《金瓶梅》在外国也是禁书

《金瓶梅》作者之谜：主讲人：社科院研究员

《金瓶梅》作者之谜：四大名著有三本搞不清作者

主持人：傅光明（中国现代文学馆研究员）

主讲人：刘世德（中国社会科学院文学研究所研究员）

主持人：享有中国古典小说“第一奇书”之誉的《金瓶梅》，刚一问世，便在当时的文坛和社会引起了震动，至今虽历经四百多年，仍毁誉不一，称道者认为《金瓶梅》是中国世情长篇小说的开山之作，是“上承《水浒》与宋元评话，而下开清初小说中诸名作的一部伟大作品。”“在我国小说史上是一部里程碑性质的作品。”古人有“《红楼梦》脱胎于《金瓶梅》”之说。而毁之者则把它视为“古今第一淫书”，“坏人心术”，“决当焚之”。

2006年3月17日《新京报》上有这样一篇报道《徽州西溪南村开发〈金瓶梅〉遗址公园》，当地学者认为《金瓶梅》作者为徽州人；政府以“小说诞生地”、“西门庆故里”招商开发旅游。西溪南村出手就是大手笔，打算按照书中描写的场景“投资两千万元”，要建一批《金瓶梅》景点。理由是有当地学者认为《金瓶梅》的作者及书中人物原型都是徽州西溪南人，书中的故事都发生在徽州一带。并认为“《金瓶梅》是全方位传播徽文化的载体，扯动着徽文化的每一根神经。”而且，当地政府以后还要推出“金瓶梅宴”，建设性文化博物馆。说是今年“五一”开放第一批景点，也不知道是否做到了，但不管怎样，这又是一出文化搭台为经济唱的戏。

既然有经济利益可图，也就不难理解《金瓶梅》的旅游项目全国不止一家，因为各处都能拿出理由和证据认定《金瓶梅》的作者产于当地。这自然源于对《金瓶梅词话》的作者和成书年代，有许多说法。据现存最早的《金瓶梅词话》刻本上欣欣子的序，《金瓶梅》的作者是兰陵笑笑生。可这个兰陵笑笑生是谁，明清以来，众说纷纭。关于《金瓶梅》的作者，主要的就不下十几种说法。像下一讲的主讲人复旦大学中文系黄霖教授，就经考证认为《金瓶梅》的作者是明末的文学家屠隆。《金瓶梅》的作者到底是谁？何时成书？它是由一个人独立写成，还是“许多艺人集体创作”？有请刘世德先生来为我们解《金瓶梅》的作者之谜。

一

五个问题：

第一， 古代小说的作者署名问题。

第二，《金瓶梅》作者的署名。

第三， 关于《金瓶梅》作者的种种说法。

第四，“笑学”一切都是猜测。“笑学”是我取的一个开玩笑的名字，《金瓶梅》的作者是叫兰陵笑笑生，既然《金瓶梅》可以叫“金学”，《红楼梦》可以叫“红学”，现在有那么多关于《金瓶梅》作者的论文著作，是不是也可以叫作“笑学”！所以我说：“笑学”一切都是猜测。

第五， 最后有一点时间，讲一下我的一个看法。有人认为《金瓶梅》是累积型的作品，也有人认为《金瓶梅》是集体创作，我认为不是，所以最后谈谈我对这个问题的看法。

 

二

研究小说作者的困难在于，有的作者留下了姓名，有的没有，有的人留下了假名字，有的人说了谎话。这几种情况都有，我们可以看一看。

先看《三国志演义》作者的署名，《三国志演义》的作者是很明确的，上头写的是“晋平阳侯陈寿史传”，就是说，书是根据二十四史之一《三国志》――陈寿编写的――来创作的，“后学罗本贯中编次”。“编次”不是我们今天所理解的编辑的意思。古人在作者署名的习惯上，“编次”指的是创作、撰写的意思，不是编写。他称自己为后学，那是一种谦虚的话。这个人姓罗，名本，字贯中。这个是留下了真名实姓，有姓有名有字。这是一种情况。

还有一种情况，有的作者只留下了姓，没有留下名字。我们看《水浒传》，《水浒传》的作者只留下了姓，没有留下名字。最早是在一个《百川书志》里写的，《水浒传》是谁作的呢？是“施耐庵的本”。这个“的”不是今天我们所知道的“你的、我的”的“的”，这个“的”在古人就是真实的、的确的意思，就是说，这个书的的确确、真真实实是施耐庵写的，是由罗贯中整理的，或说是由罗贯中和他合作撰写的。由于罗贯中是姓加上字，因此我们也可以知道施耐庵是姓施，字耐庵或号耐庵，他的名字到底叫什么，我们还是不知道。

这是第二种情况：作者留下了一个姓，没有留下名，可是留下了字或号。

第三种情况，作者根本没有署名，既不说自己姓什么，也根本没有名字。在有名的小说当中就是《西游记》，现在流传下来的《西游记》的各种版本都没有作者的署名，作者到底是谁？从鲁迅开始，考证出来这个作者是吴承恩，于是在几十年当中，这个说法被大家普遍接受。但是，在海外，在港、台，有一些研究《西游记》的学者不相信鲁迅的说法，他们认为鲁迅的说法不可靠。他们说，吴承恩不是那个作者，吴承恩的《西游记》是一部游记，不是小说。在我们中国大陆，复旦大学的章培恒教授也发表文章赞同这个看法。

这又是一种情况，作者根本没有留下姓或名。于是引起学术界不同的争论，《西游记》的作者到现在还没有大家公认的结论，就是这个原因。

再一种情况，有的小说――尤其是名著――故意说谎，故布疑阵。这就是《红楼梦》，明明曹雪芹是《红楼梦》的作者，可是单独有另外一种说法。我们知道《红楼梦》的第一回有这么几句话，说曹雪芹“于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂出目录，分出章回”，好像曹雪芹不是原始的作者，只是把别人写的东西整理一番而已。

署名情况是比较复杂的。在上个世纪的九十年代初期，连续好几年引起了《红楼梦》著作权的争论。有人说是曹雪芹写的，有人说是石兄，有人说是曹雪芹的爸爸写的，各种各样，更奇怪的还有人说是河北丰润县某个姓曹的人写的。就是由于曹雪芹没有真实地公布情况，说自己就是作者，而是说了那么些话引起了种种猜测和议论。

这是一种情况。

还有一种情况，明明是他写的，却偏要假托是别人写的，假托的别人又是个名人。

这种情况又分为两种：

第一种，托名给别人是成心想陷害别人。这在古代小说中有例子。我们举一个给大家看，唐人传奇有一篇叫《周秦行纪》，作者的署名是牛僧孺，牛僧孺是当时朝廷的一个大臣。但是，经过后世学者的考证，《周秦行纪》作者并不是牛僧孺，而是李德裕的门人韦瓘。李德裕和牛僧孺在朝廷中是两派，政治斗争十分激烈，李德裕那一派就写了《周秦行纪》来陷害牛僧孺。

怎么陷害呢？因为在牛僧孺署名的《周秦行纪》中有两个内容对牛僧孺不利――《周秦行纪》是用第一人称写的――一个不利在于，书中把当今的天子叫“沈婆儿”，这是对皇帝大不敬。皇帝一发怒是要杀头的。再一个不利内容，这个作者“我”参加宴会，和他一块喝酒、吃饭的都是历史上有名的女人，这些女人不是太后就是贵妃、皇后，有薄太后、戚夫人、王昭君、杨贵妃。这些历史上有名的女人跟他一块喝酒、吃饭、开玩笑，最后，王昭君还陪着他过了一夜。这都是小说里写的内容。也就是说，他污辱了当今的皇帝，污辱了历史上的一些皇帝的妻子、母亲、妃子。这样一来，罪名还能小么！所以这叫嫁祸于人。明明不是牛僧孺写的，偏偏要署牛僧孺的名。

这是一种情况：伪托名人，有目的的做政治陷害。

第二种情况，托名给一个名人，倒没有陷害他的意思，只不过不愿意写自己的名字而已。我们也能举一个例子，有一部淫秽小说，是明朝人写的，它的出现在《金瓶梅》之前，书名叫《如意君传》，书的内容是写武则天和她的面首荒淫的生活。这部书对《金瓶梅》是有影响的，《金瓶梅》里的很多淫秽描写都是抄袭了《如意君传》。由于这是部淫秽小说，作者不敢署自己的名字，这个书上署的就是“吴门徐昌龄著”。“吴门”是苏州，徐昌龄是当时的一个名人，当然，这部书不是他写的，是别人伪托他的名字。

这也是一种伪托的情况，但没有政治目的，只是不愿意说出自己的名字，而用了别人的名字而已。

所以说，古代小说的作者不肯署自己的真实姓名，其原因，一个是古人对小说的看法和小说作者的社会地位有关系，大家不愿意被人家瞧不起，不愿意被人家看成无聊尽搞些个雕虫小技，所以不愿把自己的名字透露出来。这是一个原因。还有一个原因，不肯写上自己的名字是跟书的内容有关系，内容不齿于人，都是些淫秽的文字，把名字写上去怕受到嘲笑，影响自己在社会生活当中的地位。《如意君传》就是一个很明显的例子。

今天我们要讲的《金瓶梅》，作者不肯写出自己的真实姓名――现在对作者有各种各样的猜测。根据我的统计，到现在为止，关于《金瓶梅》的作者是谁的猜测已经有五六十种之多――原因就是和《金瓶梅》的内容有关系。如果不是这个内容，他干吗不把自己的尊姓大名向读者交代清楚呢？

《金瓶梅》在历史上历来被认为是淫书。我上一次曾经举过一个例子，《聊斋志异》的作者蒲松龄在写《聊斋志异》的时候，基本上每篇故事之后，有一个他发的议论。这个议论叫“异史氏曰”。在一篇议论当中，他考证“太太”这个词在历史上什么时候开始用的，他认为他所看到的书里，《金瓶梅》用“太太”两个字是最早。举的例子就是林太太，大家读过《金瓶梅》都知道这个故事。他怎么说呢？蒲松龄并没有说林太太这个人在《金瓶梅》出现，他说林太太是《淫史》这本书里的人物。他把《金瓶梅》就叫做《淫史》，可见的在蒲松龄的心目当中――这也代表了当时一般读书人的看法――《金瓶梅》是一部淫书。他没说“淫书”，而说是“淫史”，这个“史”字，在当时蒲松龄他们这样的文人中使用的习惯和方法来说，就相当于小说。蒲松龄在自己的诗文当中，就把自己写的志怪小说叫做“鬼狐史”。所以“淫史”就是指淫秽的小说。

《金瓶梅》不但在中国是禁书，在外国也是禁书。我举两个例子。

第一个，1924年到1929年，老舍居住在英国，他不是一个人住，和一个英国汉学家克莱蒙特?埃杰顿（Clement Egerton）住在一起。两个人为什么住一块呢？那个英国人教老舍英语，老舍教那个英国人汉语。那个英国汉学家想翻译《金瓶梅》，就由老舍给他逐句讲解，然后他用英文把《金瓶梅》翻译出来，一共花了五年时间，他终于把《金瓶梅》翻译出来了。但是，翻译出来了，禁止在英国出版，一直到几十年以后才解禁，这部书的英文版才公开出版。在公开出版的时候，所有淫秽的文字全部用拉丁文代替，不能以英文出现。英文版《金瓶梅》扉页上写了译者的一句话：此书献给我的朋友C.C. Shu。C.C.Shu 舒就是舒庆春，舒庆春就是老舍原来的名字。这是在英国。

第二个例子，在法国。1985年我访问巴黎，和那边的朋友聊天的时候，才知道法国的《金瓶梅》也是禁书，一直到1984年――我去访问的前一年――刚解禁。解禁的标志就是出版了法国汉学家雷维安（André Lévy）翻译的《金瓶梅词话》的全译本。在此之前，别的国家是不是有呢？有，有德文的译本，也有别的译本，但是全部都是节译本，也就是说，全译本肯定是禁书，节译本是可以出版的。

这是在外国的情况。

在我们中国，长期以来，《金瓶梅》就是禁书，一直到现在，依然如此。虽然我们现在并没有明令禁止，但是你如果是一般的读者，到图书馆里借书，你说要借《金瓶梅》，肯定是被拒绝，肯定是借不到。我举一个我亲身经历的例子，在香港，我有一位朋友叫梅节，他的真名字叫梅挺秀，别号叫梦梅馆主，“梦”就是《红楼梦》，“梅”就是《金瓶梅》，也就是说，他喜爱和研究的是《红楼梦》和《金瓶梅》，所以他叫梦梅馆主。他在1988年出版了《金瓶梅词话》全校本。这个人是我北京大学时期的同学，后来因为接受父亲的遗产，移居香港，就在香港定居了。这个书是在香港出版的，出版以后就寄给我一部，但是我一开始收不到，海关给了我一个通知，香港给你寄了一部书，我们扣留了，不能给你。我一了解，原来寄给我的是《金瓶梅》。这好不容易一部书怎么能够被扣留了呢！于是我就想办法，因为我是在中国社会科学院文学研究所工作，我们是专业研究机构，我是专业研究人员。我请单位开了证明，证明我是科研机构的科研人员，是《金瓶梅》的研究者，而且说我们的文学史里《金瓶梅》那一章是我参加编写的，当时在筹备《金瓶梅》学会，我参与了筹备工作。开了这么一个证明，到了海关，去了三次，才把这部书领回来。我还是一个专业研究人员，如果你是一般的读者，你要想得到这么一部香港寄来的书，基本上不可能的。

这就是《金瓶梅》今天在我们大陆的情况。

现在影印了不少古代小说，也排印了不少古代小说，但是，新闻出版署有明确的命令，禁止出版影印《金瓶梅》。前一阵，有不少人蠢蠢欲动，想要编写《金瓶梅》的电视连续剧，有人还要编写一百集。但是，广电部一再明确命令不准拍摄《金瓶梅》。又有人变着方法，你不准拍摄《金瓶梅》，我就拍一部《兰陵笑笑生》，但是也只是酝酿阶段，能不能拍，拍出来能不能播出，现在还很难说。

所以，《金瓶梅》从古到今都是禁书。

所以，它的作者不肯把自己的名字告诉大家，怕大家瞧不起他的为人。

这是我要讲的第一点：古代小说的署名问题。

三

接下来讲第二点：《金瓶梅》作者的署名。

《金瓶梅》作者的署名很简单，五个字――兰陵笑笑生。

怎么理解这五个字呢？我们要把它分开来做两个意思来解释，一个是什么叫“兰陵”？一个是什么叫“笑笑生”？

“兰陵”，是讲的他的籍贯，“笑笑生”是他的笔名。古人尤其是在书上的署名，往往在自己的名字之前要加一个地名或者是郡望。这个地名往往有这么一种习惯：不用当时的地名，而是用古地名，以表示自己的文雅。这在文人学士当中已经成为一种习惯。

所以，这个叫“笑笑生”的人用兰陵这个古地名来表示他的籍贯。

那么，我们就要解释什么叫“兰陵”？兰陵究竟指的是什么地方？

兰陵这个古地名在战国时期就已经出现了，荀子就曾经做过兰陵这个地方的地方官，叫做兰陵令。这个地名的沿革是这样的：在汉朝的时候，它指的是兰陵县。战国时那个兰陵――荀卿做官的那个地方――到底是州是府是郡是县，不很清楚。留下来的历史资料没有说清楚。但是汉代的兰陵是个县。到了晋朝的时候，兰陵是个郡。到了隋朝的时候，就把丞县改名改成了兰陵县。唐代初年，因为已经灭了隋代了，所以又把隋代改的那个地名又改了回来，还叫丞县。

从战国一直到唐代初年所谓的兰陵，是今天的山东苍山县的一个镇，兰陵镇。

后来，到了金代，又把丞县改成了兰陵。元代就废除了在个地名。有人说，这个地方在今天的山东省枣庄市峄城镇。

但有一个特殊的情况，五胡乱华以后分为南北朝，北方被外族占领，很多士大夫、名人、做官的人纷纷逃到了南方，这个时候他们就怀念自己原来在北方的生活以及在北方所居住过的地方，因此，他们开始用原来在北方住过的那个地名来命名自己后来在南方的居住地，后来，干脆由政府和皇帝下命令，在南方设立了一些用北方地名做地名的地方，这在历史上叫“侨治”。于是，兰陵，本来是北方的一个地名，在南方也出现了。一开始就叫兰陵，后来，因为毕竟原来的兰陵在北方，现在为了表示区别，就叫做“南兰陵”。这是在东晋初年设立的，一直到南北朝、宋齐梁陈的梁朝，才把南兰陵废掉。

南兰陵在什么地方呢？在今天的江苏省常州市。所以，讲到兰陵笑笑生，首先我们要知道兰陵有两个，一个在今天的山东，一个在今天的江苏，这两个地方都可以叫做兰陵。我们要明了这一点。

这个地名在笑笑生所在的年代，在《金瓶梅》出版的年代，也就是在明代，全国范围之内没有兰陵，没有这么一个地方。就是我前面说的，文人在书上署名的时候，前面署一个籍贯往往用的是古地名。兰陵就是这样。

因为署的是古地名，就给我们今天考察它的作者带来了种种的不便。于是，有人说作者是山东人，有人说是江苏人，更有人说山西人，还有人说是湖南人，刚才傅先生介绍了，还有人说是安徽人。都是这个地名带来的问题。如果作者明确地讲我是江苏笑笑生或者山东笑笑生，这就简单得多了，范围就大大缩小了。

以上解释的是“兰陵”两个字。下面我要解释“笑笑生”。

生，是一般读书人的自称。笑笑，说不出什么意思。到现在为止，我们发现的除《金瓶梅》以外的署名叫“笑笑生”的只有一个人，还没有发现第二个人，是在一个春宫图里。春宫图一般都是一个册子，有好几幅图，往往一面是图，一面是题的词，题词的有的署名，有的不署名。有一副春宫图它的另一面有一首词，叫“鱼游春水”，作者署名“笑笑生”。到现在为止，除了《金瓶梅》的署名“笑笑生”之外，署名为“笑笑生”的――至少在我所看到的材料当中――这是唯一的，完全是符合笑笑生三个字的资料。

但是，这个笑笑生是不是就是《金瓶梅》作者笑笑生呢？我也不敢打保票，大体上可以说，有很大的可能是。因为《金瓶梅》描写了淫秽的内容，而那个春宫图本身就是淫秽的，这两者之间有一定的共同性，所以说这个笑笑生可能就是《金瓶梅》的作者，大体上不会有什么问题。但是我们仍然不能够知道他姓什么叫什么是什么地方人。这个材料只在文学研究所1962年编写的《中国文学史》的一条注解中透露，还没有别的学者把它公布出来。

这是我要讲的第二个问题。

四

下面讲第三个问题：关于《金瓶梅》作者的种种说法。

刚才我说过，关于《金瓶梅》作者的说法到现在为止有五六十种，我们也没有必要一个一个介绍给大家，只介绍几个主要的，然后对它们作简单的评论。

我想分成两种情况来介绍：一种是前人的说法。所谓的前人，就是明清时期的一些说法。还有一种是今人的说法，就是当前的一些学者在他们的论文或专著提出的说法。分这么两层来介绍。

先介绍前人的说法。

前人的说法，最重要的是嘉靖名士说，这是最重要的一种。现在很多关于《金瓶梅》作者的考证和猜测，都是从这一点出发的，这也是一个最根本的看法，这也是《金瓶梅》作者同时期或者比他稍晚点时候的人的说法。这个说法见于沈德符的一个笔记叫《万历野获编》，里边讲了这么一句话：“闻此为嘉靖间大名士手笔”。

现在为什么会出现五六十种说法，其中大多数就是围绕着这一句，嘉靖间的一个大名士或者是一个名士。于是起码有三四十种或四五十种说法是从这一点出发的。

这是头一个说法，也是最重要的一个说法。

第二个说法，说作者是王世贞。这个说法最早见于清代人宋起凤《稗说》卷三的“王弇州著作”，他就认为是王世贞写的《金瓶梅》，而且是他中年时期写的：“世知《四部稿》为弇州先生生平著作，而不知《金瓶梅》一书也先生中年笔也。”

伴随着这个说法，就有了种种传说出来，一种说法说是他的父亲被严嵩陷害，他为了报仇，就写了这部书。古人看书――因为是线装书――要一页一页的翻，翻起来不很容易，于是古人就有了一种习惯，嘴上沾点唾液，把那一页再翻过去，这也是一种不良的习惯。这个习惯不晓得大家注意到没有，当年华国锋在电视上就曾经出现过这样的场面，传为笑谈。传说王世贞为了报仇，写了这部书，就把书给了严嵩的儿子去看。由于书里写了很多淫秽的内容，看的人爱不释手，紧张的一页一页的看下去，不停的沾着唾液去翻。书页上浸了很多毒，这些毒全到了他的嘴上，后来就死了。这是传说，为了报父仇，就附会在王世贞的身上。实际上没有这回事。王世贞的父亲也不是被陷害，严世蕃――严嵩的儿子――也不是被毒死的，这只是一种民间传说。但是，在明清两代，这个传说非常盛行，所以我们介绍《金瓶梅》作者说法的时候，除了“嘉靖大名士”说列为第一以外，第二就是王世贞说，他也是嘉靖年间的一个著名文学家。

除宋起凤的说法外，还有张竹坡的评本第一奇书《金瓶梅》，前面的谢颐序说，《金瓶梅》是王世贞的门人所作。所以，或者说是王世贞本人写，或者说是王世贞的门生所写。

这个说法一直到1934年方才被破除。1934年，原来的北京市副市长吴晗发表了一篇非常有名的论文，叫《〈金瓶梅〉的著作时代及其社会背景》，发表在《文学季刊》创刊号。这个文章发表以后，鲁迅、郑振铎这些学者都接受了他的看法，一直到上个世纪八十年代，这个说法统治着《金瓶梅》作者的研究，大家都不相信是王世贞。可是后来，改革开放以后，我们今天的学者又重新拿起了这个说法，又想推翻吴晗的说法。推翻吴晗说法的学者，我可以举两个，大家有兴趣可以找他们的书来看。一位叫朱星，他写了两篇文章，一篇叫《〈金瓶梅〉考证》，一篇叫《〈金瓶梅〉作者是谁？》，1979年在东北《社会科学战线》上发表。后来这个书出版了单行本，他又重新认为就是王世贞所写的，吴晗说得不对。紧跟着他的有一个叫周钧韬的年轻人，写了《〈金瓶梅〉新探》，也是这个说法。周钧韬原来是江苏省社会科学院文学研究所的副所长，现在调到别处去工作了。

这是第二种说法。

第三种说法，认为《金瓶梅》的作者是赵南星。也是当时很有名的一个人物。

第四种说法，认为作者是薛应旂。这也是当时一个有名的文人。提出这个说法是清朝人宫伟鏐的《春雨草堂别集》。

第五种说法，认为作者是卢楠，这是在《金瓶梅》的满文译本的序里提出的。卢楠也是当时的一个名人，大家如果读过《今古奇观》，读过《三言》，有一篇“卢太学诗酒傲公侯”写的就是这位卢楠。

下面介绍当代学者的看法。

第六种说法，也是比较流行的一种，认为是李开先。李开先是明代有名的文学家，山东章丘人，也是有名的戏曲家，他写过一部戏曲叫《宝剑记》，写的是梁山伯林冲的故事。现在很多人都认为李开先是徐漱芳提出来的，不对。我告诉大家，认为《金瓶梅》的作者是李开先，最早是人民文学出版社1962年出版的、中国社会科学院文学研究所编写的三卷本《中国文学史》里边提出来的。这一章的初稿――《金瓶梅》在这部书里列为一章――是由已经去世的吴晓铃先生所写的。在初稿里提出作者是李开先，但在讨论初稿的时候，大家说你这个说法可靠么，还不如保守一点好。于是就把“是李开先”改成了“很有可能是李开先”，留了一点余地。

吴晓铃先生这个看法在当时并没有写成文章，后来他到美国去讲学，发表了几次演讲，在演讲中就提出来“李开先说”，公开发表的文章是见于香港出版的明报月刊，题目叫《新刻〈金瓶梅词话〉和李开先〈宝剑记〉研究》，1989年7月。在这之后，才有杭州大学徐朔方发表的文章，《〈金瓶梅〉的写定者是李开先》（《杭州大学学报》）是1980年，在吴晓铃的文章之前。但是吴晓铃的说法提出在前。他认为《金瓶梅》的写定者是李开先，他用的是“写定者”，不是写的“作者”，这一点我在下面还要讲。

还有一位是卜键，文化艺术出版社的，他的专著就叫《〈金瓶梅〉作者李开先考》，甘肃人民出版社出版的。

吴晓铃是怎么说的呢？他怎么认为《金瓶梅》的作者是李开先呢？我们引他一段话，有代表性的就是这么一句话：“《金瓶梅词话》在征引戏曲作品时，（因为《金瓶梅》里引用的大量的散曲、戏曲，通俗的歌曲）总是把剧名标举出来，但是有一个例外，那就是李开先的《宝剑记》传奇，从来没有标举剧名，尽管全书征引《宝剑记》不下十七次。”《金瓶梅》引用了《宝剑记》的曲文十七次，但是都没有说是李开先的《宝剑记》，而是在征引其他人的曲文时，都说出来这是什么戏。

从这一点，吴晓铃判断这是在征引自己的作品，所以没有必要标举剧名。这17次都出现在《金瓶梅》的前半部，因此就给了我们一个启发，一个思考：为什么后半部没有引用李开先的《宝剑记》，而只在前半部引用？于是有人做出这样的猜测，我们是不是可以用《宝剑记》写在哪一年、出版在哪一年作为《金瓶梅》上半部的写作时间？这个猜测有一定道理，也可以帮助我们思考《金瓶梅》的创作年代，它最晚写在时候。书里引用了《宝剑记》，起码《宝剑记》已经出版了、已经演出了，才有可能来引用。而《宝剑记》创作、出版、演出之前，《金瓶梅》不可能写出来。那么《金瓶梅》写作的年代就可以定下一个上限。

这是“李开先说”。

最重要的说法就是三个，一个是“王世贞说”，一个是“李开先说”，还有一个是我们下面介绍的第七种――“屠隆说”。

屠隆也是明代著名的一个文人，他也是一个戏曲家。提出这个说法的是复旦大学黄霖教授，第二讲他就要到这里和大家见面。这个说法提出以后，学术界有些人赞同，发表文章的有魏子云，这是台湾的一个学者，还有一个叫郑闰。他们发表的论文和著作赞成这个说法。

黄霖怎么论证屠隆是作者呢？他有两篇论文，一篇叫《〈金瓶梅〉作者屠隆考》，发表在《复旦学报》1983年第3期，一篇叫《〈金瓶梅〉作者屠隆续考》，发表在1984年第5期《复旦学报》。他在这两篇文章里怎么论证的呢？原来，他在《金瓶梅》第56回发现了一首诗，一篇文章，这首诗叫《哀头巾诗》，这篇文章叫《祭头巾文》。然后他发现这一篇文章、一首诗收在另外一本书里，这本书叫做《开卷一笑》，又叫《山中一席话》。《开卷一笑》分成几卷，每一卷都提到作者是谁，校订者是谁，参阅者是谁。在第一卷里写道“笑笑先生增订”，“增订”的意思也就是说《开卷一笑》是他写的。这个“笑笑先生”是谁呢？他又看到第三卷。第三卷的一开头写的是“一衲道人屠隆参阅”，于是他就说笑笑先生就是一衲道人，一衲道人就是屠隆，笑笑先生因此也是屠隆。黄霖教授认为这个笑笑先生就是兰陵笑笑生，因此他认为作者就是屠隆。这是当今研究《金瓶梅》作者问题非常有影响的一个说法，这个说法对不对，能不能成立，我底下要讲。

第八种说法，认为是山东人贾三近，这个说法曾经风行一时，但是最近几年不见有人提起。这是山东的一个学者张远芬，发表了几篇论文提出来的。他是当地人，1984年他出了本书叫《〈金瓶梅〉新证》，齐鲁书社出的。这个说法不必给予太多注意，说服力不强。

第九种说法，认为是《牡丹亭》的作者汤显祖写的，这个说法是一个美国人提出来的。芝加哥大学教授芮效卫，他的英文名字叫David Tod Roy，他写了一篇论文叫《汤显祖创作〈金瓶梅〉考》，论文收在《〈金瓶梅〉西方论文集》中，上海古籍出版社1987年出版的。这位芮效卫是海外研究中国古典小说的著名学者，他也是最近在美国出版的《金瓶梅》英文译本的译者。但他这个“汤显祖说”也是证据不足，很难成立，尽管他很有名。

第十种说法，说是三个人合写的，一个是谢榛，也是明代中叶很有名的诗人，一个是郑若庸，是个著名的戏曲家，还有一个叫朱厚煜，是当时的一个藩王。这个见于宁夏人民出版社1988年出的《〈金瓶梅〉作者之谜》里边所收的王莹、王连洲的一篇论文。宁夏人民出版社出版了好几本关于《金瓶梅》作者的书。

这几种我们只要知道名字，只要知道是哪些人写过文章就可以了，不必给予太多的注意，我们脑子里知道有这么几个说法就够了。

下面一种说法，李先芳说，这是明代中叶一个做大官的，见于叶桂桐、阎增山写的《李先芳与〈金瓶梅〉》，也是宁夏人民出版社1988年出的书。刚才我说了，宁夏人民出版社好像对这个问题特有兴趣，出版了好几本。

第十二种，冯梦龙说。冯梦龙大家熟悉了，是《三言》的编者和作者。冯梦龙的时间比较晚，他是明末万历年间或万历以后的人，这不太符合“嘉靖间大名士”。这个说法是陈昌恒提出来的，发表在《华中师范大学学报》1988年。由于冯梦龙我们都很熟悉，所以这个说法也值得注意。

第十三种说法，王稚登说。他是万历年间的一个写戏曲、散文、诗歌的有名文人。这个说法发表在《社会科学研究》1988年第4期，由马征和鲁歌两位提出。

这些我们只要知道名字就可以了，不必要详细的去追究。下面我再介绍两个说法以后，再介绍几个名字就可以了，没必要一个一个的详细介绍。

第十四种，冯惟敏说。山东人，写散曲的，也是一个文学家。这个说法最早是由孙楷第提出来，但是孙楷第没有写文章，他只是表示过，和别人谈话之中讲过，有可能是冯惟敏。但是他也没有说出他的根据。于是有人就根据孙楷第的想法写成了文章，考证出来就是冯惟敏。在齐鲁书社1988年出的《〈金瓶梅〉研究集》里有一篇《也谈<金瓶梅>作者及其成书时间》，作者是赵兴勤。

第十五种，唐寅说。就是唐伯虎，相传是个风流成性的文人，于是把他和《金瓶梅》挂上了钩。见于朱恒夫的《<金瓶梅>作者唐寅初考》，发表在《江苏教育学院学报》1994年第3期。这个我认为也不是很可靠。可备一说而已。

下面我介绍其他的说法，点名字而已，没有必要一个一个详细讲。有徐渭――就是徐文长；有沈德符；有陶望龄，浙江人；有汪道昆，安徽人；有丁耀亢，戏曲家，山东人；有丘志充，山东人；有丁惟宁，山东人；萧鸣凤，浙江人；有王宷，在徐州做过官。为什么有人认为是王宷呢？因为《金瓶梅》里边写了一个徐州的判官就叫王采。他们查出来历史上还真有一个王宷，于是他们说这个人就是《金瓶梅》的作者，逻辑和证据就是这么来的。

以上介绍的就是这么几种，别的就不介绍了，总而言之，有五六十种之多，我们了解一个情况就可以了。

 

五

下面讲第四个问题，“笑学”一切都是猜测。

有人用“金学”这个名字，最早“金学”是在港台和海外流行的，那是指对金庸的武侠小说的研究，叫做金学。后来大陆的学者觉得这个名词不错，于是就用来指《金瓶梅》的研究，仿“红学”之例，叫做金学。现在在《金瓶梅》研究者这个圈子里比较流行，这个圈子外不大有人提起。我有一句开玩笑的话，研究兰陵笑笑生是谁，我们不妨称之为“笑学”。《金瓶梅》可以叫“金学”，红楼梦可以叫“红学”，曹雪芹可以叫“曹学”，难道笑笑生不可以叫“笑学”么。

笑学，首先是非常可笑的，其次，是不科学的。我承认，笑学的这些研究者有着热情，有着积极性要探索真理，要查出来到底兰陵笑笑生是什么尊姓大名，这一点值得肯定。但是，我不能不直率地指出来，他们的说法其实是属于伪科学一类，是属于伪科学！这话我不知道说得重不重，请大家指教。

对于笑学，我们应该怎么看待呢？我向大家推荐一篇论文，大家有兴趣可以找来看看。华东师范大学陈大康教授发表的，在上海文汇报2004年2月12号，文章的题目叫《作者非兰陵笑笑生?――〈金瓶梅〉考证疑点多》。这篇文章写得非常好，淋漓痛快。他把现在关于《金瓶梅》作者的考证所采用的方法归纳为十种，一一举例加以说明。第一叫做取交集法，第二叫诗文印证法，第三叫署名推断法，第四叫排斥法，第五叫综合逼近法，第六叫联想法，第七叫猜想法，第八叫破译法，第九叫索隐法，第十叫顺昌逆亡法，顺昌逆亡就是说材料对我有用，我就用，对我不利的，我根本不提、隐瞒。

他说，现在所有考察兰陵笑笑生是谁的考据文章都不能成立，他们采用的研究方法是不科学，他归纳为十种方法，我觉得这篇文章写得很好。

这篇文章从研究方法上，对当前种种关于《金瓶梅》作者的说法进行了批评，他的观点我基本上同意。为什么说基本上呢？因为还有一点值得商榷。哪一点呢？他认为《金瓶梅》的作者根本不是兰陵笑笑生，兰陵笑笑生这五个字是书商的作为。这一点我觉得还不能同意。因为他也没有证据来证明这一点。我认为作者的署名基本还是可靠的。

我认为，到目前为止，关于《金瓶梅》的作者，仍然还是那五个字――兰陵笑笑生，此外，哪怕你再多说一个字，都是错误的，都是不能成立的。研究兰陵笑笑生是谁如果可以称为“笑学”的话，那么，这和研究秦可卿的出身被称为“秦学”一样，有异曲同工之妙，这叫无独有偶。

笑学的猜测都是围绕着下面几点进行的：第一点，沈德符所说的作者是嘉靖间的大名士。第二点，兰陵这个地方到底在哪里。第三，从书里的内容来推测作者。这个内容包括作者使用的语言，所引用的诗文戏曲，作者所塑造的人物，作者所叙述的故事发生的地点。等等。从这些方面来推测作者是谁。第四点，前人的某些传闻。

我介绍一个，袁中道有一部书叫《游居杮录》，“杮”是指削下来的木头片。他把自己记的东西比做从树上削下来的木头片。里头记了这么一个传说：旧时在北京有一个西门千户，请了一个绍兴老儒，老儒在家没事，每天都记着他家里边发生的淫秽的事情，拿西门庆这个人名来影射主人，别的影射主人的小老婆。（“旧时京师，有一西门千户，延一绍兴老儒于家。老儒无事，逐日记其家淫荡风月之事，以西门庆影其主人，以余影其诸姬。琐碎中有无限烟波，亦非慧人不能。”）因为有这个说法，所以现在有很多人认为作者是绍兴人。最新的一个说法出了这么厚一本书，说《金瓶梅》的作者叫萧鸣凤，就是从这一点出发的，绍兴人，徐文长的朋友。这是根据前人的传闻。

研究《金瓶梅》作者的论著大多用了一个“考”字，这说明他们的研究用的是考据的方法。但是，我认为，考据，考据，要考而有据；考而无据，考据等于儿戏，没有意思，跟小孩玩捉迷藏一样，那不是学术，所以我说是伪科学。用考据的方法得出一个结论，第一，一定要有正面的、直接的、确凿可靠的证据。而以上这五六十种说法，可以说，一条也没有正面的直接的确凿可靠的证据。第二，一定要排除反证。他们所做出的结论，充其量，只是可能性之一，而这种可能性可能有几个、几十个甚至几百个，难怪《金瓶梅》作者的考据居然出现了五六十种之多。

我们下面就来评论一下李开先说和屠隆说，现在大家认为比较可靠的这两种说法到底可靠不可靠。

我认为不可靠。怎么不可靠呢？

《金瓶梅》当中大量引用了李开先《宝剑记》里的曲文，怎么就能够说它们的作者就是同一个人呢，这里边显然没有直接的必然的联系。他引用了，就等于是他本人的？难道就不能是别人的么？起码这个本人是可能性之一，别人也是可能性。我觉得这么一问，就能把对方问倒。

那么，我们看看屠隆说，《金瓶梅》的作者叫作笑笑生，而屠隆的笔名叫笑笑先生。笑笑生和笑笑先生怎么可能是同一个人呢？你如果要证明他们是同一个人，那必须要证明屠隆也有一个笔名叫笑笑生，这是必不可少的中间环节，这也是逻辑学的基本常识。A=B，B=C，所以A=C，这是逻辑学，对不对？这是很简单的一个公式。我们看看屠隆说，屠隆=笑笑先生，笑笑先生≠笑笑生，所以屠隆≠笑笑生，我想这是很简单的逻辑常识。所以，我认为屠隆说也不能成立。要成立，就必须证明笑笑先生=笑笑生，屠隆有一个笔名叫笑笑生。如果不能够证明这一点，那就不能成立。

没有证据而强作解人，这是当前我们学术界的一个大毛病。硬说曹雪芹是河北丰润人，你拿得出哪怕是一条直接的、正面的证据么？硬说秦可卿是康熙皇帝的孙女儿，硬说秦可卿之死是由于元春的告密，硬说元春先做了废太子的王妃，后来做了乾隆的皇妃，你能拿得出哪怕是一条正面的、直接的证据么？

因此，我认为，如果没有新的证据――所谓新的证据，就是指正面的、直接的、确凿可靠的证据――关于《金瓶梅》作者的争论可以告一段落了。如果要问，《金瓶梅》的作者是谁，我们只能采取科学的态度老老实实的回答，只有五个字：兰陵笑笑生。

记得钱钟书曾经说过一段风趣的话，鸡蛋吃了就行了，何必非要知道是哪只母鸡下的呢？这是很诙谐的一句话。我看，与其在《金瓶梅》作者的问题上耗费精力――那是“可怜无补费精神”的，还不如把目标转移到《金瓶梅》的思想、艺术、版本等等方面去，也许能够有更多的收获。

这是我要讲的第四点。

六

下面讲第五个问题。

先说明一点，上面谈的作者问题以及对作者问题考证的一些看法，都是学术问题，我和那些说法的提出者之间没有恩怨是非，很多人和我都是朋友。这个系列讲座下面几讲的主讲人我都认识，有的是我的朋友，有的是我的学生，都很熟。第二讲就是黄霖同志，尽管我对他的屠隆说并不赞成，但是我们之间没有恩怨是非，我们是很要好的朋友，我谈的都是学术问题，所以我很直率地谈了我的看法，在这里说明一下。

下面讲第五个问题：《金瓶梅》不是累积型作品，也不是集体创作。

上个世纪80年代以来，在古代小说研究界，流行着一种说法，就是认为很多作品――尤其是很多名著――都是累积型作品，都是集体创作，《三国志演义》、《水浒传》、《西游记》《金瓶梅》都被冠上了这样的帽子，一个是累积型，一个是集体创作。我在前面讲《红楼梦》――《红楼梦》还没有人说是累积型的――讲《三国志演义》、《水浒传》、《西游记》的时候，都已经专门讲过这个问题，这些作品不是累积型的不是集体创作，我有一个根本的看法，伟大的作品必然是出于伟大的作者之手。成功的作品、伟大的作品都是个人的创作，除了民间传说以外，还没有发现一个伟大的作品是集体创作，集体创作很难表现出个性。

这种说法是违反创作规律的，表面上是抬高这些名著，实际是贬低了这些名著，而且对这些伟大作品的作者的创造性劳动是贬低了，这是我的一个根本看法，对《金瓶梅》也是这样。

我曾经举过例子，尽管这些作品有很多历史上的材料和资料、素材被作者利用，那就好比一个裁缝的桌子上，铺了很多布片，把这些零零碎碎的布片缝起来做成了一件衣服，没有这个裁缝，没有他的头脑，没有他的双手，这件衣服做不出来。怎么能够说这些衣服就是那些布片呢？那是两回事，有明确的分界线。所以，说这些伟大作品是累积型的、是集体创作，那是对作者创造性劳动的不承认和蔑视。

《金瓶梅》是累积型是集体创作的观点是在上个世纪五十年代提出的，1954年8月29日《光明日报》的《文学遗产》副刊发表了潘开沛的文章，叫《〈金瓶梅〉的产生和作者》，他的观点是：《金瓶梅》是在同一个时间里或不同的时间里，很多艺人集体创作出来的，是一部集体创作。这是他的原话。紧接着，同样是在《光明日报》，同样是在《文学遗产》副刊，1955年4月17日发表了徐梦湘的文章，他认为《金瓶梅》是有计划的个人创作，反对这个集体创作说，有关争论就这两篇论文。完了就没有再争论了。这是上个世纪五十年代的事情。

一直到改革开放以后，这个问题重新又被学术界提起，到现在比较流行的看法居然就是认为《金瓶梅》是集体创作，《金瓶梅》是累积型作品。代表人物是谁呢？认为是集体创作、是累积型这个说法的积极提出者、倡导者是杭州大学，现在是浙江大学的教授徐朔方教授，他发表了一系列论文，指出《三国志演义》、《水浒传》、《金瓶梅》等等都是这样。持不同意见的有代表性的人物是谁呢？是美国学者浦安迪（Adrew Plaks），浦安迪是美国普林斯顿大学教授，研究中国古代小说的专家，当前的权威学者，他是犹太人，现在在特拉维夫――以色列那里兼职做教授。他有很多著作和论文，其中有一部著作已经被翻译出版，叫做《明代四大奇书》。他有一个根本的看法――和我一样――认为这四大奇书全部都是作家的创作。这个人我认识，也是好朋友，曾经在国内参见过很多次会议，我们曾经交谈过，在这一点上我们取得了完全的一致，就是《三国志演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》、《红楼梦》全部都是作家个人的创作，不能说它们是积累型的，不能说它们是集体创作。

为什么说不是集体创作、不是积累型作品？所谓集体创作是说很多艺人――什么叫艺人？就是说书的――说评书的艺人的集体创作。我认为这种说法本身就不能够成立，你想，说书是在一个公开的场合，公众的场合，那里坐着那么多听众，他能够把《金瓶梅》里边所描写的那些淫秽的内容跟大家宣讲么？我认为不可能。当然有的说书艺人有时候在长篇的说书里夹杂一些黄色小段子，那是可能的。但是像《金瓶梅》有这么多的淫秽内容，它能够在公开的场合去讲么？我认为是不可能的事情，不但今天不可能，古时候也不可能。在明清时候也不可能，因为明清时候《金瓶梅》是禁书。这是其一。

其二，我们看《金瓶梅》那些淫秽的描写，那是书面的语言，绝不是口头的语言，绝不是说书人使用的语言，那是给人看的，不是给人听的。

因此，我认为，《金瓶梅》不可能是艺人的集体创作，那是一个作家在他的书房里，一个人关着门在桌子上写出来的。不是很多艺人你讲我也讲，然后互相传抄凑成了一部书，不是那种情况。集体创作绝对出现不了伟大的作品，这是我的一个根本看法。作家就必须是个体的，成功的作品、伟大的作品必然是作家个人的创作，不可能是几十个人胡凑能凑出来的，那是天方夜谭。中外古今没有那样的例子，所以《金瓶梅》还不是一个伟大的作品。

第二，它不是积累型的作品。

这个和《三国志演义》、《水浒传》、《西游记》不一样，《三国志演义》有根据，有《三国志》，有《资治通鉴》，有很多通俗历史书，有很多历史故事，有很多元人杂剧，它们都写了三国的人物和故事，这些都对罗贯中对《三国演义》有影响。但是，罗贯中还是有创造性的写了，并不是把那些东西凑在一起。《水浒传》也有以前的记载，有《大宋宣和遗事》，有《宋史》上关于宋江的记载，但是《水浒传》有很多是个人的创作，以前没有。

我举个例子，我问过很多听众，我说在《水浒传》之前，你们看过什么材料里写过林冲的故事？我说在《水浒传》之前，只有林冲的名字没有林冲的故事。我曾经问过在座的各位，你们能举出《水浒传》成书之前的小说、戏曲里有林冲的故事么？我认为没有。林冲的故事就是施耐庵创作的，而林冲的故事有典型意义，逼上梁山，官逼民反，那是《水浒传》的精髓，那是《水浒传》主题所在，是施耐庵这个作家的伟大创作。如果你能够举出以前有过林冲逼上梁山的故事，那么，我可以放弃这个说法。《西游记》也是这样，很多细节描写都是吴承恩创作的，以前的材料里没有，所以说，《三国志演义》、《水浒传》、《西游记》不是积累型作品。

现在说《金瓶梅》，它也不是积累型的作品。更奇怪了，《三国志演义》所写的是三国那个年代，离开罗贯中所处的元末明初很远很远有几百年了，以前的材料可以说很多，如果你勉强说它是积累型，还稍微有那么一点根据，因为有那么多材料在那摆着。《水浒传》，虽然以前的材料不多，可是也有一个《大宋宣和遗事》，也有元人杂剧里五六个作品摆在那里，那还说得上。现在《金瓶梅》，你怎么说它是积累型的作品呢？

《金瓶梅》所写的事情尽管说是宋代，但是实际上所写的是明代嘉靖时期的政治时事，它的出版――现在我们所能看到的最早的版本是万历四十几年的，万历离嘉靖只有几十年的时间，说短了只有二三十年。这几十年之间有什么材料能够积累？没有。我们今天也没有发现，除了《金瓶梅》引用了当时流行的歌曲、俗曲、散曲、戏曲，尽管有这些引用，也不能说是积累。这些对于《金瓶梅》所描写的人物性格、所描写的故事情节的发展，可以说基本上没有什么影响。它是外加的附属的东西，好比是一个树干，那些都是很细小的出来的枝枝叶叶，没有正儿八经的。在这样的情况下，怎么能说是积累型的呢？这个积累型又表现在什么地方呢？这一点说起来比《三国志演义》、《水浒传》、《西游记》更容易明白。除非就是说，所谓积累，就是很多艺人在那里说，然后积累下来了。这个之前已经讲过了，《金瓶梅》这部书不适合在公众场合去演说。《金瓶梅》之所以从古到今能够吸引大家注意的主要是那些淫秽的内容，大家出于好奇或者听得津津有味，对于里边的其他内容那跟读一般的作品没什么区别。而且他写得并不是那么高明，没有超过《三国志演义》，没有超过《水浒传》，没有超过《红楼梦》。

所以，我认为这个问题是比较清楚的。第一，它不是积累型作品，因为举不出积累了什么。如果戏曲里有，那都是在《金瓶梅》之后。戏曲里的确有《金瓶梅》，子弟书也有《金瓶梅》，那都是在《金瓶梅》出版之后。在《金瓶梅》之前，可以说没有，除非你说《水浒传》的潘金莲、西门庆的故事是个积累，那只是作者把那个问题拿过来做一个开头，为了写以后的故事，那不应该叫做积累。第二，它不是群众创作。不管你怎么说，这两个说法没有证据，哪一条证据证明它有积累，积累了什么，哪一条证据证明了它是艺人的集体创作？没有，就是说，没有正面的直接的确凿可靠的证据。所以我说，这两个说法是不能成立的。我在讲《三国志演义》、《水浒传》、《红楼梦》的时候，都讲过这个问题。我很奇怪，不晓得为什么会有这种说法出来，这种说法用在《三国志演义》、《水浒传》上还勉强能沾一点边，用在《金瓶梅》上，我真不知道沾什么边。所以，我觉得这个问题没什么多讲的，就简单讲这么几句。这是我个人的看法。

七

这个系列讲座后面还有好几位学者讲，我的看法跟他们的看法可能有不一致的地方，请大家做出选择。有关作者的看法很显然和第二讲黄霖先生的看法不一样，我就说你没有举出证据证明屠隆有一个别名或笔名叫笑笑生，你要能举出来，我就相信，相反，你举不出来，我认为不能成立。另外几个主讲人也会讲，也牵涉对《金瓶梅》的评价，我一再讲过，我个人对《金瓶梅》的评价不是很高，所以我从来没有发表过评价《金瓶梅》、研究分析《金瓶梅》思想和艺术的论文，我只写过一篇考据文章，从《金瓶梅》和《水浒传》文字的比较来证明《金瓶梅》产生创作在哪一年。如果我讲的和后面几位先生所讲的论点说法有什么不一致的地方，请大家做出正确的分析和选择。

今天我要讲的就是这几点，底下我想留一点时间回答问题。

首先我先回答一个问题作为开头，因为刚才休息的时候有两位同志提出来相同的问题。这两位同志问，在什么地方可以借到和看到《金瓶梅》。我想，一般的图书馆都有，你只要看删节本，所谓的洁本，不看全本，我想一般的图书馆都能借到。盗版的书很多，正规的洁本是人民文学出版社出版的《金瓶梅词话》，它是删节本，注明了删多少字。还有一个是齐鲁书社出过一种大开本的《金瓶梅》。你要看删节本、洁本，一般的图书馆应该是可以借到的。你要看全本，恐怕得开介绍信，而且还要得到他们的同意才能够看到。所谓洁本，我还要告诉大家，你不要相信“删节本”这三个字，你也不要相信“洁本”这两个字，很可能表面是删节本，实际上不是删节本，你要注意这个。有一种删节本――我不知道诸位看过没有――线装书，我们文学研究所的书库里有，它是删节本，大家可能没有想到它删节的是什么？它删节的都是非淫秽文字，也就是说它保留的都是淫秽文字，这也是一种删节本。不知道现在的盗版书有没有这样的，反正古时候是有的，我是看到过。

第一个问题我就回答这么多，大家看看有没有别的问题。

主持人：刘先生刚才说过，如果我们不抱着寻求生理刺激的目的，只想看看《金瓶梅》小说文本，那么到图书馆就借人民文学出版社的洁本也就可以了。听了刘先生的演讲，大家有什么问题可以提出来。

观众：我的问题很简单，就是刚才主持人说过的作者是徽州的，这个问题您如何看？

刘：关于猜测兰陵笑笑生是什么地方人，我想最可靠的他是山东人，这点最可靠。现在有这么几种说法，一种说他是湖南平江人，一种说是安徽徽州人，一种说是山西人，这几种说法为什么会提出来？第一，根据书里的语言。说书里的这个词汇就是我们那个地方的方言俗语，别的地方没有，所以作者必然是我们这个地方的人。第二，书里边写到的景物、河流、山脉正好我们这里有，情况相符，因此是我们这儿的人。徽州说也是这样，一条河一座山。首先，语言问题不可靠，第一你不是语言学家，你没有研究过方言，你说这两句只有我们这儿有，这句话不敢打包票，你只能说你这个地方有，你不能说别的地方没有。中国大啊，你要把各地的方言都调查了，要证明这个方言土语只有你这个地方有，别的地方没有，那是证据。一个人的所知所闻有限，你只通你本地的方言，你不知道别的地方的方言，因此那个例子不能够解决这个问题。这是语言。还有景物，你说书里描写的河就是我们这儿的河，那座山就是我们这儿的山。这就好像一个人走过一座山，说那山像卧佛。一个人一个看法，你看着像个佛，他看着可能不是，这种东西都是虚无缥缈、不可靠的。但是，作者是《金瓶梅》应该是基本可靠的，他里边的语言、描写的地点、运河的情况，基本上都符合山东，所以，你说兰陵笑笑生是嘉靖年间一个山东籍贯的文人，这句话我认为基本可靠。说徽州不可靠，说山西、湖南那是匪夷所思，简直不知道怎么会想象出来的，也就是些“好心人”，他是山西人或是湖南人，那最好兰陵笑笑生就是我们这儿的人，然后建个饭馆，里边就是《金瓶梅》的菜，建个公园，就是《金瓶梅》里写的。搞旅游振兴当地经济，无非是这种出发点。这个不是搞学术研究。

这个问题我这么回答行不行。

主持人：徽州要建西门庆遗址公园，山东人可以跟安徽人去打架。因为他们可以说是商标注册了版权。还有哪位朋友？

观众：根据刘老师的说法，一部伟大的作品都是出自于一个伟大作者的个人创作，那我的理解就是，刘老师认为《金瓶梅》也应该是一个伟大的作品，我不知道我的理解对不对。如果它是个伟大的作品，为什么这部作品不能向公众解禁开放？如果刘老师认为它不是一个伟大的作品的话，为什么还有这么多的有名学者集中研究这些问题，而且文学馆还开这么大型的讲座来进行知识普及？我觉得这真是个悖论，我想问问刘老师对这个问题怎么看的？如果需要解禁的话，您作为社科院的文学研究者，对这件事情您能做什么工作？谢谢！

刘：我没有全听得清楚，主要是对我讲的“伟大的作品必然出于伟大的、有个性的、有创造性的作者之手”这句话表示不能概括全面，是这个意思么？

主持人：她这个问题有点绕，问题有点犀利。她的意思是，您说伟大作品一定不是累积型的，不是一个人作的。如果《金瓶梅》的作者是伟大的作者，那这个作品一定是伟大的作品。如果它是伟大的作品的话，为什么现在不解禁？您作为文学研究所的研究员，您能为解禁作什么努力？

刘：伟大的作品必然是出于有个性的、伟大的艺术家作家之手，这是我坚信的一条原则。我过去在讲《三国职演义》、《水浒传》、《西游记》的时候，都是这么讲的，我想呢没有什么毛病。这一次讲《金瓶梅》这么讲，有一点毛病，就是这个话不能反过来说，因为我认为《金瓶梅》不是伟大的作品，这点也是我的一个不可动摇的看法。我对《金瓶梅》的评价不是很高，以前的几次演讲中都提到过这个问题，所以这句话用在这句话不是很恰当，因为它经不起反问。所以要略加修正，但是我这句话用在三国水浒西游红楼上都是这么说的，完全没有问题的。

我能做什么工作？很遗憾，因为让大家都能看到全本的《金瓶梅》，这是一个普及的工作。老实说，新闻出版署规定有四十多种小说不能够影印排印出版，是征求了我们的意见的，我提过意见的，那些名单我同意，里边包括《金瓶梅》，所以我不能再违反我的这个看法，再提一个相反的意见，所以我没什么工作可以做，也无能为力。我也是赞成电视连续剧不要拍《金瓶梅》，这也是征求了很多专家学者意见的，我投过票的。我知道的现在拍《金瓶梅》的，香港导演李翰祥拍了三个，都是比较短的，曾经拿到我们大陆开的《金瓶梅》研讨会来播放，那个内容都不是很好，在香港属于三级片，也是不能在正规影院正常播放的。我们现在的电影、电视剧并没有分级的制度，即使有分级制度，将来能不能拍《金瓶梅》全本的，能不能播放，我想会征求专家学者和一般人民群众的意见的。这个恐怕还是很遥远的事情。

主持人：刘先生认为《金瓶梅》不是伟大的作品，那这位朋友您就甭指望刘先生做什么具体的工作了。就你个人而言，在目前的纪律规定之下，只有一个途径可以看全本《金瓶梅》，就是您从现在开始扎扎实实的研究《金瓶梅》，混上一个《金瓶梅》专业研究者身份的时候，就可以拿着介绍信去看了。

观众：《金瓶梅》里有这么多不健康的描写，而且我们又不是专业研究人员，您对我们当代大学生阅读《金瓶梅》有什么指导性的意见？我们该以一个什么样的方式从书中获得最大的收益？

刘：《红楼梦》受了《金瓶梅》很大的影响，但是你读《红楼梦》――我一再讲过的，《红楼梦》里有生活的哲理，有诗的光辉，有向上的精神，但是《金瓶梅》里边基本上是黑暗、腐朽，作者写那些内容是欣赏的，不是暴露的。我们知道暴露一些东西和欣赏一些东西，在主观创作态度上是不同的，我们能够有一个明确判断的，我们看《金瓶梅》那些淫秽的描写，就好比我们现在在看一些黄的毛片儿，就好比在西方资本主义社会的夜总会里看那些淫秽的表演，那些东西和《金瓶梅》的描写一样，是展览，是表演，看的人也是津津有味。《红楼梦》里也有个别的地方比较淫秽、比较色情的，但是那些并没有使我们感觉像读《金瓶梅》那样，第一没有那种吸引力，第二我们知道那是无伤大雅的。所以，我们看《金瓶梅》，作为一般的读者，可以了解它究竟写了什么，内容究竟怎么样，它艺术上有什么成就。我个人认为，《金瓶梅》艺术上的成就在中国文学史上的地位超过了《金瓶梅》内容给我们的感受。《金瓶梅》是比较早的长篇小说里以家庭为题材的小说，《金瓶梅》的叙事风格是一条线一直下去。从古到今在小说史上小说的结构最早是放射型的，画一个圆圈像一个太阳，有很多光芒，放射型的，这一条一条的线可以是一个一个独立的小故事，把这些线并在一起，形成了一部书。你拿《水浒传》来说，它不是先讲林冲的故事，鲁智深的故事，宋江的故事……一个个故事构成的么！《金瓶梅》不是，它的发展线索是一条线的。这在中国古代小说的叙事艺术上是有贡献的，有地位的。我说应该多注意这些地方，但是这些地方对一般读者是不是有意义呢？我也怀疑，你不研究文学，不研究古代小说，不研究《金瓶梅》，注意这些究竟有用没用？我也不知道。但我从一个研究者的角度来说，这些地方更重要，比你认识《金瓶梅》写了哪些内容，以及这些内容有哪些进步意义、哪些政治意义更重要。内容我觉得没什么了不起的，我认为它肯定不是一部伟大的作品。

主持人：我借刘先生的意思说，如果要是从中国古典文学伟大作品中汲取营养的话，青少年大学生尤其是女大学生最好多读《红楼梦》，少读或不读《金瓶梅》。

笑学”的一切都是伪科学的猜测。他负责任地、老老实实地告诉我们，他不知道“兰陵笑笑生”是谁。

对这样没有结论的答案，我们习惯于接受吗？以往，我们总习惯于接受一个事件、一个问题，一定要有个结论。很多时候，结论是容易下的。也正因为容易下，有许多结论很快又被颠覆了。所以，今天实际上刘先生是把关于《金瓶梅》作者之谜复杂的过程性呈现给了我们。没有结论就是他的结论。其实，历史也常常如此，哪有那么容易下的结论。