《中國大趨勢》作者約翰·奈斯比特專訪

《中國大趨勢》作者約翰·奈斯比特專訪



富有活力、难以预测、进取心、美丽、雄心勃勃、固执、关注未来、有爱心、很中国的、好奇、机智迂回、坚强——奈斯比特和多丽丝同南方周末记者一起玩了一个拼图填词游戏，描述今天的中国和中国人

“我们不研究未来，我不知道什么是研究未来。几十年来，不断有人给我贴上这样的标签，这实在让我有点尴尬。我不是巫师喜欢对未来给出答案。我只是研究不同国家和人民，思考他们的行为、方式，他们做什么，结果会是什么。”奈斯比特说。
奈斯比特不喜欢别人喊他“未来学家”和“经济学家”，也不愿意回答“何时人民币等于美元”、“中国经济规模何时赶上美国”等这样的问题。

《中国大趋势：新社会的八大支柱》在一周前的北京国际图书博览会上亮相，让约翰·奈斯比特成为海内外媒体追逐的焦点。出版不到一周，20万册已经销完，出版社准备加印。“我想这次我们能拿到一些版税了，不像《大趋势》当时有那么多盗版，这就是时代的变化，中国政府在努力打击盗版图书。1984年我来中国访问，在大学演讲签名时，看到学生们拿的《大趋势》有20多种不同封面。我觉得人们盗版卖我的书是种恭维，有人问我是不是生气，我说不，我一点不生气，我觉得是种恭维。”

这些天来，约翰·奈斯比特和夫人多丽丝·奈斯比特分别与国务院新闻办主任王晨和前任主任赵启正会谈和对话。

12日下午5点，在国务院新闻办公室的会议室里，约翰·奈斯比特和夫人多丽丝·奈斯比特接受了南方周末记者的专访。

邓小平才是真正伟大的预言家

南方周末：1979年，你在什么地方见到邓小平的？

奈斯比特：我见到邓小平是在1979年他访问美国时，在亚特兰大的福特汽车厂参观，后来发表演讲，说中国必须向美国学习，在2000年的时候成为一个世界工业强国。他的发言对当时在场的大多数美国人，包括我来说，都是不可想象的，因为当时的福特公司一个月的产量相当于中国所有汽车公司一年的产量的总和。不过，他的预言现在已经成真，看来他才是真正伟大的预言家。

南方周末：后来，你又见到了江泽民主席。

奈斯比特：1996年我在北京与江泽民进行了一次私人会谈，他知道我，是因为那本《大趋势》，他听很多人说那是本好书。所以当我在北京的时候，他就邀请我去中南海，我们的会面很愉快。他是在农村长大的，我也是在犹他州的乡下甜菜农场里长大的，所以我们是一对乡下孩子（笑），我们还谈了会儿在农场长大的事。

南方周末：这是你写《中国大趋势》的原因吗？

奈斯比特：是的。当时大陆和台湾之间有点矛盾，所以我们聊了一下这个话题。我说：你知道，主席先生，台湾的故事很小，但他们把这个故事说得非常好；而中国的故事很大，但你们把这个故事讲得糟透了。他当时沉默了一会，然后说：“那不如你来讲这个故事吧。我们会给你所有你要的支持。”当时，因为某些原因，我不能做这个事情。

11年后，中国的政府官员又找到我，他们说在二十几岁的时候读过《大趋势》，希望我来写一本中国的大趋势。在这期间，中国发生了很多有趣的事，我和夫人在中国旅行已经有十个年头，我看到中国在建设一个全新发展模式，这是过去从来没有的。所以，研究得越深入，我们也变得越来越感兴趣。我在中国的一些商界的朋友也说，你为什么不像当年写美国那样，写本有关中国的书呢？这个时候，我也做好了准备，和我的太太一起完成了这本书。

南方周末：听说你夫人一开始并不想接受这个题目，为什么她后来改变了主意？

奈斯比特：她没有反对。但她对此也不是很兴奋。

多丽丝·奈斯比特：不。我当然非常支持我丈夫写这本关于中国的书，但我不知道自己要在多大程度上参与到这本书的创作中。我阅读很多与中国相关的材料，因为我们是要做这个项目的。然而，你一旦开始了这些，你就想不断地了解（奈斯比特：她迷上中国了），越来越感兴趣，于是我们就开始一起写这本书了。

奈斯比特：她有过出版经验。在维也纳，她曾经是一家德语出版社的负责人。她曾经为我的《亚洲大趋势》德语版做发行，我们是在那时候认识的。我是作者，她负责帮我出版。（多丽丝·奈斯比特：我负责出版的第一本书就是《亚洲大趋势》。我非常想去亚洲。我一直都对亚洲很感兴趣。但我没想过我们两个人会走到一起……）我们在2000年结婚，之后，我们就在中国到处游历，当然也包括去世界其他地方。但大部分时间是在中国，我们一起在做调研。


《大趋势》1984



《亚洲大趋势》1996


2008年1月23日，奈斯比特受聘为天津财经大学名誉教授。奈斯比特和他的第三任夫人多丽丝的手总是握到一起　图/新华社

在中国我没有拿到《大趋势》的稿费

南方周末：你的 《大趋势》1984年出中文版，和《第三次浪潮》一起，对当时的中国知识界产生了巨大影响，是当时的超级畅销书。你写《大趋势》的时候，有没有把中国纳入视野？

奈斯比特：是的。在中国旅行时，我听过多次这样的表达。非常遗憾，在中国我没有拿到《大趋势》的稿费。《大趋势》最初是1982年在西方出版的。1984年起，这本书就开始在中国发行。但那本书是关于美国的，写的是21世纪的社会将呈现出何种面貌。这本书在亚洲和中国如此受欢迎，可能是因为它给了这里的人一个关于未来的概念，他们或可追寻这个概念来谋求自己的发展。

南方周末：《中国大趋势》会在美国发行吗？它的英文版和中文版的内容有什么不同？

奈斯比特：明年1月份才会在美国发行。中国和德国是首发，也在讲德语的奥地利、瑞士发行，比美国快许多，美国出版要花的时间太长了！这本用英语写的书稿，德国需要翻译，中国也需要翻译，美国是不需要翻译的，但他们还是要到1月份才出版，我不知道是怎么回事。我是一个美国人，但我已经有十年没有住在美国了。

多丽丝·奈斯比特：他住在奥地利，所以，他做了德语的翻译。（笑）我们没有给西方世界写另一个版本，我们只有一个故事要讲，没有不同的版本。如果有区别也不是由于我们的原因。我们只能这么说。我们在全世界只有一个版本。

南方周末：《中国大趋势》书中的数据和信息是如何搜集的？

奈斯比特：我在书中做了解释，国家各区域发生的一切就是整个国家的动向，事件是由下至上产生影响的，所以需要对所有的情况进行观察。到现在为止，最好的观察渠道就是当地的报纸，报纸上会有关于当地村镇的消息。我们在天津的奈斯比特研究院有28个研究人员，观察中国本地的情况，发现新的自下而上的运转形式。比如说，最近的金融危机下，许多农民工失业了，你知道吗？他们现在都开始返乡。中国的各个省份都在为农民工和农民工子女创立多种培训项目，指导农民工创业。那么多的项目，从各省份由下而上地推出来。如果不是对各省份进行仔细观察，我们怎么会知道呢？

南方周末：如何保证这些信息的精准和有效性？

多丽丝·奈斯比特：我们的了解渠道来自于在中国存在的媒体，我们也不仅仅依赖于中国媒体。我们亲眼看到的一切，西方媒体的报道，还有我们的朋友们告诉我们的，商人们说的，出租车司机说的，所有的这些信息混合起来，它们必须要相符。如果有一项和其他的冲突了……比如说，有一次，我们飞到西藏去，去之前我们看了很多关于西藏的材料，现实中的场景又给了我们一些讯息，如果这两项不相符，那么我们就要去了解更多。

奈斯比特：中国的地方媒体现在的报道要比过去历史上的任何时候都开放。省里发生了什么？村镇又发生了什么？地方报纸非常开放，所以这是很好的了解渠道。但这不是我们唯一的了解途径。

我们意识到，尽管中国人住在中国，了解中国，懂中文，这种理解程度是我们永远也达不到的，但是有个谚语说：我不知道谁发现了水，但肯定不是鱼。因为鱼生活在水里所以没法看到水。也就是说，因为你生活在中国，所以事情发生时，你完全身处其中，反而看不到了。像我们这样在中国以外，反而能看到你看不见的东西。综合来说，我们就是尽最大努力来描述新体系的机制，描述这个新社会。这个工作让我们十分兴奋。

南方周末：中国已经成了热门话题，与其他书相比，《中国大趋势》的独特之处在哪里？

奈斯比特：好问题。（转头问妻子）作为一个出版人，你怎么看？

多丽丝·奈斯比特：我觉得很简单。所有的这些书都谈到了中国的某些方面：经济的、文化的，关于这三十年的。但我们没有找到一本书是把中国作为一个整体讨论的，我们的书是建立在这个基础上的，没有书在描述这个新的体系，为它命名。
奈斯比特：我们的书是从内而外地在分析中国，但其他书是从外至内来分析中国的。有些人在谈中国的经济发展，有些人在谈中国的政治体制，其实这些组成部分都混杂在一起，如果要真正地理解中国，这些都是不可分割的。我们是从内而外地进行分析，我们身处中国巨大社会变化的中心，以一个目击者的身份看中国社会的自我创新，这应该是一个新角度。

有时人民更重要有时领导更重要

南方周末：你如何应对西方关于中国的批评，尤其是因为中国不同于他们的政治制度？

奈斯比特：他们对此并不理解，于是他们就批评。他们拿自己以为的那一套来批评，他们说什么就是什么，但他们说的不是真的。他们说中国政治制度是独裁主义，但这其实是一种新的民主。西方人认为自己是民主的审判者，他们能判定究竟什么是民主，他们认为一定要通过选举才有民主。可是，创造了“民主”的希腊人并没有选举，他们也有奴隶。所以说，民主到底是什么，这是人民说了算的。归根结底，人民是统治者。因此，民主如何创立，其中的程序如何安排，各国之间可以迥异。但只要最终能让人民进行统治，那就是民主。中国正在构建一个不同于西方的体系来实现民主，但是西方人说，只要你不按我们的方式操作，你的就不是民主。这是他们的问题。（笑）

多丽丝·奈斯比特：我想你说的是，在中国体系中，有时，政府说“停”，你就不能组建一个新的政党来推翻它。但这是一种新的方式。中国更关心的是，社会作为一个整体是具有可持续性的。我们支持言论自由，我们不支持对人民的压迫，但同时，如果在中国有几个党起来，整个社会会陷入混乱，首先要保障的是整个社会的平稳发展。

南方周末：你提到中国政治制度是一种新的民主。它的精髓是什么？

奈斯比特：这是一种全新的体系，全新的民主概念。它的精髓在于这是一个垂直模式而不是水平模式。西方世界是水平式的民主，每个人都处于平等的地位，四五年，有个选举，每个人都投票。而垂直式民主，这是我们对中国民主的称呼方式，你有一个不同的机制——首先你有最高层的领导人，然后还有人民。领导层发出指示，人民可以提出倡议。在这种机制中，有时人民更重要，有时领导层更重要。取决于不同的情况，这总是在变的。这是一种自下而上又会自上而下的机制，所以说这是一种垂直式的民主。

多丽丝·奈斯比特：这将是对西方模式的挑战。西方模式曾是这个世界上惟一的，现在出现了第二个。你知道这种模式有多高的效率吗？在美国，民主党、共和党可以说我们忘记彼此之间的政治分歧吧，我们就一起坐下来，共同研究对国家最有利的事。美国还能实现些什么？可是争吵不断，现在共和党就在阻挠奥巴马要做的每一个决定。这样是行不通的。

奈斯比特：西方民主现在正在陷入危机。他们不管在哪方面都做不了任何事。领导层中除了奥巴马，领导力都很弱。因为最优秀的人才都有比参政更好的事情去做。有趣的是，在整个欧洲，参政人士都不是最优秀的人。然而在中国，最好的人才都在这个国家的领导层里。

多丽丝·奈斯比特：我想对中国来说，挑战之一就是，要让高素质、有远见的领导人到基层去，到各个省份去。在中国，地方政府的领导人素质并没有中央领导人的那样高。

南方周末：但是它的模式也经常引起争议。

奈斯比特：来北京之前，我们在赫尔辛基同一群芬兰人开会。他们对这个新模式的态度十分开放。我们以为他们会提出质疑，但其实他们非常开放。我们就此进行讨论、思考。他们知道西方的很多议会现在都瘫痪了，会上只有争吵，却没有结果。

南方周末：怎么理解你说的“自下而上、自上而下的民主”？

奈斯比特：1978年邓小平提出的改革中，最早发生的重大事件就是，18户农民改变了全中国的农村政策。他们打破了原来的集体合作制，他们要有自己的地，种自己的粮。这当然是违法的。他们犯了法，这很危险，但他们得到了当地政府的支持。他们的生产搞好了。邓小平得知后，一个月内，这18户农民就改变了整个中国的农业政策。这是很典型的“自下而上”。

同样地，有一些指示是自上而下式的，但很多都是自下而上。从经济角度而言，这是一个非常去中心化的国家。人们会问，中国现在有多“去中心化”呢？各省份在几年前就开始直接和外资进行接洽，这样的操作已有多年。而就在几个月前，中央政府宣布，各省份引进外资项目如果涉及资金低于1亿元人民币，就不用向中央政府征询批
复。

中央政府将已经实行多年的自下而上的操作再次运用在这里，不再采用过去自上而下的运转方式。这种机制被不断运用，自下而上的方式越来越重要，越来越稳固。这种机制还同时保持着平衡，当然其关键就是要在自上而下的领导和自下而上的民意间保持平衡。中国不像美国拥有一个发展完备的体系，而是在创造一个新的体系，我们想要抓住新体系变化中的精髓和它的运行机制。我们叫它们“八大支柱”，支柱在中文是支撑建筑的意思，也可以理解为生活的原则。我们觉得这个名称十分完美，这就是新社会的基础，也是塑造新社会的原则。这是个不断变化的过程，不是过30年就结束的，它会继续。

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中国是纵向民主西方是横向民主

南方周末：你如此看好“中国模式”，会不会在西方引起争议，尤其是存在“中国威胁论”的时候。

奈斯比特：是机遇，不是威胁。如果说存在威胁，那不是对中国的评价，那是一些凭空想象者的心理作用。如果一个人害怕，不确定，不理解，憎恨中国的发展，他们就想打击中国。我们不同意说中国是个威胁，我们认为中国是个大好机会。我们在世界旅行的时候，我们告诉别人：你得把中国当成好朋友，如果你把你的才华放在中国的机制环境中你就能创造伟大的事业。我们到韩国这样说，我们在芬兰的赫尔辛基这样说，我们在所到之处都这样说，中国不是威胁，是个巨大的机会，是创造更美好世界的巨大机会。

我们得了解为什么西方把中国看成威胁。如果你在欧洲或美国，当你的主导地位受到挑战的时候，难道你不恐惧吗？从这个意义上讲，中国对西方的竞争力是个威胁。西方认为自己的价值观应该应用到世界各国，中国对西方的这种傲慢也是一个挑战。西方难以理解中国有不同的价值观和不同的文化。一只鞋不能适合所有的脚。因为西方认为西方民主才是真正的民主。其实民主意味着人民统治国家。这才是民主的含义。
西方把选举和民主等同，他们认为世界上最大的民主就是选举。印度有选举，但印度还有等级制度，还有贱民。对不起，有等级制度就不是民主。我不关心他们有多少次选举。就算他们每个星期二早晨都有选举，这仍然不是民主。中国创造的这个模式是
纵向式民主，不同于西方的横向式民主。

南方周末：但也有人说，有竞争就有进步。

奈斯比特：一般来说，你要指两党的关系，这是个比赛谁干的更少的竞争。竞争对中国很重要，如果要列出我的第九支柱，那就是竞争。西方不了解中国各省之间的激烈竞争。我们来看看北京和上海之间的竞争。上海说，奥林匹克办得不错，不过等着看2010年的世博会吧。中国企业之间的竞争也很激烈，公司竞争都想造出最好的产品卖给消费者。在政治上就不同了，党派靠把另一党做的事情说得很坏来吸引民众。政治家不是生产产品，两件产品竞争很好，你不能把一个国家变成两个来竞争。所以竞争能制造好产品，这和好国家是不同的。政治家用好点子来竞争，但问题是他们的想法在选举前都很好，选举开始了，这些点子就消失不见了。你能从西方媒体看到，比如，选举前说不收税，可是两年后加了新税收。

南方周末：你是说中国已经结束了模仿其他国家发展道路的阶段？

奈斯比特：那是下一步。它在政治上创造了自己的制度，在经济发展上也在寻找自己的模式。

南方周末：请你预测，未来十年里，中国会变成什么样子？

奈斯比特：十年后中国的整个趋势变化不会很大。中国现在很稳定，中国领导人的首要任务就是稳定、和谐，保持国家运行。由于经济的增长和繁荣，中国人民的收入都在增加。只要经济保持增长，中国就可以获得长久的稳定。从所有指标来看，经济增长会持续。我们认为中国的发展刚刚到达完全实现潜力的三分之一。随着经济继续增长，除非不可预见的事情发生，未来10年应该是稳定的。明年中国将要超过日本成为世界第二大经济实体，然后向美国靠近。但是接近美国的路很漫长，因为中国的GDP是4万亿美元，中国成为第二大经济实体时GDP将要达到4.5万亿。而美国是14万亿，其经济规模要远大于中国。但对于中国来说，成为世界第二大经济体是一项巨大的成就。

政府管的是环境不是具体的事件

南方周末：在你的书《定见》中，你把预测未来当作一场拼图游戏：中国本身就像是一幅拼图，它的分散化是其他任何国家都没有的。你是否已经完成了中国拼图？

奈斯比特：不。拼图游戏中，你会找到几块先拼在一起。然后很快地，你会看到一部分的图案在这里或那里渐渐成形。整幅图在慢慢浮现，但是还没有完全铺展开。在中国的某些地方，图案已经很清楚，但在另一些地方，它又不那么清楚。所有这些关于改革开放30年的书都好像是“就这样了”。当然，这正好是个整十数，但这样的判断太随意了。这项进程还没有结束，我们认为它只完成了三分之一。这条通向成熟体系的道路还有三分之二未完成。这需要很长的时间，但是已经露出端倪。所以我们要搜集那么多信息，拼凑这些信息，看他们能拼出什么，这就像拼图游戏一样。

南方周末：《定见》有专门一章写中国，你当时的写作依据是什么？

奈斯比特：那是我们当时了解的中国。写《定见》的时候，我们还没有建立奈斯比特研究院，这是基于我们当时所掌握的信息做出的评价。现在我们更了解中国了，所以我们写了一整本都是关于中国的书。

南方周末：在《中国大趋势》里，你认为教育很重要，中国的教育有些问题，问题是什么？

奈斯比特：全球的教育都有问题。因为对每个国家来说，教育都是针对昨天的。我们需要应对今天和明天的教育，这需要一个全然不同的系统。教育不能只是应试，而是要教会人不断学习，教会人理解世界。对全世界所有的国家来说，不单是中国，教育和培训都是经济发展中的头等大事。这就是我们所生活的世界。国民教育程度最高的国家就会是最成功的国家。教育制度改革对中国来说是个特别好的机会。

南方周末：“作为政府，最好的行动是去创造一个有营养的环境，好让公司去创新。”你认为有营养的环境是什么？目前中国的环境是否有足够营养？

奈斯比特：政府建不了公司，也不能搞创新。政府的职责是要培育一个良好的环境，让个人来做这些，让个人可以创新，可以开发新事物。比如创新的自由，创业的自由，艺术家的自由，开拓新思想、新环境、新故事的自由。政府应该管的是环境，不是具体的事件，政府管不了这些，那不是政府的根本职责。

多丽丝·奈斯比特：还要提供基础设施和教育。

奈斯比特：对，还有安全保障。

南方周末：你的预言通常都是美好的。那些不那么美好的部分你有看到吗？它们是什么？

奈斯比特：现在有很多人都在描画阴暗的前景，我不觉得我们还要再在上面添一笔。我们不想美化中国，中国有好多事情要改进，中国人民的声音需要被聆听。地区之间还存在发展上的差异，很多地方领导并不如中央领导那样诚实坦白。但是中央都知道，不是不知道。中国太大了，没办法一下解决所有事。

中国有义务纠正那个刻板形象

南方周末：这本《中国大趋势》的写作，是江泽民主席建议的产物，有这样的背景，你不怕西方人说你是在给中国做宣传吗？

奈斯比特：只要中国有了好消息，西方世界都会尽力打压。肯定有人会这么说，但还好吧，我们的目的是要去找到真相。“实事求是”，这是毛泽东、邓小平一直在说的。我们在做的就是要找出在中国切切实实发生的一切，中国政府将如何进行改革，更重要的是这整个政治经济的系统将如何创造。这不是关于美国的那本《大趋势》，美国当时正在从集中转向分散，从乡村转向城市。《中国大趋势》不仅仅是这些。它不是转移的问题，而是在创造一个全新的体系，全新的社会逻辑，全新的社会经济体系。

南方周末：你认为中国故事曾经讲得很糟糕，现在呢，中国是否已经学会讲自己的故事？

多丽丝·奈斯比特：如果世界是个舞台，中国就是一个新的演员。显然，有一门其他演员共同使用的语言，中国应该多熟悉这门西方的国际语言，多和西方交流，让西方了解中国在说什么。这是一个沟通的问题，我们说中国要做好“营销”，向世界展现自我。我要说两点，第一，中国的新闻报道要更开放，要能及时地传达信息，提供更多的新闻背景。当事件发生时，报道这件事的人有责任及时地获取尽可能多的信息，而事件发生的主体方则要及时地给出尽可能多的信息。两方之间会出现差距。有时中国不愿提供信息，当中国延缓提供信息的时候，西方媒体就写出他们自己的故事了。当中国更开放的时候情况就会变化。比如，中国发布了关于保护人权的声明，中央领导人详细列出了行动与措施的内容，清单公布在西方媒体上，西方媒体称这是良好的第一步。因此如果中国政府能提供更多的信息，西方对中国的报道就会慢慢平衡过来。

奈斯比特：另一方面，中国不能依靠西方媒体来报道关于中国的正面新闻。因为西方媒体喜欢报道轰动新闻或者负面新闻。比如2007年10月胡锦涛主席在十七大的讲话中用了20分钟列举了各类现实中的问题，这让人十分意外。他的讲话有2个半小时长，是一个很长的讲话。非常出人意料。他讲了很多需要关注的问题，这就像一个西方评论员在批评中国的难如人意之处。胡主席讲到很多的腐败需要处理，还有环境的问题、城乡的巨大差距、教育问题等等。我读这次讲话的时候很惊讶，这是在人大的讲话，外国媒体也在，讲话向媒体公布了。胡主席说，我们经历了很多，但还有许多事情要做。西方媒体对此语塞了，因为这和他们思维定势中的中国不一样，他们以为中国总是把问题藏起来。可现在，中国谈到了眼前的问题，把问题摆了出来。你们要继续努力，尽可能地开放，让更多的人到中国来。我认识的朋友或专业人士到中国来后都感到十分惊讶。然后他们就开始告诉别人，真正的中国是什么样的，而媒体在讲什么。所以你们要提供更多的信息，鼓励那些正在评论中国的人到中国来亲身感受一下。

你们有很了不起的故事，但是你们没有讲。在这么短的时间里从极度的贫穷到世界第二大经济实体，这是我们这个时代最伟大的故事。这是个令人惊异的故事。我们这个时代还有比这更伟大的故事吗？但是中国没能很好地把它讲出来。我们尽量地帮忙，不过你知道这是巨大的工作。

南方周末：你认为西方看不惯中国，大多数原因是西方媒体造成的，如何消除这种偏见？

奈斯比特：哦，他们只从西方媒体接受信息，而媒体又很有偏见地反对中国。
多丽丝·奈斯比特：中国需要放轻松，在中国的历史上有一段时间是不开放的。中国也有义务去纠正那个刻板形象，态度要更开放，你们要主动谈论这些。现在的领导层已经在这方面越来越开明。地位比较低的人可能对这些事情更加敏感，地位越高，在这方面越开放，这是我们的感觉。

奈斯比特：你们要更加透明。但也要知道，这一切都不会在一夜之间发生，这需要比三十年更长的时间。

南方周末：你说西方人不喜欢中国的成功，持这种看法的西方人占多大的比例？

多丽丝·奈斯比特：我说会是56.73%（笑），开玩笑！

奈斯比特：绝大多数。

南方周末：好像日本崛起的时候也有类似的现象。

奈斯比特：是的。人们都说日本要接管世界了。在人们那样以为的时候，1993年，我在《亚洲大趋势》里说，日本在经历一个长期的下坡，不管是在亚洲地区还是在全球，它的重要性都在下降。在美国，包括洛克菲勒都在说日本要超过我们了。但如果我们真的好好看看当时的情况，就会发现，这都不是真的。日本的经济没有进行改革，它就停在原地了，所以我说它走在一条长长的下坡路上。

南方周末：在西方，有很多讨论：下一个超级大国会是中国还是印度？

奈斯比特：忘了印度！和中国相比，印度只是个笑话。中国、印度在经济发展和改革上差距很大，用直接外国投资来衡量，中国的直接外资投资在过去20年一直是印度的10倍。我把它作为一个很好的指标。印度的基础设施和中国比很差。毫无疑问，IT是印度最成功的部分，也是惟一成功的领域，但IT业只是一个环节，不可能依靠它来发展整个经济。“超级大国”是一个属于昨天的词汇了，那是1940年代、1950年代或者是冷战的时候我们才用的词。当下，所有国家都在让自己的经济融入到全球经济中。我们得把“超级大国”这个词从脑子中拿去。这不是世界的方向。我不认为中国是一个“超级大国”，我同样也不会说美国是一个“超级大国”。这是一个老旧的观念了。我们现在正在打造同一个世界的同一个经济体。


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