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鸡毛蒜皮
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我的群组 第1楼 2007-07-23 18:01:02 | | |  | 圣经上描述的神到底是不是独一的真神？
虽然我不信基督教,但我可以很肯定地说,答案是肯定的.
但是,请先听我把话说完.各位基督徒,先不要为我鼓与呼.各位非基督徒,也不要群起而攻.
我认为:
1: 人类肯定不是这个世界,更不用说这个宇宙, 最高形式的智慧.于是,一定有一个高于人类的智慧存在.
2: 那就是神.
3. 所有的宗教,从它们的本意来讲,是人类企图认识这个神的活动.(实际上,宗教活动,常常超越这个本意,这一点,我们以后讨论)
4. 圣经,也不例外,确实描述了这个独一无二的真神.
5. 但是, 与其他宗教一样,只是描述.而且是不很高明的描述. |
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成长
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我的群组 第2楼 2007-07-26 18:07:16 | | | 发表于: 2007-07-26 18:07:16 | [引用] |
| | 我對您的第1,2,4點論述是持肯定意見的; 但是第3,5點則有所保留. 關於第3點,
我認為從原始部落的動物崇拜, 拜山樹石, 到後來拜仙求佛,
基本精神都是在於人類習於用自己的想像力, 創造出一個神仙, 再賦予他一個想像的形體,
或許是動物, 或許是山石, 或許是人形的仙佛, 此皆屬偶像,
人們於是用這些看得到的偶像來祭拜求福. 這些人們並不是在企圖認識真神, 而是在造一個神罷了,
因此這些神仙都還蠻人性化的, 他們的哲理與教義都很符合人的想像,
這也證明他們還真的是出自人手. 但是, 與人所發明的神仙不同的是,
基督教的獨一真神是啟示的神, 是祂把自己啟示給人類的.
祂向一個原本甚麼都不知道的牧羊人摩西啟示了天地創造的來歷以及祂自己是誰. 他並不存在人所能想像的形體之中,
也不依循人類有限智慧所能理解或認同的定律或善惡行事, 在人看來是一點也不人性化,
所以真神原本就不是人想像得出來的神, 也不是人用自己的宗教企圖便能認識的.
第五點, 聖經中對真神的描述原本就是神的本質, 它理所當然就不符合人的想像或認知.
若您以為這種描述很不高明, 這也許完全是因為“人”的局限性。 |
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鸡毛蒜皮
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我的群组 第3楼 2007-07-27 11:20:42 | | | 发表于: 2007-07-27 11:20:42 | [引用] |
| | 成长先生:
首先感谢您的光临.更要感谢您认真的讨论.
很高兴您能对我的1,2和4点持肯定意見.我自己以为着三点是最重要的.
关于第3点:
我非常同意您有关人类对物和神的崇拜的论述:"動物崇拜, 拜山樹石, 到後來拜仙求佛,
基本精神都是在於人類習於用自己的想像力, 創造出一個神仙, 再賦予他一個想像的形體,或許是動物, 或許是山石, 或許是人形的仙佛, 此皆屬偶像,人們於是用這些看得到的偶像來祭拜求福. 這些人們並不是在企圖認識真神, 而是在造一個神罷了,因此這些神仙都還蠻人性化的, 他們的哲理與教義都很符合人的想像,這也證明他們還真的是出自人手."
随着人类对自然物的认识加深,逐渐放弃拜物,转而拜神.因为神更抽象,原则化.
人类崇拜,是因为认识到在宇宙(大自然)面前,自身的能力有限.为了生存,这里"企圖認識真神,"与"祭拜求福"是一致的.
您说:"但是, 與人所發明的神仙不同的是,基督教的獨一真神是啟示的神, 是祂把自己啟示給人類的.祂向一個原本甚麼都不知道的牧羊人摩西啟示了天地創造的來歷以及祂自己是誰."是个即不能证实,也不能证伪的两难命题.实际情况是每一个宗教都能,也都是这样声称的.
您说:"他並不存在人所能想像的形體之中,也不依循人類有限智慧所能理解或認同的定律或善惡行事, 在人看來是一點也不人性化,所以真神原本就不是人想像得出來的神, 也不是人用自己的宗教企圖便能認識的." 我倒希望您说的是真的. 可是,圣经里描述的上帝,确实很象家里的老太爷.喜怒哀乐,惩恶扬善,一样不缺.恰巧能看出人类对公平世界,和驾驭自然的能力的希望.
所以圣经描述的上帝的"拟人化"是惊人的.圣经里说:"上帝按照他的形象(IMAGE的翻译在这里我觉得不妥,仿佛翻成"想象"更贴切)塑造了人(亚当)......(因为怕亚当孤独,)又造了夏娃陪伴他". 多么有人情味啊!
我想,说人类按自己的想象,塑造了上帝,也是能讲得通的.
(未完,待续)
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我的群组 第4楼 2007-07-27 11:42:41 | | | 发表于: 2007-07-27 11:42:41 | [引用] |
| | 关于第五点, 您说:"聖經中對真神的描述原本就是神的本質, 它理所當然就不符合人的想像或認知."
我想说几点:
1:"聖經中對真神的描述原本就是神的本質," 又是一个不能证实,也不能证伪的命题.您能同意如下的三段论吗:
大前题: 真神只有一个 (很多人能同意)
小前题: 我信仰的神是真神 (谁也不同意别人说的,除非信仰同一个神,(有时也有争论,比如基督教的个派之间)
结论: 你们信仰都不是真神 (于是有那么多争论,甚至战争).
2.您说:"它理所當然就不符合人的想像或認知." 这实际上是"不可知论".因为您一定认为自己是个完全正常的人类的一份子,所以,您所说的全部都只是您的猜测.怎么您跟我的观点完全一样了?!
3.我说:"圣经与其他宗教一样,只是描述.而且是不很高明的描述." 完全不是要否定她. 我认为,圣经,是人类追求真理活动的伟大成果,人类精神文明的结晶之一.是对真理,真神的描述,虽然是不高明的."完全是因為“人”的局限性。"
4.现实世界中,我们的神父,所谓的宗教领袖们,一定不会同意您的说法.他们自称是上帝的代言人,正在传达上帝的旨意.您是放弃您的这个观点呢,还是把开除他们的"人籍",或者就干脆指出他们在撒谎? |
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成长
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我的群组 第5楼 2007-07-27 15:59:09 | | | 发表于: 2007-07-27 15:59:09 | [引用] |
| | 再談第五點﹕
您的第一個問題﹔
Q#1﹔大前题: 真神只有一个
A#1﹔YES。
這世界上﹐有許多國家﹐各國家的最高統治者只有一位(除爭權戰爭國外)。
在靈界也是如此﹐所不同的是﹔靈界可不分“國家”﹐諸靈中﹐有一位主宰者﹐萬靈都服在他的腳前﹐因為他創造萬物﹐宇宙行空﹐人與動物都在他的計劃中進行。
Q#2﹔小前题: 我信仰的神是真神 (谁也不同意别人说的,除非信仰同一个神,(有时也有争论,比如基督教的个派之间)
A#2﹔﹐YES﹐& NO。
YES﹔我信仰的神是真神 (谁也不同意别人说的,除非信仰同一个神)。
NO﹔有时也有争论,比如基督教的个派之间
基督教的各派之間的差異是在教義和敬拜方式等方面﹐但決不是對神的認知上。不論任何派系﹐他們信奉的都是三位一體即聖父聖子聖靈的神。
Q#3﹔结论: 你们信仰都不是真神 (于是有那么多争论,甚至战争).
A#3﹔撇開小的宗教﹐我們先來看世界上的這幾大宗教﹕
天主教﹐基督教﹐伊斯蘭教(回教)﹐猶太教﹐佛教﹐道教。。。。。。
基本上﹐天主教﹐基督教﹐伊斯蘭教(回教)﹐猶太教所信奉的神(無論是天主﹐上帝﹐阿拉真主﹐耶和華都有極強的排他性)都指向了一位-- 即獨一真神。
也就是這位神﹐他宣稱他是創造宇宙萬物的神﹐甚至他是如何創造的他都說的清清楚楚。
再看佛教和道教﹐佛祖釋迦牟尼從未說他是宇宙萬物的創造者﹐他強調他在菩提樹下吾出了道理。。。
道教也是以它的思想﹐哲學淨化人類他也沒宣告他是神。
這就好比﹔老闆把某人的特徵姓名告訴你﹐叫你去機場接機﹐你看的一個和那特徵相似的人就要帶他走﹐不論那人反復告訴你﹐你認錯人了可你仍認他就是那個人一樣荒唐。
是不是真神﹐最起碼也得“神”先承認他是神吧﹐人的一廂情願﹐處了愚昧乃於是無補。
您的第二個問題﹕
Q﹔ 2.您说:"它理所當然就不符合人的想像或認知." 这实际上是"不可知论".因为您一定认为自己是个完全正常的人类的一份子,所以,您所说的全部都只是您的猜测.怎么您跟我的观点完全一样了?!
A﹔ 聖經告訴我們﹔我們的神是啟示的神。
神的啟示分兩種﹕1。一般啟示﹐2。特殊啟示。
1。一般啟示
羅馬書一章18-32節
1:18 人的不虔不義蒙蔽了真理，上帝就從天上啟示他的義憤。
1:19 上帝懲罰他們；因為關於他的事，人可以知道的，已經清清楚楚地擺在他們眼前，是上帝親自向他們顯明的。
1:20 上帝那看不見的特性，就是他永恆的大能和神性，其實從創世以來都看得見，是由他所造的萬物來辨認出來的。所以人沒有甚麼藉口。
1:21 他們雖然知道上帝，卻不把榮耀歸給他，也不感謝他；他們的思想荒唐，心智暗昧。
1:22 他們自以為聰明，其實是愚蠢。
1:23 他們不敬拜永生的上帝，反而去拜偶像，就是那些仿照必死的人、飛禽、走獸、爬蟲等形狀所製造出來的。
1:24 所以，上帝任憑他們隨著心裏的慾念做下流的事，彼此玷污自己的身體。
1:25 他們放棄了上帝的真理，寧願接受虛謊；他們敬奉被造之物，而不敬奉造物之主─他是永遠該受讚美的，阿們！
1:26 因為這樣，上帝任憑他們放縱自己的情慾；不但女人以反自然的性行為替代自然的性關係，
1:27 男人也放棄跟女人自然的性關係，彼此慾火中燒，男人跟男人做可恥的事，結果招來這種敗行所應得的懲罰。
1:28 既然人認為不必承認上帝，上帝就任憑他們存著敗壞的心，做那些不該做的事。
1:29 他們充滿著各樣的不義、邪惡、貪婪、毒行；也充滿著嫉妒、凶殺、爭鬥、詭詐，和陰帧Ｋ麄冊熘{，
1:30 彼此毀謗。他們憎恨上帝【2】，互相侮辱，傲慢，自誇，惹是生非，不孝順父母，
1:31 喪盡天良，言而無信，沒有愛心，沒有同情心。
1:32 他們知道，按照上帝的命令，凡做這種事的人是該死的；可是，他們不但自己這樣做，也贊同別人這樣做。
2。特殊啟示。
我們把神的揀選(成為基督徒)稱為特殊啟示﹐因為透過聖靈的啟示我們得以明白神的作為和神的旨意。
您的第三個問題﹕
3.我说:"圣经与其他宗教一样,只是描述.而且是不很高明的描述." 完全不是要否定她. 我认为,圣经,是人类追求真理活动的伟大成果,人类精神文明的结晶之一.是对真理,真神的描述,虽然是不高明的."完全是因為“人”的局限性。"
恕我鈍。
您的第四個問題﹕
Q﹔4.现实世界中,我们的神父,所谓的宗教领袖们,一定不会同意您的说法.他们自称是上帝的代言人,正在传达上帝的旨意.您是放弃您的这个观点呢,还是把开除他们的"人籍",或者就干脆指出他们在撒谎?
A﹔我信的是基督教﹐在基督教裡沒有神父﹐聖經在彼得前書二章九節說﹔
但是，你們是蒙揀選的種族，是王家的祭司，聖潔的國度，上帝的子民。上帝選召你們離開黑暗，進入他輝煌的光明，來宣揚他奇妙的作為。
根據這段經文﹐每一個基督徒都是上帝的子民﹐王家的祭司﹐我們以聖經中神的話為據﹐做榮耀上帝﹐利益人的事。至於別人如何﹐那不是我“份內”的事。因為神說﹔審判在他。
好開心能和您在此探討﹐願上帝祝福您。
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我的群组 第6楼 2007-07-28 12:18:27 | | | 发表于: 2007-07-28 12:18:27 | [引用] |
| | 读了几遍您的回复,觉得头绪很多,可能只有一点一点的细细研习了.
首先,请接受我的歉意:在我上一个回复贴中,有些地方没有把意思说清楚.
您对我的第一个问题的回复, 有点出乎我的意料.我列出的大前题,小前题和结论,是个逻辑推理的三段论举例.本来以为大,小前提都没有异议.所以结论就很明显.然而,这个结论正是我要反对的.根据您的回复,大,小前提是有异议的.所以,这里,就仅对这做些讨论.
1.谢谢您对大前提的肯定.您对"靈界"与"這世界上"的比较,让我觉得,您也是在用人类的宗教企圖去認識这个"靈界"的.我的整个思考的中心就是这个两难的命题:人们(不是所有的人都这样认为的,所以我在QQH里说我们有许多看法很相象)即知道这个"靈界"是我们的智慧不能認識的,又非常努力地去追求,探索试图認識她.这就是人类伟大的地方.问题是,我认为,只要任何人声称他認識到了,得到"昭示"了,就一定是不可信的.许多宗教是这么宣称的,包括您信仰的基督教(饶恕我的冒犯).
2.简单提一下,据我所知,道教和佛教也是有他们的神的.佛教更强调,普通人,通过修炼,是可以成神(仙)的.他们与其他宗教一样,对人类主要的作用是哲理和行为规范.
您举的机场接人的例子,我有点跟不上.试问,谁是那个老板?我怎么知道他就是老板?就凭他自己承认(宣称)他是吗? 能有什么旁证吗? 所以我的困惑不是可能接错人,是什么人也不敢接.我是真的希望哪一天,真神出现,为我点拨迷津.
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