军事科学院研究员杜文龙大校谈中国坦克 视频

军事科学院研究员杜文龙大校谈中国坦克

核心提示：军事科学院研究员杜文龙大校分析了新中国坦克工业发展的各个时期，他表示中国现在最新的99式坦克水平已达到国际先进水平。他还透露99大改坦克的1500马力发动机正在研制，99式坦克机动性上的弱势将得到弥补。

嘉宾简介

军事科学院研究员 杜文龙大校

内容简介

近日，军事科学院研究员杜文龙大校出席了《兵器知识》杂志社与网易军事联合举办的“30年兵器知识，30年中国兵器”系列访谈。在访谈中，杜文龙大校介绍了新中国坦克工业发展的各个时期，在1949-1979年的建国初期，中国坦克工业经历了“抢、买、仿、停”四个时期；改革开放后，中国的坦克研制开始有意识地吸取西方技术和设计思想，进入大追赶时期。

经过多年的艰苦奋斗，在刚过去的60周年国庆阅兵式上出现的99式主战坦克技术水平已达到国际先进水平。与M1A2、豹2等西方坦克相比，99式坦克主炮炮口动能达到10兆焦、正面装甲防护水平达到700毫米，火力和防护都毫不逊色。目前，用于99大改坦克的1500马力发动机正在研制，99坦克机动性上的弱势将得到弥补。

在谈到中国装甲兵未来发展时，杜文龙大校认为应该加强城市战装备及战术的研究，并且要加强部队的快速机动能力，以应付未来的突发恐怖事件。

访谈实录

 

视频说明：杜文龙大校做客网易谈中国坦克

网易军事：各位网友大家好，我是《兵器知识》杂志社编辑，我们的主题是：30年中国兵器，30年兵器知识。今天我们主要谈一谈装甲兵器，装甲兵器是陆战装备中的主要武器，从1979年出现的79式主战坦克、80式主战坦克，到2009年国庆阅兵时出现的96A和99式主战坦克，从这几种坦克来看，我们的坦克经历了30年的变化，无论从军事技术还是装备体系来看都实现了巨大飞跃。为此我们特意请来了军事科学院杜文龙研究员，请他给我们谈谈我国30年坦克装甲车辆发展的情况。杜研究员您好。

杜文龙：您好，大家好，各位网友好。

一、中国坦克的“抢、买、仿、停”时期

网易军事：在谈这30年的变化之前，我们知道我国坦克经历了60年的变化，从1949年到1979年的情况想让您给谈一谈。

杜文龙：自从建国后的60年，从49年到09年，开国大典到建国60周年坦克和装甲车辆的发展，我们可以用大写的“N”来形容。首先我们从无到有，从我们缴获的那些东西，到了59年我们的59坦克问世，经过相对平稳的徘徊时期，最后由于我们与国外的封锁，另外我们的工业基础相对薄弱，这样我们整个落伍了世界先进水平将近20年。但是改革开放以后，通过我们的自主创新和国外先进技术的引进，到了国庆60周年，我们的坦克达到了世界领先水平。

如果我们把79年作为一个分水岭，我们回顾前30年的坦克工业发展，我想可以用四个字来概括，第一个就是“抢”，我们说的缴获；第二个就是“仿”，我们通过仿制、引进发达国家的车型实现我们的国产化；第三个就是研制的问题；第四个就是相对平缓的。

我们所说的第一个字就是“抢”的问题，我们的开国大典阅兵式上可以看到，当时解放军装备的坦克基本上是日本美国在战场上遗弃的，或者被我们缴获的坦克，像97式、100式都是日式的，美国有M3，另外还有轮式的装甲汽车。俄罗斯也有一部分的轻型坦克在里面，但是整个坦克没有一辆是我们自己造的。有人讲从轻武器6.5毫米到11.43毫米，有13个口径，但是这些口径我们都造不了。坦克是标准的重武器，所以我们更没法制造它。所以540万解放军能用的坦克不下430辆，这样我们可以简单的算一个帐，平均一万个战士都摊不到一辆坦克，这是79年以前的第一个特点。

第二个特点就是“买”。以建国五周年为标志，我们制定了一个解放军正规化建设的目标，当时的基本设想是把解放军从战场上缴获的美国的、德国的、英国的，包括国民党自己造的装备，把这些杂牌武器制式化。前苏联现在叫俄罗斯，我们引进了60个师的装备，在这60个师里面有10个装甲团，我们大致算了一下，这10个装甲团有300辆坦克和6架IS-2坦克，都是重型坦克，也是二战中的明星装备。这些坦克引进以后，对于中国人民解放军装甲武器起到了奠基作用。

当时为了支援我们正规化建设的目标早一些实现，基本上把前苏军的装甲团成建制的开过来，进行一对一的交接。比如他500个人开500辆坦克，我们这边也500个人，一对一的进行技术的交接。现在当然有一些不好的评论，但是在当时，我感觉前苏军对于我们的支援确实是无私的。比如他有一些坦克身上还有一些被德军命中的弹头，没爆炸，有的还有被装甲武器打出的口，但是就这样的装备我们开过来以后，对于整个中国人民解放军装甲部队的发展确实起到了很大的作用。有人说这些坦克是二战的明星武器，通过这些武器的使用，对于整个中国人民解放军装甲部队的发展起到了重要的作用。

第三个特点就是仿制，通过国外特别是俄罗斯先进车型的引进，我们通过坦克工厂的建立，通过技术的交流和技术的消化实现坦克的国产化。一开始俄罗斯把特34坦克(T-34坦克，以下同)的技术教给我们，这个技术很好，整车交给我们了之后拿这个东西生产。我们觉得这种做法非常好，我们在包头建立了一个坦克的生产工厂，后来在我们的要求下前苏联说特34不给你们了，因为这个确实过时了，给特54坦克（T-54坦克，以下同），特54是当时苏联最好的坦克。到了我们那个厂快建成的时候，给的图纸又是特54A，就是更好的坦克。在生产过程中又把特54B的技术，我们现在念B俄罗斯不一定这么念，就是把一些改进的新技术也注入到坦克的发展过程中。

网易军事：您刚才说的仿制的坦克是我们平常说的59式坦克吗？

杜文龙：对，因为我们从特54引进以后，1958年就把特54A仿制成功了。成功以后在1959年，就是建国10周年的时候，32辆59坦克通过了天安门广场，这样我们把这个坦克称为59式坦克。59坦克生产出来很大，因为在当时是世界上最好的坦克，所以最后整个生产数量超过了一万辆，我们自己的装备数量在6000辆以上。

网易军事：那59坦克与当时的M48等比性能怎么样？

杜文龙：59坦克在58年、59年生产出来的时候是世界上一流水平的主战坦克，因为它的母本就是特54A。它和同时代的像美国的M48、M47同一系列的变形车，还有日本的61坦克，实际上日本的61也是M48的变形，和这些比较起来，我们的59坦克在火力、机动、防护方面优势非常明显。从火力来看我们的59坦克是100炮，M48是90炮，不用比较非常明显，火力优势确实很突出。从防护的能力来看，59坦克装甲最厚的地方是220毫米，M48最厚的地方是120毫米，当时采用的都是均制钢甲，大家用的差不多，厚度决定防护能力。

说到机动能力，59可以一箱油装满以后最大行程是440公里，而且最大越野速度达到了50公里。其他的坦克只有130公里，M48坦克也存在这个问题，他只有120公里，也就是说一次加满油以后，只能满足在战术范围内一次突击，所以从连续作战的能力来看，59坦克和其他的坦克相比较优势很明显。中国坦克的工业通过前10年的发展一下子就站到了世界顶尖的水平，这样我们就要提到第四个特点，就是停止状态，我们用“停”来形容它。

59坦克生产以后我们面临着中苏关系的破裂，另外和西方国家特别是主要的坦克生产国之间的技术联系仍然没有，仍然处于被封锁、被围困的状态，我讲的是技术上的。

第一个原因是中苏关系的破裂，因为在整个中国坦克工业发展过程当中，苏联无论是在资金、技术还是装备上对我们的支援是最大的，59坦克之所以能够在短时间内下线主要是由于苏联把全部图纸和设备都给我们了，让我们能够在短时间之内“一夜之间”成为坦克强国。

第二个原因就是我们的坦克工业基础很薄弱，因为自从我们失去前苏联坦克技术支援以后，我们当初的工业体系是属于吃透了整个苏军坦克的基本构造和基本生产技术，也就是说我们解决了有和无的问题。但是要想在这个基础上进行升级和发展，这个能力和潜力显然我们是不具备的。所以我们陷入了停滞期，从整个工业水平发展上来看也是一个很自然的状态。

第三个原因就是人所共知的文化大革命，从50年代末期、60年代初期就开始搞文化大革命，而且搞技术的基本都挨斗了，部分责任心很强的也是白天搞这个晚上搞那个，精力非常不集中。特别是一些军工厂也受到了一些冲击，对整个坦克工业的发展是非常不利的。所以我们整个坦克工业的发展经过前10年的突飞猛进，陷入了长达20年的徘徊时期。

网易军事：听了您刚才说的，我们了解到那个时候我们的国家还是初步具备一些工业体系的，那么您觉得当时我们的坦克工业体系是一个什么情况呢？

杜文龙：实际上在79年以前，我们的坦克工业体系基本上有一个雏形，因为59坦克的生产使我们国家整个重工业体系起到的非常好的带动作用，无论是冶金、材料、机电、配套整个相关的设施都起来了。我们不是只生产一种59坦克，我们以59坦克为基础还生产了许多变型坦克，比如我们现在熟悉的62式轻型坦克，包括后来的77式装甲车。因为当时59坦克生产出来以后我们叫做中型坦克，中型、重型、轻型后来就不再使用了，开始使用主战坦克的概念，所以59坦克严格来说是主战坦克。以后的坦克也是以中型坦克为蓝本制造的。

我们国家幅员很大，所以59坦克严格来说适合北方作战，到了沿海地区不具备使用条件，这样需要在59的基础上搞一种能够使用南方作战，能够适合沿海地区作战使用的轻型坦克，所以我们搞出了62轻型坦克。有人评价说62轻型坦克是世界上火力最强的轻型坦克，不光在当时表现出了非常优异的战术性能，后来79年我们的62轻型坦克也是主力，而且是首批进入凉山的坦克。而且当时隔着齐秦河和越军坦克对峙，62坦克对特34坦克，特34全军覆没。就是说我们能够给部队提供多种车型，能够满足不同地型作战的装甲车。

网易军事：您刚才说了咱们国家还有一个仿制的过程，在当时国外有没有这种情况？

杜文龙：这种情况很多，不光是我们仿制特54做成了我们的59，因为二战以后能够生产坦克的国家，或者自主生产坦克的国家能数得过来，美国、前苏联、德国、英国，其他国家的坦克基本上全是这些坦克生产大国的仿制品或者复制品。比如日本生产的74坦克，74坦克实际上是把特62(T-62坦克，以下同)、特54的技术和M60的技术结合在一起搞的适合日本岛国作战需要的主战坦克。我们都知道日本坦克包括现在的90和当初生产的74坦克，他们能够适应多山地型作战，就是他的坦克通过液压系统能够实现车体两个方向的负压，一个是高低负压，一个是倾斜，可以通过一些很难通过的道路，另外改变车载火炮的射角，非常有帮助。

另外像梅卡瓦坦克，以色列在中东战争中把M60的技术吃透了，79年搞出了梅卡瓦坦克，严格来说现在也属于二代坦克的标准，但是它在82年黎巴嫩冲突中首次使用，就把特72（T-72，以下同），我们现在讲三代坦克，就是初期的坦克一次作战就摧毁了特72，力度非常好。他根据自己的作战需要提出一些指标去英国选型，选了半天看上英国的胜利坦克了，就照着这个给我生产，我给你钱你给我开过来。当然，他这种模式没有技术上的交流，他只能承担一些售后的维护任务。所以从国外坦克的仿制情况来看，实例很多，但是成功的只有我们的59坦克、日本的74坦克和以色列梅卡瓦坦克，其他的国家就是买进来，技术上没有得到任何的发展，没有为本国坦克的发展奠定基础。

二、从边境战争中获取的坦克使用经验

网易军事：刚才您提到了谅山作战，1949年到1979年之间我们国家还有一些比较著名的战斗，像1969年的中苏边境抢拉坦克，1979年的对越反击战，您能不能谈谈这几次比较著名的战役里我们的坦克是怎样的？

杜文龙：你提到的两场边境冲突或者作战，对于我们国家坦克的发展，特别是为以后坦克的快速升级起到了很强的促进作用。比如在69年珍宝岛作战中，前苏军出动了特62坦克，是特54的升级型，和我们59坦克的母本特54坦克比较是提高了一代，从技术上他高出了一代，有着代差。我们在珍宝岛反击作战中面对的就是特62坦克，我们为了打坏特62坦克，首先在冰上埋了好多地雷，然后反坦克小组经过一夜的潜伏，用我们那种40火箭筒(40毫米火箭筒)，当时是比较老的，像50（50毫米火箭筒）、54（54毫米火箭筒）都有，把它放到了离我们距离8米才开火，严格的说这是很危险的距离，但是即使是在这个距离上，我们的一发命中以后，只能打出一个铅笔大的坑，要想穿透特62几乎没有可能。所以我们缴获的那批特62是被地雷炸断以后，使用所有的重型武器、轻型武器移动地打，把特62打瘫了，我们再拖回来。

拖回来以后很多的技术让我们大吃一惊，以前我们认为是线膛炮，但是我们看到特62是滑膛炮，它弹道低伸，而且成本低寿命长。(线膛炮)对于今后主流的反坦克弹药的发展没有任何优势。所以通过对特62坦克的研制和仔细的琢磨它的信息技术环节，我们发现我们的坦克工业从59坦克以后确实落伍了。

刚才我们提到了62轻型坦克打特34确实优势很明显，但是别忘了，我们的62轻型坦克和特34型坦克不是一个档次的坦克，也是有巨大代差的坦克。但是我们的59坦克在整个的反击作战中，当然还有其他的一些坦克，表现有好的一面但是也有一些教训在里面。比如我们的59坦克是一代坦克，整个的火控系统和射击精度都比较差。当时的坦克兵流传一个笑话：测距靠眼睛，命中靠经验，是单门的，对目标的精确测量和准确射击的误差很大。另外59坦克在装甲防护是钢甲，叫扎制钢甲，对于一般的穿甲弹防护能力很弱。比如他拿40火（40毫米火箭筒）打我们的坦克，如果同时命中几发弹整个59坦克就会车毁人亡。

虽然我们对越反击作战中摧毁了一些越军的坦克，但是我们要看到这些坦克和我们的坦克相比有代差，另外他的主要坦克，也就是越军装备的一些新型坦克，前苏军无偿给他的新型坦克并没有出现在反击作战的序列之中。所以我们能够取胜79年对越反击作战主要是因为地型复杂，他的装甲装备没办法从其他方向抄过来，所以我们这个方向也是一种惩罚性的作战，没有大批量的投入重型装备。但是也暴露出一些问题，这些问题对今后坦克的发展的触动作用和刺激作用都很大

三、改革开放后中国坦克工业有意识吸取西方技术

网易军事：79年到89年国际形势又发生了一些变化，您能不能给讲讲当时的一些变化情况？

杜文龙：79年、89年、90年，整个的国际战略形势还是打核战争，而且美苏是最冷的那段时间，双方就是想着有一天在欧洲平原出动成千上万辆的装甲部队进行决战，打一场类似于俄罗斯库尔斯克坦克战的那种地面大战。当时美国人为了抑制前苏军的装甲洪流，因为他没有坦克优势，前苏军数量不一样，最厉害的时候发展到10万辆坦克。(美国)他把欧洲这些“小朋友”罗列起来，整个陆军的坦克数量他是处于劣势，所以他发明了空中打地面，用飞机打坦克，通过空陆一体作战抑制前苏军的装甲洪流。

我们和苏联的关系由于意识形态面临着分歧也中断了，这样三家都很尴尬，基本是形成了以强碰强，以硬碰硬的局面。另外我们和苏联关系的破裂给我们造成最直接的威胁，就是在整个中苏边境苏联陈兵百万，清一色的特62坦克，比我们整整高出了一代，所以我们面临的威胁确实是非常大的。

网易军事：在世界变化的格局下，我们的坦克怎么发展？

杜文龙：国际战略形势对我们的发展有一定的触动，当时我们坦克工业的发展、装甲兵器的发展，我们的对象是以前的苏军，我们要遏制他在整个中国北部向中国南部的推进，所以我们那会儿的作战就是所有的山洞都掏空了，准备打阵地防御。现在很多人还有印象，叫“三打三防”，当时解放军的陆军作战训练，我们把苏军的坦克当成我们首要的威胁，第一位打特62坦克，通过炸履带，炸药包这些要摧毁这些东西。所以我们国家当时的情况下，整个坦克工业的发展，或者是装甲兵器的发展就是在保持数量规模的情况下，我们算过当时6000多辆，将近10000辆的装甲目标，包括坦克装甲车在内，在保持数量的基础上提高质量。

我们在提高质量方面做了这么几件事，第一个就是升级换代，因为到了79年、80年，我们这个坦克还是以59为主，59是我们陆战装甲兵器的主力武器，但是我们看国外的形势太严峻了，81年美国的M1坦克服役了，这是美国标志性的第三代坦克，到了83年英国的挑战者出来了，也是二代坦克，再往后就更多了。我们在这个期间只有59坦克，我们意识到这种威胁以后就迫切需要一种新型坦克取代59坦克。那么我们研制的对象或者发展的目标就是69坦克，基本上把我们打捞的特62测试以后，我们准备用更大的系统和更好的火炮来进行技术组合和创新。

69坦克当时提的指标比59高得多，高出一大块，但是69坦克生产周期太长了，69坦克是到了74年才定型的，这样我们当初提出的那些高于59的指标随着整个时间的流逝贬值了。就是到了74年这个坦克一定型，我方发现人家的三代坦克技术已经差不多了，二代坦克大量服役，我们可以想美国的M60，日本的74，前苏联不用说了，特64、特72，这都是三代坦克。

所以我们在国外二代坦克大量装备、三代坦克技术已经成熟的情况下，我们搞的69坦克的意义已经完全丧失了。而且这100辆坦克在70年的时候曾要求厂家，说你赶紧造出一批100辆69坦克来应付我们的急需。这100辆坦克在总装过程中没有一辆是通过一次总装成功的，就是整个的配套工艺还差距非常大。而且这100辆坦克到了部队以后，部队反映非常大，最主要的问题就是火炮威力减弱，因为他用的是100毫米滑膛炮，这个技术很不乐观，主要是对于弹内的火药清除效力不高，第一发弹打出去以后有残渣，第二炮再打的话就要出问题了。而且我们69的表现不如59坦克的100毫米线膛炮，所以不得不在很长时间内召回。100辆69坦克兴致勃勃的开到部队后发现不行，就召回。最后我们看到的69坦克实际上是把59坦克改进以后的100毫米线膛炮重新换回来，说明技术确实不过关。

第二个做法就是引进西方技术，通过从79年的发展，我们和西方或多或少的建立了一些联系。我们在59坦克的基础上通过奥地利、以色列这些外方的技术合作拿到了英国的L7-105毫米线膛炮，当然这是一种二代坦克使用的通用武器，我们叫著名的武器。我们在59的基础上把这105毫米线膛炮装上了，等于我们是用一代的车体加上了二代的火炮，我们形成了一种一代半的火力，半在什么地方？半在我们的火炮在当时世界上比较好的，威力比较大的。

但是这种坦克我们通过技术改进、通过火炮的引进生产，最后定型为79坦克。但是79坦克的定型时间已经到了1986年，整个的周期是很长的。定项时间、定型时间的时间差距越来越大。说明在坦克的研制过程当中，我们碰到了若干技术难题需要处理。我想这可能是第二个办法。

第三个办法就是研制新型坦克，因为79年以后我们坦克工业的发展确实面临着迫切的更新换代的压力，在此基础上我们研制了工厂叫80，军方叫88，现在习惯叫80/88，后来又有了88C、88B坦克，这种坦克是我们国家真正意义上的第二代坦克。从它的车体上我们可以看到两个非常显著的变化，一个就是炮塔，从铸造炮塔开始向新型炮塔方向改进。第二从火炮上我们可以从前苏军的100炮，它有115毫米的炮，我们开始引进英国的L7-105毫米线膛炮，也就是我们从车体结构包括负重轮，改成了六个中等直径的负重轮，中国跟随前苏联的坦克发展技术模式，通过88系列坦克这个模式开始松动了，西方技术开始向中国注入，中国也有意识的吸取西方坦克的发展技术，这样对于我们整个坦克工业的重新起飞奠定了非常好的作用。

网易军事：别看5毫米的变化（作用是很大的）。

杜文龙：这5毫米的变化确实来之不易，105是西方国家的制式，当时的二代坦克包括三代坦克的初期，像M1坦克，像梅卡瓦坦克用的都是105毫米的炮，威力是非常强大的。以色列的梅卡瓦用的是105毫米的炮，在实战中，特别是黎巴嫩战争中摧毁了很多特72。

四、冷战后时期中国坦克的发展思路

网易军事：89年苏联解体，冷战结束，在这个大的形势下我们国家的坦克有什么变化吗？

杜文龙：到了90年前后，世界格局最大的变化就是前苏联解体、冷战结束。具体讲就是两个战没了，第一个我们想的大战，首先是核战没有了，至少它的危险性已经大幅度降低了，第二在我们想象中这种大规模全国全民参加的大陆战正在降低。因为之后的“海湾战争”，包括之前的局部战争已经有一系列的战争实践了。战争双方一般不投入两个国家的主要力量，或者全部力量，一般是通过局部冲突或者局部战争来达成有限的战争目的，这样我们设想的那种在大平原全纵深的坦克大战没有了，或者可能性已经大幅度的降低了，这样我们感觉整个装甲装备的发展正在从数量的急剧扩张转移到了有限数量基础上的质量的快速发展。

在这种情况下，我们国家装甲装备的发展，特别是坦克的发展有两个方向很值得关注：

第一是更新换代。刚才我们谈到了战争时间，实际上这个时期西方三代主战坦克基本上已经发展到了中期或者后期，这会儿勒克莱尔出来了，豹2的改进型出来了，包括以色列梅卡瓦已经出来了，从技术上来看，整个坦克工业的发展已经从整个数量的扩张，开始向质量的提升方向发展了。当初我们只有80和88系列，我们只有相当于国际上二代坦克的水平，所以我们也面临着一代坦克的技术差距。尽管我们国家有了二代坦克，但是我们想从国际整个坦克的发展周期上看，基本上是15年一代。我们的二代坦克从59年到79年走了多长时间？我们用了人家两代坦克的时间发展了一代坦克，而且只达到了二代的初期水平。

第二是我们开始注重整个坦克的综合技术能力提高，以前无非是火力机动防护，属于传统能力。但是到了现在，因为后来一系列的局部战争证明，如果坦克的火控性能不好，看不到、打不准，那么在战场上生存概率是很低的，或许只有一次开火机会。像前苏联出口的坦克基本上是简化版，把自己的指标提得很高，出去后砍的很低，出了“量产版”的。这些版出去以后，因为火控本来就不好了，和西方比较电子设备、火控系统方面有差距，如果把标准再简化，整个出去的坦克和他自己使用的特72的差距非常大，所以在整个实战过程当中，特72的表现特别不好。

网易军事：到1999年以后战争形势又有了更加明显的变化，您给我们讲讲当时的形势？

杜文龙：实际上99年战争形态的转型起点是在之前的91年，因为91年的“海湾战争”打了以后，人们心目中的坦克战变得很奇怪了。比如我们有两个很经典的例子，M1A1打特72是怎么打？倒着打，倒退着向后打，把炮塔转过来。为什么？因为M1A1的火炮直射距离比特72远得多，所以他倒着开，让特72能够在M1A1120毫米火炮的射程之内。但是特72的火炮却够不到M1A1，所以历史上最奇特的进攻是倒退着进攻，这是“海湾战争”展现给我们的。

另外被俘的伊拉克士兵，有一个士兵讲了一句话，两伊战争时期坦克是我们的朋友，我们钻进去以后生命就有保障。“海湾战争”坏了，反过来了，坦克是我们的敌人，只要我们钻进坦克，我们就有丧命的危险。

为什么？因为在“海湾战争”中，精确的反坦克弹药大规模的使用，对整个地面目标造成的伤害非常大。美国飞行员说别看伊拉克的特72、特54藏的好好的，但是在我的潜视里面，他的炮管就像一根红肿的拇指，目标非常明显。像A-10这种战斗轰炸机，攻击机一次出航打掉10辆坦克是常有的事。所以到了99年以后战争形态在原来的“海湾战争”这种高技术形态的基础上，又开始向信息化局部战争的形态转型。

比如以前的打仗是规模型的对抗，现在是向质量型的对抗方向发展。在整个期间，特别是有几场战争对于陆军的作用甚至是坦克的作用还产生过动摇，比如“南联盟战争”，那会儿叫以美国为首的北约，对南联盟所有的目标进行攻击。78天的轰炸把南联盟打服了。从南联盟的国土范围内美国是一寸没有进入，这会儿就是陆军要不要（的问题），陆军在今后怎么使用，陆军当老大的坦克装甲车辆在以后到底是什么地位，这个引起了很多人的怀疑。

俄罗斯有一个著名的军事家，我们叫战术家普琴科写了一本《陆军消亡路》，坦克没了，陆军没了，就是大概这样的意思。但是后来的战争对陆军的作用重新做了肯定，比如阿富汗战争，美军和英俊投入了大量的地面作战部队，所以陆军有没有用、坦克有没有用，决定它的因素是战争目的。我们把20世纪以来特别是21世纪以来进行的战争分成两种模式，一种是伊拉克、阿富汗模式，一种是南联盟的模式，南联盟的模式是不需要进入国土就可以达成战争目的，当然，这种数量很少，开天辟地第一次。

但是我们从爆发频率更高的作战来看，像伊拉克战争、“海湾战争”，包括波黑战争，包括阿富汗战争地面部队的投入力量还是非常大的，他的力量在于我要摧毁你的政权，扶持一个亲美国的政权、听话的政权。在整个阿富汗是反恐怖作战，恐怖分子在天上打一般打不到，像阿富汗战争过程中鲍威尔说的，我们是把第一世界的第二和第四世界的骑马的骑兵联合在一起打托拉博拉(阿富汗东部山区)。那样的地毯式搜索，整个的清剿过程和效率仍然不高，到现在拉登也没找着，谁也没办法回答他在哪。最近奥巴马向阿富汗增兵三万，为什么？地面作战仍然需要美国陆军海军作战部队进入这些恐怖组织盘踞的山区进行清剿，否则的话是根本打不到恐怖分子的。

网易军事：在这种形势下我们国家的坦克是怎么发展的？

杜文龙：这种形势下我们国家的坦克受外面的影响不是很大，我们国家由于三代坦克还没有，加上美国陆军转型很激进，在伊拉克又受到了巨大的挫折，所以我们在这种情况下有时间发展三代坦克。所以我们在国庆50周年的时候98坦克，现在叫99三代坦克问世。第二个，我们在此基础上把信息能力，就是指挥控制能力当成坦克的核心能力进行了重新塑造，所以我们的坦克发展是一种质量上的快速提升，符合现在信息化局部战争的需要，是这么一种发展趋势。

五、99 式坦克将会配备1500 马力发动机

网易军事：通过前一段咱们国庆60周年大阅兵出现的96A主战坦克和99式主战坦克，您给评价一下我们国家坦克的情况？

杜文龙：国庆60周年我们都看到了新型坦克、新型步战车、新型两级突击车和防爆车辆，还有07式、08式都是刚刚进入部队服役的车辆。通过这些车辆有直观的两个印象，第一技术水平已经达到了国外三代水平，以99坦克为例，这次出现的99新型坦克，和现在的勒克莱尔，M1A1、豹2我们一点不落后。特别是火炮动能他的达到了10个兆焦，什么意思？可以把一辆50吨的坦克从八楼砸向地面，这是他的能量，而且他的穿甲能力不落后。另外从防护能力来看，他还有激光的软压制。另外从侧甲和正面装甲的防护水平来看基本上达到了500毫米到700毫米的界限，所以防护能力我们也不落后。机动能力方面虽然有一些差距，但是我们现在1500万马力发动机正在研制当中，今后肯定要装在新型坦克上去。

所以通过国庆60年阅兵来看，我们的火力、机动、防护这几个方面都不落后。

另外从坦克装甲车辆的发展来看，我们开始注重配套发展，不光是坦克的发展，另外还有一些新型的步兵战车、两栖作战车，这些能够和主战坦克协同作战的车辆进行了升级，我们的伴随力量对主战坦克进行有效的支援和掩护。

六、中国装甲部队将重点研究城市

网易军事：最后请您对今后坦克装甲车辆的发展情况做一个展望吧。

杜文龙：如果谈一些个人的观点，我感觉到我们的坦克装甲车辆的发展可能有这么几个方向：

第一就是城市化，因为现在有人算，再过20年我们70%的人口可能都要进城了，世界范围也是这样，今后坦克在城市作战是一个新课题，城市有可能成为未来坦克作战的主要战场，阿富汗、伊拉克都有这种情况，所以坦克要适应城市作战。像美国的M1A2，像豹2的“城市王”，还有勒克莱尔的“城区行动”，今后我们的战车发展要适应城市更加严酷的作战地形。

第二就是多样化的问题，我们现在既要有适应传统战争形态的装甲装备，还要有适应非传统战争形态的。比如我们的(武警)快速机动去处置一些突发事件，要有轮式车辆，要有一些快速投送的车辆。对于这些恐怖分子，对于地方的严重的打砸抢事件要有防爆车辆能够快速的进行平息和稳定制止，要有这种能力。

第三就是向新一代探索，99年以前我们是属于对三代坦克的追赶时期，到现在我们到了对三代坦克的探索时期。现在美国的M1A3计划出现了，是新一代作战坦克，俄罗斯的特95(T-95，以下同)已经有了，样车已经开过了。那么我们的下一代坦克按照什么概念发展，是不是比照M1A3搞，是不是比照特95发展？我们在这个方面还要进行探索。当然，我们这种探索是根据我们国家所面临的作战对手、地形情况和可预见的战争形态来搞的。所以对于下一代坦克装甲装备的探索，我想也是我们今后装甲装备发展的重要方向。

网易军事：好，感谢杜研究员给我们这么精彩的讲述。

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