正文
ICLL:那么我就要问您了，您在自己的灵魂里看见的东西，为什么一定会认为别人也看到了相同的神？
NC:对不起，我的表达让您误解了。不是“在自己的灵魂里看见的东西”， 而是“\'自己的灵\'看见的东西“。
神是真实的，是客观存在的。我能“看见”，所以别人也能“看见”。
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ICLL: 我不得不说，这句话又再次体现了基督教的惟我独尊。在他们自己灵魂（还不要说灵魂这东西是否存在，如何定义，他们都无法说清楚）看到的东西，他们就坚信那是客观的存在。那么请问，其他宗教在灵魂里看到的神，怎么办？都是假的？你能看到，为什么别人也能看到？在这样霸道的基础上，基督教怎么可能和其他宗教和平共处？你知道中国佛教里说人在什么什么山顶上看到佛显现不是一次两次了。那么佛教教徒能看到，为什么就不是客观存在？为什么你就看不到？
NC:ICLL朋友, 很高兴和您探讨问题。有一点，希望您发表评论或提问题时先把原贴仔细读完，消化一下。这样效率会高许多。
我想我在上个贴子里已经讲过，其他人的“灵”的看见完全可能是真的。佛教教徒能看的，李某人弟子们经历的，很大可能都是真实的客观存在。但有一点我和他们有一个共识：他们看见的和我们看见的不是同一个东西。
ICLL: 我想人总是应该讲道理的，如此霸道，就失去了讨论的基础。我说我在我的灵里看到李大师傅升天了。所以你也能看到。你觉得我们还有谈话的基础吗？大家各执一词，都把自己的主观强加给别人，这个世界不同宗教的人还能共处吗？这个世界还能象今天这样美好吗？这是您愿意看到的世界吗？
NC：我从来没有试图把自己的主观强加给别人，我只是叙述我的主观对客观世界的认识，同意不同意是您的自由。
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ICLL: 再深一层次，您凭什么认为人有灵魂？你首先接受了基督教里关于灵的说法，然后再说在灵里看到了神，然后说自己的信是有依据的。这是不是循环论证？
NC: 这里没有论证的问题，打个比方吧：我从前是个瞎子，和瞎子在一起，大家都认为没有“看”这回事，眼睛作为视觉器官也不存在。我鼻子上方不过是一对莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位远方来的医生把我的眼睛治好了。我忽然发现，外部世界是可以通过“看”来认识的，而且我有一对眼睛，是用来看的。
如果你把上一段中的“眼睛”换成“灵”，把“外部世界”换成“属灵世界”，你就明白我的意思了。
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ICLL: 这里，你再次回避了我提到的循环论证的问题。你用眼睛做比喻，那么你必然可以证明你确实是看见了。但事实上你无法证明。我同样用你的例子来做比喻，我让你看看为什么我认为你的思维水平低下，好吗？别生气，我这样说，我就可以这样证明给你看。
NC：再一次，请您消化一下我的原贴。我根本没试图“论证”，何来“循环论证”。另外，您说我思维水平低下，没问题。只是好意提醒一下：讲NC可以，讲别人可要小心了，尤其是在您没搞清楚人家在讲什么时，人家会把原话还给您的。
ICLL:你的这个比喻，是建立在这样一个基础上，即我们都知道能眼睛能接受光线这样一个事实的基础上。你说瞎子，你说你能看见，这好象很顺理成章，但你忘了，你所有这样比喻，都建立在我们的常识认为人眼睛本身就可以接受光线刺激的知识上。这又是一个参照系的转移。你想想，如果我们真的都是瞎子，那么我们就不存在人眼睛可以接受光线刺激这一常识，那么我们认为人根本不能接受光线刺激，又有什么错呢？
NC：不见得，我女儿几个月时对“人眼睛本身就可以接受光线刺激的知识”彻底没概念，可是我在他眼前一出现她就笑，说明她看见我了。
ICLL: 如果你还想不明白，我还是在你的比喻基础上，再做扩展。如果有人告诉你，他的耳朵能“看到”中子辐射！你怎么想？他还告诉你，在看到之前，他以为耳朵只是两个听声音的窟窿，外部的世界居然可以通过耳朵来了解是否有中子辐射！你怎么想？你会相信他，并也去锻炼自己的耳朵吗？如果你通过锻炼，仍然看不到中子辐射，你怎么想？如果这个人还一再宣称自己看到的是客观的东西，你又怎么想？
NC：您这里谈的说穿了是一个交流过程中双方的信任问题。更确切地说：“当某人告诉你一桩超出你日常生活经验的事情时，该持什么态度？”
这是一个千百年来令无数哲人智者苦思冥想的“认识论”问题。有关此的著述汗牛充栋，不是NC几句高谈阔论能讲清楚的。
后半部分下次讨论
附：NC原贴：:
ICLL:那么我就要问您了，您在自己的灵魂里看见的东西，为什么一定会认为别人也看到了相同的神？
NC:对不起，我的表达让您误解了。不是“在自己的灵魂里看见的东西”， 而是“\'自己的灵\'看见的东西。神是真实的，是客观存在的。我能“看见”，所以别人也能“看见”。
ICLL: 再深一层次，您凭什么认为人有灵魂？你首先接受了基督教里关于灵的说法，然后再说在灵里看到了神，然后说自己的信是有依据的。这是不是循环论证？
NC: 这里没有论证的问题，打个比方吧：我从前是个瞎子，和瞎子在一起，大家都认为没有“看”这回事，眼睛作为视觉器官也不存在。我鼻子上方不过是一对莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位远方来的医生把我的眼睛治好了。我忽然发现，外部世界是可以通过“看”来认识的，而且我有一对眼睛，是用来看的。
如果你把上一段中的“眼睛”换成“灵”，把“外部世界”换成“属灵世界”，你就明白我的意思了。
ICLL:请您思考，您自己觉得自己看到了神就有了证据，就可以说知道，
NC: “证据”是用来证明的。我没有试图证明什么。知道就是知道。我知道是因为神给了我“灵里”的“证据”。我不可能给你有关神存在的“充分证据”，只有神能。所以我一再讲，用所谓“神学”，“神创论”，“解经”，“科学”，“比较宗教学”来证明神存在是浪费时间而且误人子弟的。 你只能通过“灵”的经历来认识神。
ICLL:那么您是不是应该加个限定范围：我根据自己的经验，我知道了。但我不知道别人是否有同样的经验，所以我不知道别人是不是知道；我也不知道别人是不是有别的灵魂经验，所以我也不知道别人信仰的神是否是真的。
NC: 我根据自己的经验，我知道了:那位创造天地；启示《圣经》；差遣耶稣基督道成肉身，钉十字架，死里复活；在五旬节赐下圣灵，诞生教会；救我出黑暗入奇妙光明，活在我和千千万万蒙恩得救的罪人生命中的神是真实的，客观存在的。
我相信别人会有别的灵魂经验，至于别人信仰的神是否是真的。
首先， 这个“真”指什么？
“真实客观存在”？
完全可能。
“真正的至高神”？ 要看具体情况。
约 翰 一 书
4:1 亲爱的弟兄阿、一切的灵、你们不可都信．总要试验那些灵是出于 神的不是．因为世上有许多假先知已经出来了。
4:2 凡灵认耶稣基督是成了肉身来的、就是出于 神的．从此你们可以认出 神的灵来。
4:3 凡灵不认耶稣、就不是出于 神．这是那敌基督者的灵．你们从前听见他要来．现在已经在世上了。
NC:对不起，我的表达让您误解了。不是“在自己的灵魂里看见的东西”， 而是“\'自己的灵\'看见的东西“。
神是真实的，是客观存在的。我能“看见”，所以别人也能“看见”。
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ICLL: 我不得不说，这句话又再次体现了基督教的惟我独尊。在他们自己灵魂（还不要说灵魂这东西是否存在，如何定义，他们都无法说清楚）看到的东西，他们就坚信那是客观的存在。那么请问，其他宗教在灵魂里看到的神，怎么办？都是假的？你能看到，为什么别人也能看到？在这样霸道的基础上，基督教怎么可能和其他宗教和平共处？你知道中国佛教里说人在什么什么山顶上看到佛显现不是一次两次了。那么佛教教徒能看到，为什么就不是客观存在？为什么你就看不到？
NC:ICLL朋友, 很高兴和您探讨问题。有一点，希望您发表评论或提问题时先把原贴仔细读完，消化一下。这样效率会高许多。
我想我在上个贴子里已经讲过，其他人的“灵”的看见完全可能是真的。佛教教徒能看的，李某人弟子们经历的，很大可能都是真实的客观存在。但有一点我和他们有一个共识：他们看见的和我们看见的不是同一个东西。
ICLL: 我想人总是应该讲道理的，如此霸道，就失去了讨论的基础。我说我在我的灵里看到李大师傅升天了。所以你也能看到。你觉得我们还有谈话的基础吗？大家各执一词，都把自己的主观强加给别人，这个世界不同宗教的人还能共处吗？这个世界还能象今天这样美好吗？这是您愿意看到的世界吗？
NC：我从来没有试图把自己的主观强加给别人，我只是叙述我的主观对客观世界的认识，同意不同意是您的自由。
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ICLL: 再深一层次，您凭什么认为人有灵魂？你首先接受了基督教里关于灵的说法，然后再说在灵里看到了神，然后说自己的信是有依据的。这是不是循环论证？
NC: 这里没有论证的问题，打个比方吧：我从前是个瞎子，和瞎子在一起，大家都认为没有“看”这回事，眼睛作为视觉器官也不存在。我鼻子上方不过是一对莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位远方来的医生把我的眼睛治好了。我忽然发现，外部世界是可以通过“看”来认识的，而且我有一对眼睛，是用来看的。
如果你把上一段中的“眼睛”换成“灵”，把“外部世界”换成“属灵世界”，你就明白我的意思了。
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ICLL: 这里，你再次回避了我提到的循环论证的问题。你用眼睛做比喻，那么你必然可以证明你确实是看见了。但事实上你无法证明。我同样用你的例子来做比喻，我让你看看为什么我认为你的思维水平低下，好吗？别生气，我这样说，我就可以这样证明给你看。
NC：再一次，请您消化一下我的原贴。我根本没试图“论证”，何来“循环论证”。另外，您说我思维水平低下，没问题。只是好意提醒一下：讲NC可以，讲别人可要小心了，尤其是在您没搞清楚人家在讲什么时，人家会把原话还给您的。
ICLL:你的这个比喻，是建立在这样一个基础上，即我们都知道能眼睛能接受光线这样一个事实的基础上。你说瞎子，你说你能看见，这好象很顺理成章，但你忘了，你所有这样比喻，都建立在我们的常识认为人眼睛本身就可以接受光线刺激的知识上。这又是一个参照系的转移。你想想，如果我们真的都是瞎子，那么我们就不存在人眼睛可以接受光线刺激这一常识，那么我们认为人根本不能接受光线刺激，又有什么错呢？
NC：不见得，我女儿几个月时对“人眼睛本身就可以接受光线刺激的知识”彻底没概念，可是我在他眼前一出现她就笑，说明她看见我了。
ICLL: 如果你还想不明白，我还是在你的比喻基础上，再做扩展。如果有人告诉你，他的耳朵能“看到”中子辐射！你怎么想？他还告诉你，在看到之前，他以为耳朵只是两个听声音的窟窿，外部的世界居然可以通过耳朵来了解是否有中子辐射！你怎么想？你会相信他，并也去锻炼自己的耳朵吗？如果你通过锻炼，仍然看不到中子辐射，你怎么想？如果这个人还一再宣称自己看到的是客观的东西，你又怎么想？
NC：您这里谈的说穿了是一个交流过程中双方的信任问题。更确切地说：“当某人告诉你一桩超出你日常生活经验的事情时，该持什么态度？”
这是一个千百年来令无数哲人智者苦思冥想的“认识论”问题。有关此的著述汗牛充栋，不是NC几句高谈阔论能讲清楚的。
后半部分下次讨论
附：NC原贴：:
ICLL:那么我就要问您了，您在自己的灵魂里看见的东西，为什么一定会认为别人也看到了相同的神？
NC:对不起，我的表达让您误解了。不是“在自己的灵魂里看见的东西”， 而是“\'自己的灵\'看见的东西。神是真实的，是客观存在的。我能“看见”，所以别人也能“看见”。
ICLL: 再深一层次，您凭什么认为人有灵魂？你首先接受了基督教里关于灵的说法，然后再说在灵里看到了神，然后说自己的信是有依据的。这是不是循环论证？
NC: 这里没有论证的问题，打个比方吧：我从前是个瞎子，和瞎子在一起，大家都认为没有“看”这回事，眼睛作为视觉器官也不存在。我鼻子上方不过是一对莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位远方来的医生把我的眼睛治好了。我忽然发现，外部世界是可以通过“看”来认识的，而且我有一对眼睛，是用来看的。
如果你把上一段中的“眼睛”换成“灵”，把“外部世界”换成“属灵世界”，你就明白我的意思了。
ICLL:请您思考，您自己觉得自己看到了神就有了证据，就可以说知道，
NC: “证据”是用来证明的。我没有试图证明什么。知道就是知道。我知道是因为神给了我“灵里”的“证据”。我不可能给你有关神存在的“充分证据”，只有神能。所以我一再讲，用所谓“神学”，“神创论”，“解经”，“科学”，“比较宗教学”来证明神存在是浪费时间而且误人子弟的。 你只能通过“灵”的经历来认识神。
ICLL:那么您是不是应该加个限定范围：我根据自己的经验，我知道了。但我不知道别人是否有同样的经验，所以我不知道别人是不是知道；我也不知道别人是不是有别的灵魂经验，所以我也不知道别人信仰的神是否是真的。
NC: 我根据自己的经验，我知道了:那位创造天地；启示《圣经》；差遣耶稣基督道成肉身，钉十字架，死里复活；在五旬节赐下圣灵，诞生教会；救我出黑暗入奇妙光明，活在我和千千万万蒙恩得救的罪人生命中的神是真实的，客观存在的。
我相信别人会有别的灵魂经验，至于别人信仰的神是否是真的。
首先， 这个“真”指什么？
“真实客观存在”？
完全可能。
“真正的至高神”？ 要看具体情况。
约 翰 一 书
4:1 亲爱的弟兄阿、一切的灵、你们不可都信．总要试验那些灵是出于 神的不是．因为世上有许多假先知已经出来了。
4:2 凡灵认耶稣基督是成了肉身来的、就是出于 神的．从此你们可以认出 神的灵来。
4:3 凡灵不认耶稣、就不是出于 神．这是那敌基督者的灵．你们从前听见他要来．现在已经在世上了。
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