司马南专访“国家利益是第一位重要的，高于一切”

网络上“震”出了一个司马南

　　经济观察报记者 马国川 北京报道

　　（此文原载于2008-6-13经济观察报45版、46版）

　　某人脸上有个苍蝇，可以轰走它，可以提醒他，可以用苍蝇拍打死苍蝇，也
可以点起电子驱蝇器，但是不能拿起普世价值的锤子，一家伙把人脑浆砸出来。
苍蝇打死了，人也毙命了。您是打苍蝇还是杀人呢？我并非对今天的一切都认同，
我是对国家未来充满信心。 ——司马南语录《论反腐败》

　　有一种猴子，它在树上被一个大猴子踹了一脚，抓破了脸，它不是去抓那个
猴子论理，而是去找锯条，要把众多猴子栖居的大树锯掉——有人就是用这样的
方式来对待今天共和国的根本利益。
　　—— 司马南语录《论反体制》

　　中国的进步是显而易见的，真心实意在追求民主的道路上前进，有人偏偏把
专制的大帽子扣下。满清王朝专制，今天中国跟满清王朝一样吗？袁世凯专制，
中国今天和袁世凯那时候一样吗？李唐王朝，是因为皇上都姓李，人家是世袭的，
我们今天有世袭吗？是不是只有按某国意愿选出最高领导人的方式，才不叫专制，
而按中国人自己的政治制度选举出来的就叫专制呢？
　　——司马南语录《论专制》

　　自由权利中有一项叫迁徙自由权，很好啊，司马南和一些非洲朋友想迁徙到
美国加州去生活，我不怕那个地方地壳变迁闹地震，但是我们去不了，为什么？
因为美国不给我签证。看看，这制度虚伪吧，所谓人权、民主、自由等东西抽象
地说都很好，但是他自己不准备实行之。当美国准备打别国的时候，他说人权高
于主权，当司马南们申请要到美国去自由迁徙，享受一下自由迁徙权的时候，他
说主权高于人权。类似的逻辑悖论他们用起来竟一点不脸红。
　　——司马南语录《论移居美国》

　　或许有一天我们真的能够生活在普世价值的阳光之下，但是十九世纪、二十
世纪、二十一世纪，在这样一个民族、国家没有消亡，国家民族利益有区隔、有
分歧、有矛盾、甚至有冲突的的现实条件下，普世价值还停留在神话阶段，他所
具有价值是神话价值、理想价值。自认为在道德上高人一等的国家拿着普世价值
说话，往往不是在奉行普世价值，而是利用普世价值神话谋取本国利益。
　　——司马南语录《论普世价值》

　　经济观察报：你怎么想起要写这么一篇文章呢？

　　司马南：我不满意《南方周末》和《南方都市报》所宣扬的一些理念，不是
一天两天了。

　　经济观察报：从什么时候开始的？

　　司马南：远的不说，近来一个比较重要的标志是长平的那篇文章《西藏：真
相与民族主义情绪》，还有另一篇文章《国家荣誉制度当奠基于人类普世价值》。
从那时起我就有了写一点东西的冲动，但是没有写。后来看到《南方周末》的编
辑部文章《汶川阵痛，痛出一个新中国》，一夜未睡，写了这篇文章。

　　经济观察报：实际上是很长时间以来一种思考、情绪的爆发。

　　司马南：对。天下苦南报久矣。举一个例子，地震发生了，南周把“我是张
书记请救我”打造成“天下最牛的官腔”。这里面有两个问题，第一，事情的真
实性？我很怀疑。事后接受采访的张书记也不认帐。第二，这件事情是不是本质
上真实？多少个先进的典型你不写，偏偏要妖魔化震区书记形象。选什么样的事
例，无碍于事情本身，但是传递的信息反映了不同的价值取向。

　　经济观察报：地震在网络上“震”出一个司马南。

　　司马南（笑）：汶川地震后，我参加了一场接一场的慈善活动，主持慈善晚
宴、策划电视台大型晚会，所到之处都能够感受到非常强烈的爱心。但是《南方
周末》的文章把一切都归之于莫名其妙的普世价值，胡诌是因为“中国政府在兑
现关于普世价值的承诺”。这个说法从逻辑上是讲不通的，更不符合事实。凭什
么让普世价值来抢我们抗震救灾的头功？难道过去没有普世价值，我们就不救灾
了？

　　经济观察报：这次抗震救灾和过去确实有很多不同，比如说唐山大地震时，
既向国人封锁消息，也不向世界开放，而今天和30年前完全不一样了，理念有了
很大转变。

　　司马南：理念什么地方不一样？理念不一样就是普世价值统摄救灾吗？在救
人的理念上没有什么不同，“人命关天”是最朴素的中国人的价值观。假如一定
要借用人权概念的话，中国人的人权观念不仅历史悠久，而且家喻户晓了。中国
文化是一种天下主义文化，“天下”和“家”又是一体的。“家文化”就是大家
是一家子人，所以要患难与共啊。老百姓彼此间的自救，军队为老百姓舍生忘死，
和过去有什么区别？唐山地震有它特殊性的历史背景。共和国领袖几度病危，有
一拨人急着抢班夺权，那时东西方冷战，中国处在四面包围之下，与今天改革开
放国力大为增强的大环境不可同日而语，但子弟兵救灾，人民自救，相信共产党
和今天没什么两样。

　　经济观察报：你认为两次地震所体现的价值观没有什么不同？

　　司马南：从救灾民众的价值观来说，我认为30年前与今天没有什么不同，都
是“一方有难八方支援”、“为人民服务”的传统价值观和社会主义的价值观。
发生灾情后，军队火速集结奔赴第一线去，有什么区别？没区别。在救灾过程当
中看不到一些人所宣称的普世价值，普世价值没有资格来抢中国人抗震救灾的头
功！ 假如要讲普世价值，也不能任由别人讲，中国人就没有普世价值吗 ？“天
下为公”是不是？“己所不欲勿施于人”是不是？“血浓于水”是不是？凭什么
说这些都不是，只有民主、自由、人权、宪政才是？其实， 贩卖普世价值的人
另有自己的一番深意……

　　经济观察报：用意何在？

　　司马南：在于消解中国人的民族意识，国家意识。他们论证说，只要我们兑
现普世价值的承诺，我们在国内就能实现民族和解，在国外就能实现与世界的和
解。就是说，今天民族没有和解，别国不与我族和解，责任都在我，是我们没有
达到“底线”，洋大人不满意。如此荒唐的逻辑，作为社评大肆宣传，岂有此理？

　　普世价值的命名权比本身更重要

　　经济观察报：你相信社会主义价值观吗？它的内涵是什么？

　　司马南：当然。社会主义价值观就是“你好、我好、大家都好，不能只是精
英好、富人好”，社会主义价值观就是把别人的生存看得和自己生存同等重要，
但是某些精英不这样，他们一方面喋喋不休人权、自由、平等，一方面视自己为
老大、高端，居高临下绝少悲悯。社会主义价值观根植于久远的理想，是人性的
悲悯的，越下层的老百姓感受得越强烈，越深刻。

　　经济观察报：但是有人这样说，几十年以来实践证明，所谓社会主义价值观
很难界定，一些人所宣扬的所谓的社会主义价值观是虚伪的。

　　司马南：抗震中解放军、共产党所体现出来的社会主义价值观是虚伪的？
我们的总理奔赴前线身先士卒，那哗哗的眼泪，那井喷式的捐助是虚伪的？某些
精英说不清社会主义价值观不奇怪，老百姓心里明镜一样，真心为人民服务就是，
当官做老爷就不是。

　　经济观察报：像这样的干部毕竟是少数啊，一个人很难改变制度造成的社会
问题。

　　司马南：不能改变这个制度造成的社会问题？是谁说要改变哪个制度？是主
观上要改变制度，所以论证干部有问题，还是干部有问题，怀疑这个制度？假如
是后者，那又是指干部选拔制度呢还是根本的政治制度？语焉不详，如何作答？
我希望把要讨论的问题建立在严格的限定性的概念的基础之上。

　　经济观察报：今天中国社会大量存在的社会不公现象，仅靠一两个清官似的
人物能解决问题吗？

　　司马南：刚才没有谈过清官问题。个人的拯救有赖于整个社会的拯救，有赖
于整个社会的变革，而整个社会的变革当中，一两个人的这种示范作用，一方面
是榜样力量无穷，另一方面单靠他当然不够。对社会不公问题，谴责之余，我们
同样要看到，在很多很多社会现象不能令人满意的前提下，今天中国发生了天翻
地覆的巨大变化，这个变化是拿整个世界作比的，是最大的、最快的、最令人吃
惊的、最令国人骄傲的，也同时让某些不愿中国富强的人妒意十足的变化。如果
我们看不到变化，看不到政府越来越进步，人民越来越自由了，整个社会正在致
力于解决这些问题，那未免有一点偏执。

　　个别媒体的一个很顽固的思维方式在于，他们不承认进步，甚至进步给他们
提供了抨击的新的口实，他们媒体理念的本质是“反体制”的，换句话说，就是
转弯抹角呼唤“改变我们根本的制度”。一些人视普世价值为终极标准，那么什
么叫普世价值呢？他们不去做任何像样一点的论证，可能有意要模糊它，连个
“忌生冷油腻”，“孕妇禁用”都不写，这跟江湖卖大力丸有什么两样？

　　经济观察报：你不承认普世价值。

　　司马南：那要看普世价值所指的是什么？打了一个比方，您的邮箱里突然间
来了一个地址不详的“普世价值”邮件，里面是什么内容呢？你不知道，可能是
陈冠希照片，可能是蠕虫病毒、木马病毒。普世价值只是发邮件的人敲上去的，
你会不加分析判断打开、下载、使用吗？我有一个简单看法——普世价值的命名
权，可能比普世价值本身更重要。

　　我从来没有反对过民主

　　经济观察报：你原来坚定不移地反伪科学，是个“科学卫士”， 有人感到
迷惑，走到今天，为什么司马南这样一个“科学卫士”开始反起民主来了？

　　司马南：这个问题提得很善良，但思维方式简单了一点，有趣的是，科学、
民主和反民主概念都由他自己定义。

　　经济观察报：科学和民主不是共生的吗？

　　司马南：自五四以来，有这样一个通俗的说法，科学和民主，德先生和赛先
生。但民主到底是个什么东西呢？直到今天人们的理解和说法并不一致。甚至民
主是否有先验的价值？似乎也需要进行一点简单的论证。在民主的发源地古希腊
哲学家那里，民主制仅仅是政治议事的方式之一而非唯一，古希腊的先哲们并没
有认为民主具有唯一性排他性，他们更没有想到，后世会有人认为民主既是当今
美式民主，美式民主居然可以搭着武器强悍输出。在民主的问题上，有大量的问
题需要具体澄清。现在一些人，莫名迷信民主，只要说到民主，就像打了鸡血一
样兴奋，他们认为民主这个词是不能够质疑的甚至不能讨论，票决式民主就是一
切，刺刀下的伊拉克民主他们称颂，菲律宾民主他们称颂，哈马斯民主因为美国
人不认账，所以他们即使投票选出了头儿，我们的精英也认为没有讨论的必要。
我怀疑，这种民主可能离开了民主的本意，更像“民主教”。

　　经济观察报：民主不应该成为我们的追求吗？

　　司马南：假如世人认定民主是一种普世价值的话，我不会反对。但是我想知
道，民主作为一种普世价值，它具体的体现方式是什么样的？ 是从国家的实际
出发，还是从纯粹的民主理念出发？是恭奉“民主原教旨主义”，还是对社会情
况做真实的、深入的分析之后，找到切实代表人民意志的政治体制改革的路径？
是渐进式的，还是休克式的？较早地获得了一种民主的形式，是否就有资格强迫
别人接受，甚至以战争的方式要挟别人实行他那种民主，推行所谓社会的民主化
改造？……

　　经济观察报：打断一下，像伊拉克那样一个暴君统治下的专制，难道不应该
被推翻吗？当然，我不认为美国有权力攻打伊拉克。

　　司马南：难道用向国会撒谎和欺骗民众的方式获得授权，武力推翻另一主权
国家的方式不该受到谴责吗？暴政推翻暴政，以暴易暴，正义何在？现在有人借
伊拉克说事“项庄舞剑意在沛公”。中国三十年来的进步是显而易见的，真心实
意在追求民主的道路上前进，有人偏偏把专制的大帽子压下来道理何在？如果说
满清王朝是专制的话，今天中国跟满清王朝一样吗？如果说袁世凯是专制的话，
中国今天和袁世凯那时候一样吗？李唐王朝，是因为皇上都姓李，人家是世袭的，
我们今天有世袭吗？是不是只有按某国意愿选出最高领导人的方式，才不叫专制，
而按中国人自己的政治制度选举出来的就叫专制？

　　一些人以专制为借口，不承认我们的根本政治制度，反对这个制度，这是违
宪行为。宪政若是普世价值，这种行为显然违反了国家宪法，逻辑上在对抗普世
价值？仅仅从逻辑上，这些人也是不能自圆其说的。

　　我没有专门著文论证过专制问题，举两个例子。其一，中国最高权力的更替，
改变了历史上的流血政治（宫廷政变或造反模式）模式，这难道不是一个伟大的
历史进步吗？你可以不接受“协商式民主”这个词，但是不能无视这个事实。其
二，显见人民的权利，人民的自由越来越多。作为一个上世纪八十年代靠写社评
谋生的报人，我能够切身感受到这种变化。其他不必细说了吧，三十年里，每年
接近两位数增长，消除了大面积贫困，改变了国家面貌，也改变了世界面貌，有
人把这样的一个政权，称作专制，他自己未免太专制了吧！我不能容忍某些人一
再以所谓的普世价值来对我们横加指责，这是让我感到不能容忍的，今天所争者
是什么？是尊严。

　　经济观察报：是谁的尊严？

　　司马南：国家的尊严，人民的尊严。某些势力，试图把国家、政府、人民分
开，CNN卡伏地先生就是这么干的，而国家利益和人民利益的并非是对立的。改
革30年来，按照“帕累托累进”来说，我们所有的人都是受益者，对不对？（不
可否认有的人相对贫困），今天乞丐讨要的东西与过去都不一样，大家都比过去
生活好多了，对不对？整个社会在进步，这就是国家利益和人民利益的一致性，
所有的社会成员分享由于社会进步带来的好处。是的，有些人通过不正当的方式，
攫取了更多的利益，怎么办？没二话，消除它！但是，还没有消除之前，怎样看
待这个社会？我以为：这是在全体社会成员“帕累托累进”的背景下，不得不付
出的代价。当然，我们不愿意付出，但是谁有能耐让我们不付出这样的代价，自
然享受到改革所带来社会进步的好处呢？我同意，一个健康的、和谐的、有序的、
稳定的，每一个社会成员利益都不受损害的结果是最好的，问题是世界上没有先
例，谁能够做到这一点？倒卖普世价值的那帮人行吗？骂娘行，捣乱行，信口雌
黄行，正事谁见他们行过？

　　普世价值很像神话

　　经济观察报：如果我们把普世价值内涵界定为民主、法治、自由、人权，你
还会反对吗？

　　司马南：我不反对，原来也没有反对这些东西的念头。但是我会问，这些概
念是谁提出来的？概念之下实际的内涵是什么？比方说人权，人应该有人的权利，
人不应该像猪一样的生活，但是怎样落实人权呢？按谁的标准来判断符不符合人
权呢？执行死刑是否就没有人权呢？堕胎是否侵犯人权呢？颠覆国家安全罪在某
国属罪不当恕，在某国属民主义举，用谁的标准来格式化呢？50年前西藏政教合
一黑暗残暴，何来人权？今天西方政治家把它描绘得像一首田园诗？怎样确定谁
说的正确？人权各有殊见不能统一标准当如何普世呢？本人有机会2000年在日内
瓦世界人权会议期间，见到过某些民族败类的丑恶表演，实话说，正是包括这些
人在内的无耻，催生我写下你说的那篇文章。人权的说法很美，但是我们没有看
到这个现实世界上有什么平等人权。人权当中第一位什么权？是生存权吧，每天
在这个世界上有很多人因为营养不良而饿死？某国因为大兵的到来，许多平民被
无辜炸死。某国追求霸权，武器产量占了世界的一半，他只要拿出生产武器所用
资金中的一点点，那么，世界上就不会饿死人了，但是，没见他按人权标准去行
动啊。给非洲的援助往往都有附加条件，请问如此前提下，怎么理解人权的普世
行呢？

　　再看自由，自由权利中有一项叫迁徙自由权，很好啊，司马南和一些非洲朋
友想迁徙到美国加州去生活，我不怕那个地方地壳变迁闹地震，但是我们去不了，
为什么？因为美国不给我签证。看看，美国制度虚伪吧，他抡起来打人的所谓人
权、民主、自由等东西抽象地说都很好，但是他自己不准备实行之。当美国准备
打别国的时候，他说人权高于主权，当司马南们申请要到美国去自由迁徙，享受
一下自由迁徙权的时候，他说主权高于人权。类似的逻辑悖论他们用起来一点不
脸红。

　　经济观察报：难道因此就否认民主、法治、自由、人权的价值吗？

　　司马南：或许有一天我们真的能够生活在普世价值的阳光之下，但是十九世
纪、二十世纪、二十一世纪，在这样一个民族、国家没有消亡，国家民族利益有
区隔、有分歧、有矛盾、甚至有冲突的的现实条件下，普世价值还停留在神话阶
段，他所具有价值是神话价值、理想价值。自认为在道德上高人一等的国家拿着
普世价值说话，往往不是在奉行普世价值，而是利用普世价值神话谋取本国利益。

　　神话也很好，它代表了我们的追求，我们要有这个追求，可是我反对一帮某
国大鹦鹉不分青红皂白，不论社会发展阶段，不承认文明的多样性，肆意用神话
苛责中国，教训中国，羞辱中国，打压中国。

　　经济观察报：1984年你就到中国商报工作，前后在报纸杂志一共做了十多年，
至今仍然活跃在各种媒体上，可谓精英人士。但是作为一个从八十年代走过来的
精英人士，你和很多主流的精英知识分子好像越走越远了。比如，你对于体制的
高度认同，对于民主价值的反复追问。

　　司马南： 他们是“主流精英”？“下流精英”才对。爱国才是主流，不爱
国当然无耻下流。他们骂我是小丑，是鹰犬，对我是特别褒奖。有人嘴上标榜知
识分子应该冷静、独立、中立。但是他们有两张脸：一张脸，我中立、我独立、
我冷静、我批判、我决不妥协；另一张脸部，一转身，多少钱？只要给了钱，老
子不要脸，只要给个官做，老子不要脸，甘心为魔鬼化妆。这样的人，没有气节，
没有风骨，没有操守，让商人都瞧不起。有的老板就说“知识分子只谈钱，我们
商人倒谈点文化”。

　　知识分子是不是一定要跟社会采取一种不妥协的批判的态度？无论执政党、
政府做得什么样，都恶意地敲打？在当年沙皇俄国的时候，因为社会能见度太低，
知识分子跟专制的、高压的、黑暗的政权较量，反映的是内心对人民的同情。可
那毕竟是一百多年前，现在政府做得对的事情你还跟它叫板，你到底要干什么，
我不懂。政府做的不对，你监督你批评，都应该，但是，这里边有截然不同的两
种做法：洗脸和杀头。换个比方，某人脸上有个苍蝇，可以轰走它，可以提醒他，
可以用苍蝇拍打死苍蝇，也可以点起电子驱蝇器，但是不能拿起普世价值的锤子，
一家伙把人脑浆砸出来。苍蝇打死了，人也毙命了。您是打苍蝇还是杀人呢？我
不是对今天的一切高度认同，我是对国家未来充满信心。

　　经济观察报：坦率地说，也有人骂你在投机。

　　司马南：骂人，是他们的权利和自由，符合一种丑陋的思维定势。他们说，
司马南肯定是闻到什么风了，呵呵，13亿人，就我司马南能闻到什么风？大家都
闻不到？也有人说我当年反伪科学就是投机行为，说我能预见到后来的形势有利，
我能有那样的预见性?事实上，您知道，当年反伪科学，拆穿神功大师并不容易，
艰难地抗争了多少年啊。如果这也是投机，你怎么不来投？还有人说这家伙投机
反中医，现在又来反普世价值，我哪里反过中医？（我的朋友方+舟++子和何祚庥先
生对中医有自己的看法）被骂了，需要自省，检讨，若问心无愧，骂又何妨 ？
大丈夫多友多敌。毒汁四溅的骂贴，是骂者气急败坏程度的标志，也是被骂者中
靶的回馈。

　　经济观察报：在我们看来，科学价值和民主价值实际上也是共通的。你当年
那么勇敢的反伪科学，不计利害，确实有勇气，为什么不能认同民主价值呢？

　　司马南：民主与科学关系，李大钊鲁迅说的再明白不过了，不须我再置喙。
我内心的逻辑一以贯之：拆穿那些所谓特异功能大师，使他们的丑行昭然若揭，
是为了警醒老百姓不上骗子的当，今天我真名实姓写文章揭露普世价值传销者藏
垢纳污，也是提醒人们不要轻信。以我多年与骗子打交道的职业眼光看，普世价
值传销给社会带来的危害大大甚过图财害命的神功大师。神功大师终不过小妖，
普世价值传销是世界性的有组织的政治欺骗，非一般意义上的心达而险，乃不战
而屈人之兵。实践会证明司马南此言不谬。民主的价值不应成为羞辱中国的借口。

　　经济观察报：至少到现在为止，你仍然坚持自己的观点是正确的？

　　司马南：当然。现在一些人的闹法，跟西方颜色革命吹的那个调调是一样的。
某国策动的颜色革命，在前苏联加盟共和国那几国闹得很凶，今天我们某些 NBO
组织和某些知识分子的主张，与这股风潮有异曲同工之妙。我们处在这样一个背
景下，就是西方的话语霸权或者文化霸权从各个方面在强势渗透，一些人接受了
这些东西，他们天真地认为，就照着那个东西来，中国就会是个新中国，他们是
幼稚派，浪漫派，轻信派，缺少批判精神，没有独立意志的一派。另有一些人，
灵魂被收买了，这些人恶毒而敌意，为了使自己得到利益不惜牺牲国家的利益。
可能是因为历史上的运动使他们家受过损失吧，也可能是单位领导的作为使他个
人的尊严受到损害。有一种猴子是这样，它在树上被一个大猴子踹了一脚，抓破
了脸，它不是去抓那个猴子论理，而是去找锯条，要把众多猴子栖居的大树锯掉
——有人就是用这样的方式来对待今天共和国的根本利益。

　　显然，这一次不是我突然间灵机一动，不是，我已经思考很长时间了。友人
探问文章背景，并好言相劝，我短信复之：“兹心久郁，本能下笔，无变君我私
爱，莫误为文公义”。

　　国家利益是第一位重要的，高于一切。因为只有国家发展才能够保证全体人
民的幸福。