任就可以了。但确实有了她之后，你跟未来世界有了关联，有了责任。如果没有这样的一个情感的驱动，我确实很难去用这么长时间做完这件事。

 

　　人民网记者：遇到最大困难是什么？

　　柴静：应该是自己认识的局限吧。大气污染是个非常复杂的系统工程。我刚做的时候，有人说这个问题跨领域太多，不容易弄清楚。我深深感觉到了这点，担心如果说得不准确，对现实会有妨害，找了很多专家审校，但也无法保证精准，只能尽力而为。错了的地方，修正就好。不足的地方，会有更多人做得更好。

 

　　人民网记者：这次的拍摄费用大概多少？是谁投资的？

　　柴静：差不多一百万吧，因为有国内外的拍摄和后期制作的费用。钱是我自己投的，国内一些基金会联系过我，愿意资助，但我当时完全不知道自己会做成什么样子，又要照顾孩子，不知道什么时候才能做完，就没接受，非常感谢他们。我两年前出过书，用稿费负担的。

 

　　人民网记者：你是成立了个人公司制作节目吗？

       柴静：没有，这次只是个人调研，播出也是公益的。跟我一起做这件事情的，是我的几位朋友，老范、番茄、蚂蚁、三三、席大、晨超、五号、子雄、家贤、念念、小米，十人左右，甘苦与共。没有他们，就不会有这件事，我非常幸运。如果将来有机会，希望仍能与他们一起，为转型中的社会做一点纪录和分析的工作。