一个有意思的关于灵魂与真理的讨论

richard_hz 评论于：2009-05-08 11:12:53 [回复评论]
俺只想最后说一点，自我意识的形成，与人成长的时候对复杂环境的反应有关系，但一旦形成，不管您承认与不承认，它就成了独立于环境的存在，虽然目前看起来还需要依赖于它的物质本体（大脑的物质结构）。另外一方面，虽然您把这个存在为什么不存在的原因全部归因于环境，说得很复杂，以至于自己都不能搞清楚。但您显然无法证伪，而事实上每个人都能确实的感受到它的存在。那已经足够证实这种自我意识的存在性。

至于农民是否更接近自然本质，与这个事情没有关系。

请记住您生存的这个人类社会，什么样的人都有。每个人都有自己的独特的对这个世界的理解方式，但是没有任何人天生就要注定去地狱！不管这个地狱是什么样的地狱。

最后俺还是想祝愿您的拯救人类计划能够成功！

人类拯救计划 评论于：2009-05-08 10:41:05 [回复评论]
“俺解释一下什么是俺认为的灵的因果关联。譬如在同样的环境状况下，某个人用同样的方式，同样的语调骂您，您可能会很生气，也可能不会，取决于对方是谁。这种不同俺以为起因于灵的因果关联不同。”
人对环境的反应很复杂，但跟灵一点也没关系：
跟年龄有关，跟知识有关，跟时间地点，跟身体状况有关，跟气候有关。。。如果你是高中生，我们之间很难交流，如果你是万年前的古人，那更没得说的。

“可是俺说过，俺说的灵，指的是人作为一个整体的思想方面的属性，也就是所谓的自我意识。”
自我意识就是上述人对环境的复杂反应！！！！

意识，灵，多么神秘的辞藻！可惜这个世界是物质的。
城市知识分子有无限多可幻想的辞藻，而农民没有。但农民象自然的花草一样，更接近自然本质。

richard_hz 评论于：2009-05-08 09:07:29 [回复评论]
俺想俺至少承认一点，在这个物质世界上，灵的因果关联需要以物质的因果关联来表现出来。这个到目前为止还没有发现可以通过科学手段证实的反例。

您与俺的不同是，您认为不存在灵的因果关联，只有物质的因果关联。所以灵是不存在的。

俺解释一下什么是俺认为的灵的因果关联。譬如在同样的环境状况下，某个人用同样的方式，同样的语调骂您，您可能会很生气，也可能不会，取决于对方是谁。这种不同俺以为起因于灵的因果关联不同。

对灵的定义我们可能也有不同，您可能以为俺说的灵，跟鬼魂的含义类似。可是俺说过，俺说的灵，指的是人作为一个整体的思想方面的属性，也就是所谓的自我意识。可能把自我意识说成“灵”会引起您的思想抵触。不知道自我意识的存在，您是不是也否认？关于人死后是不是还能有不依附于人身体的自我意识（灵），俺的意见是，目前还没有观测手段证实，但不能确定就一定没有。即便你能确定现在没有，随着技术的发展，将来不一定就没有其他办法在人死后保存人的自我意识。

关于那句话，您认为俺是在生气，倒不是，俺只是在说实话。俺在网上有段时间了，网络没有太多约束，啥人俺都遇到过，不会轻易生气。但是要想保持交流，每个人还是得对自己的行为言语负责。

人类拯救计划 评论于：2009-05-08 08:29:57 [回复评论]
"请认真思考俺所说过话的逻辑，不要简单以知识多少来解释，这没有什么意义。因为您并不知道俺有多少知识。"
我知道你会生气，我当初可以改一下语言，但我为了检验人的自尊的存在，没有改. 你认为人的自尊心是灵吗？！

“3.心理医生确实可以治疗人的精神疾病，那是他为什么称为“医生”的理由。”
弗洛伊德是精神学家的鼻祖，然而他找的是物质的因果关联：生活经历，性刺激的与生俱来等。

“2. 从最小尺度和中间尺度甚至宇宙尺度，我们发现只有62种基本粒子，四种相互作用力。全是物理的没有灵的存在！！
如果某种东西用物质的手段探测不到，”相对论学家认为相对论=宇宙，不符合相对论的宇宙，是因为观测不到的暗物质，暗能量的存在，也是你相信的灵的存在！！相对论不能解释物质的起源. 我的新书即将出版：“The Origin of Natural Structure”

“1. 一个不了解计算机原理的人，很容易就认为计算机有灵！！
俺不知道这个星球有谁会以为现在的计算机有灵，”
乡下人见了计算机就说：真灵！
我要你哪一天，实验一天的生活：假设人是自然计算机，看看有没有矛盾出现！

richard_hz 评论于：2009-05-08 08:02:10 [回复评论]
看来您没有了解俺想表达的意思。

1. 一个不了解计算机原理的人，很容易就认为计算机有灵！！
俺不知道这个星球有谁会以为现在的计算机有灵，举这个例子说明不了问题。即便有，给他解释一下计算机的工作原理，甚至可以让他自己操作和控制计算机，他终究能理解这不是因为有灵。如果您真的能利用某种手段控制人就象控制计算机一样，俺也会以为人没有灵。

2. 从最小尺度和中间尺度甚至宇宙尺度，我们发现只有62种基本粒子，四种相互作用力。全是物理的没有灵的存在！！
如果某种东西用物质的手段探测不到，严格的来讲，只能说现有的物质探测手段探测不到它的存在，但并不能证明它真的不存在。更何况灵的存在似乎很明显，譬如讲我们通过网络在交流，某种意义上就可以说是灵与灵的交流，尽管你不以为如此。

3.心理医生确实可以治疗人的精神疾病，那是他为什么称为“医生”的理由。

请认真思考俺所说过话的逻辑，不要简单以知识多少来解释，这没有什么意义。因为您并不知道俺有多少知识。

人类拯救计划 评论于：2009-05-08 07:32:27 [回复评论]

看来我们之间的争论很难了断，原因是知识上的差距：

1。一个不了解计算机原理的人，很容易就认为计算机有灵！！

而计算机完完全全是通过二进制算术表达出的逻辑程序（也可以是非逻辑的程序，这样的话，比尔盖茨要破产）。

2.“这些现有的研究只能表明“灵”必须依附于某种物质才能显示它的“存在”，但也无法证明如果没有这些物质，“灵”就一定不存在”

从最小尺度和中间尺度甚至宇宙尺度，我们发现只有62种基本粒子，四种相互作用力。全是物理的没有灵的存在！！

3.“看”，“说”，“想”，“快乐”，“愤怒”全是身体上的物质反应！！瞎子不能看，哑巴不能说，失忆的不能想，跟灵没关系。

4.心理医生可以安慰我，但治不了我的病，宇宙真理能治我的病：

richard_hz 评论于：2009-05-08 04:47:23 [回复评论]
您的最小尺度和中间尺度甚至宇宙尺度的解释，并没有办法断定“灵”存在与否。

俺不否认因果关系是自然法则之一，您甚至可以用这个法则去解释这个世上的一切现象，佛教就是这么做的。如果一个人相信这个世界是普遍联系的，就不难理解因果的存在。但是，为什么因果关联与“灵”就一定是非此即彼的关系呢？信基督教的朋友也相信不忏悔的恶人必下地狱，那是一种因果关系。佛教里亦有西天佛土地狱之说。基督教与佛教都没有否定“灵”的存在性。

对因果关系，有一点俺必须提的是，什么是因什么是果的解释可能会很复杂，譬如讲人的行为，有时候就很难理解因果关系是如何作用的。

至于讲到人是由DNA,RNA,细胞，分子等构成的，这些现有的研究只能表明“灵”必须依附于某种物质才能显示它的“存在”，但也无法证明如果没有这些物质，“灵”就一定不存在。

您说“看”，“说”，“想”，“快乐”，“愤怒”是物质的因果关联，俺也可以说“灵”需要通过物质的因果关联来表现它的这些情绪，使得其他的“灵”可以感受到。

至于讲到医生不是寻找“灵”，而是寻找物质的因果关联来治病。那么心理医生，是不是可以说心理医生通过寻找“灵魂”的因果关联来治病的呢？另外，您如何去解释很多信教的人去教堂找上帝以及他的牧师去寻求灵魂的解决方案。也许教堂与科学领域不相关，您只是有选择性的把它简单的忽略掉。但灵魂信仰不是人类的普遍现象吗？

俺觉着没有什么好办法能证明“灵”不存在，“灵”的存在性似乎不需要证明。人最多只能证明“灵”需要通过物质的关联来显示它的存在。人甚至无法证明没有了物质，“灵”是不是就一定不存在。

面对这个有无限多种可能，但又有法则制约的自然世界，谁又能轻易的说掌握了自然真理呢？

人类拯救计划 评论于：2009-05-07 17:09:34 [回复评论]
我来解释没有灵：
1.最小尺度：不管你是什么样的人，你还是由基本粒子组成的。而基本粒子物理学家把基本粒子研究的非常清楚：只有因果关系，没有灵，只有变化，没有时间。
2.中间尺度：DNA,RNA,细胞，分子都是物质性的，都是物质的因果关联。有没有哪个医生，不是寻找物质的因果关联，而是寻找你的灵？
3.最大尺度：我的天文发现完全证明了宇宙的物质的因果关联。

你的看，说，想，快乐，愤怒，没有物质的因果关联？？
richard_hz 评论于：2009-05-07 15:14:31 [回复评论]
如果有一个答案，俺其实也想知道。如果您能解释清楚为什么没有“灵”，那么这个问题也可以得到解决。

有“灵”，没有“灵”，俺其实并不特别担心，俺强调有“灵”，是因为您在文章里特别强调世界的物质性，也就是无“灵”。

如果有“灵”无“灵”只是一个信念，那么这世界上那么多认为有“灵”的人，自有他们的道理，您的拯救计划便无法施行，也只能成为一种信念。

所以，对于“灵”的问题，无论如何，得解释清楚，为什么没有“灵”，而不能只依靠个人体验。

俺其实还想表达另外一层意思，只通过研究现有的自然物及自然物之间的关系体现的自然法则，是涵盖不了自然法则的全部内容。人的研究限于观察手段的局限性，观察不到的现象或物体就无法研究，但并不表示这种现象或这种物体就不可能存在。甚至即使这种现象或物体在整个宇宙中暂时真的还不存在，也并不代表以后就一定不会产生。例如人类产生之前，就无法对人类或人类社会进行研究，但这并不表明，产生人类及人类社会的自然法则是不存在的。否则我们今天也无法在这里讨论问题。

基于此点，俺要质疑任何声称掌握了宇宙真理的学说或言论。

人类拯救计划 评论于：2009-05-07 13:39:14 [回复评论]
你的一切一切的东西是基于一点： 有一种很复杂很神秘的但你不能表达清楚也不能解释清楚的东西在那儿：你把这个东西称为灵！！

你有了这个基础，那么你永远也找不到真理。 我要说的是，几乎所有的人都跟你一样，有这个基础。 这就是说，拯救人类非常之难！！

而人类的一切苦难，全源于此基础！

为了证明你是对是错，你可以尝试哪一天过一个没有灵的生活， 也就是说，你就假设人是一个自然计算机，没有时间只有变化，但有因果关系。把自己的固有信念抛弃掉，看看有什么矛盾的东西出现？

richard_hz 评论于：2009-05-07 12:23:01 [回复评论]
灵，可以形容为人作为一个整体的思想方面的属性。所谓的自我意识。

不管意识是如何发展而来的，人与植物种子或者其他动物还是有些质的区别，譬如讲对真理的思考，只有人类能够做的吧。

当然您也许会说，植物种子或其他动物也可能做这种思考。如果他们真的开始思考这种问题，那么的确可以称为是有“灵”的。

您觉得通过研究属于人类的这些能力怎么产生的自然过程可以理解这个问题。难道由复杂的有机体的堆砌组成的整体对您来说就没有任何超越组成有机体的无生命部件本身的其他意义吗？可是，无论如何，最终产生的这个生命的确与组成它的无生命的部件之间有着本质的不同。

俺想说的是对部件的无生命的物质性的了解却不能反映一个生命整体的行为属性，尤其是其中的“灵”。

“灵”既然能够依附于人类这个躯体而存在，那么其他形式的“灵”的存在的可能性就不能随便排除。从这点而言，外星人是可能存在的。

另外，既然能够产生人，自然逻辑的复杂性是不是一般人难以理解的呢？仅仅依靠引力理论来解释，足够吗？

人类拯救计划 评论于：2009-05-07 11:26:07 [回复评论]

1.机器人是人造的，可以按人的逻辑分解。植物种子是自然的，是否可以按自然逻辑分解呢？
当然，这正是生物学家年复一年的探索！

2.你觉得你有灵，而植物种子没有灵？
种子的快乐也源于刺激：光合作用的刺激，引力的刺激，性的刺激！

3.你觉得你有灵，而植物没有灵？
你有没有想到一万年前，人类既没有文字也没有语言，那时人类跟植物，跟其它动物比较，究竟有多少区别？！
。。。。。。。。

richard_hz 评论于：2009-05-07 10:04:51 [回复评论]

想起star trek里的那个纯理性纯逻辑的产生了自我意识的机器人V'Ger，把人类通称为carbon unit，大概与您所说的章子怡是物质的含义类似吧。

一个能笑能哭，有属灵信仰，能感受痛苦，悲伤，喜怒，忧愁等各种情绪的人与组成这个人的物质部分居然能有如此的不同，想知道您如何解释？

不论您怎么观察，您观察的是这个宇宙的组成部分，它的物质性似乎比较明确。但作为一个整体，您又如何确定这个宇宙没有像人类一样的灵性呢？或许，作为一个整体的宇宙，是不是能发展出某种形式的自我意识是无法确定的吧。毕竟，从人类的经验出发，作为一个整体所呈现出来的属性与它的各个组成部分，似乎可以完全不同。

所以对于这个世界是不是完全物质性的，俺无法确认，只能怀着敬畏。


原文： 什么是义人？ - 人类拯救计划

你不可能指望一个小孩是义人。但小孩生来就有义：几个月大的婴孩就能看出母亲的脸是高兴还是愤怒。一个经常蓬头垢面的母亲养大的小孩，长大之后绝对有精神问题（一个母亲不知道打扮，一点也不重要，她只需要完全地露出真爱的脸面）。四岁大的小孩就知道要穿好看的衣服，而且知道应如何搭配。我经常沉入对宇宙人生的思考，没注意到内裤比外裤还长，露在裤脚外。出门时，我的小孩看到后总是很烦恼地提醒我。

你也不要怪罪十几岁的少男少女不义，年纪轻轻自作烦恼，可以二十四小时听歌唱歌，玩电脑游戏。特别是乡下小孩，总是向往着外面的世界，向往着城市的生活！对于这样的少男少女，其实父母不要痛苦，而应该高兴：因为小孩变成人啦，因为小孩已在生理上感受到作为人在浩渺宇宙中的孤独。但小孩在知识上不明白这种孤独性。

但问题是，你作为父母本身，在知识上也不知道人在浩渺宇宙中的孤独性啊！当然，你也不必内疚，事实上，到目前为止，没有一个人在知识上知道，作为人在浩渺宇宙中的孤独性。这就是耶稣说的：这世界没有一个义人，没有！一个也没有！

但是，我在星系结构上的研究成果，非常接近于完全理解人在浩渺宇宙中的孤独性。这给人类的拯救带来极大的希望！所以我对于我将来的死亡一点也不感到恐惧，因为我明白这个宇宙是怎么回事：

1. 一切都是物质的。美丽是物质的。章子怡的脸蛋是物质的：脸骨的大小长短成比例（四岁大的小孩就知道要穿好看的衣服，而且知道应如何搭配：：宇宙的物质分布不是任意的，而是遵从一定的秩序。我的关于星系结构的解释是，物质的密度沿正交曲线簇的方向等比例分布。这样的结构称为等比例结构，或称为母系结构，母系秩序）。

2. 人只能是一个界于微观与宏观之间的结构。个子矮的人一般都很自卑（邓小平除外），都想长成姚明那样的人（巨人）。但是，这个宇宙是有层次的。微观粒子非常灵活：一堆不受外力作用的微观粒子，必定自发地走向混沌的状态（无秩序，无结构的状态）。所以，地狱必定属于微观世界的某个角落。带来秩序，带来结构的外力必定来自宏观世界的大尺度范围上。所以，天堂在天上（宇宙的物质分布不是任意的，而是遵从一定的秩序。我的关于星系结构的解释是，物质的密度沿正交曲线簇的方向等比例分布。这样的结构称为等比例结构，或称为母系结构，母系秩序）。所以，真正的巨人不是人，是螺旋星系（螺旋星系的旋臂不是母系结构，是对于原有母系结构的扰动波。为了对原有母系结构产生最低程度的破坏，扰动波沿等比例曲线传播。结果，波动的传播反而揭示了等比例曲线这种宇宙中极其精美的设计。波动是一种活动性的秩序，我们把它称为引力的父系秩序。椭球星系非常干净，没有父系秩序，因此没有气体和尘埃，不能孕育恒星行星家庭，当然不能孕育人类）。象姚明那样的巨人，企图突破宇宙的层次，肯定是病态的。所以，姚明年年得病。好在他有钱治病，换成普通人，早进坟墓了！

3. 带来秩序，带来结构的外力只能是引力。没有引力，物质不能聚集成地球，没有引力的多样性的表现，就没有地球的生物世界（牛顿万有引力定律描述的是两个体积接近于零的质点之间的引力，该定律描述非常简单的秩序性，是一种母系秩序。对于地球上的生物来说，地球不是一个点，而且地球也不是一个完美的球体，还带有物质密度不均匀的大气层。月亮的扰动，加上地球的自转，就构成了地球月亮系统的父系秩序。活动性的父系秩序对于牛顿万有引力定律描述的静态母系秩序的扰动，与微观世界中带来混乱性的力(即电磁力和核力)相互斗争，就诞生了地球上的植物和动物等等生命结构)。

.......

我不想再多说了。说多了，你们把我当成牧师，而不是一个认识真理，坚持真理的科学家。但是，作为你们的同时代的人，我还是给你一个重生的机会，多说几句：

要多学一点物理：再美的歌声，它还是空气中的声波（好的声腔是这样的：声腔骨头的大小长短成比例）。但是，你受歌声的诱惑，要死要活地作歌星的二奶或二公，不管该歌星是不是义人，将来死时，十之八九要进入微观世界的地狱。

要多感谢引力：没有引力，种子不会发芽！没有引力，就不会有你的声腔，就不会有你的记忆，就不会有你的荷尔蒙！

你的理性源于宇宙，你的理性就是等比例！！

不管你的梦想有多大，现实是非常简单的：你来到这个世界，微观粒子在引力的组装下形成了你的生命，你的意识（就像组装一个计算机一样）。最终这个组装的结构还是要散架的。你应该为此过程感恩！珍惜你的生命，也珍惜他人的生命！

昨天我看了一部关于耶稣的影片：耶稣受难记（Passion Of The Christ）。我从头至尾的感觉就是：他们要消灭一个生命，要消灭微观粒子形成的各种功能，要让声波，电磁波在该生命中停止运作。而这个生命是唯一知道宇宙真理的人，知道宇宙等比例结构的人（他当然不能告诉犹太人，宇宙是等比例结构，不然的话，这个地球可能更早毁灭了）。

耶稣只能说：这世界没有一个义人，没有！一个也没有！ 

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