正文
对话王小鲁姚洋：俄罗斯改革比中国更成功吗？
2008年07月10日南方周末
王小鲁：中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长
姚洋：北京大学中国经济研究中心副主任
孰优孰劣一目了然
●10年增长是暂时性的，20年是一种惯性，30年了还说中国不成功，有点不顾事实。增长了30年，经济上的改革基本完成，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就.。
●假定俄罗斯不变坏只变好，假定中国不变好只变坏，才能说俄罗斯的改革比中国改革好。
南方周末：在比较中国和俄罗斯不同的转轨路径时，西方影响较大的看法是俄罗斯的选择优于中国，你们如何看？
王小鲁：改革是否成功，要看大多数老百姓的评价和切身感受。从目前的结果看，两种改革的优劣一目了然。中国改革，老百姓普遍得益是事实，而俄罗斯在 1990年代，无论GDP还是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP几乎掉到1990年的一半。普京上台后情况在恢复，但至今都没有恢复到改革前的最好水平。不能让人民普遍受益的改革，怎么能说是好的改革？
南方周末：西方观点认为，这是俄罗斯这一代人的选择，他们已经支付了成本，而未来中国还要付成本，而且成本可能大得无法想象。
王小鲁：中国改革的确还没有改完。政治体制改革还没有展开，还有些非常重要的问题没有解决。将来当然还要继续付出改革成本。但凭什么说中国将来要付的都是成本，俄罗斯未来得到的都是收益？这是没有任何事实根据的主观想象。我们已经看了30年，看到了中国的进步。俄罗斯改革我们也看了近20年，看到了休克疗法带来的灾难。它造成的巨大社会分化、少数寡头垄断资源和干政，将来也要让社会继续付出成本。仅仅用形式上老百姓是不是投了票来衡量是不够的。
姚洋：需要问的是，如果说未来俄罗斯比中国好，如何比中国好，因为什么比中国好？
1990年代中期，我刚回来的时候跟小鲁还讨论过一次，我说不能太早判断哪种转轨更成功。但现在又过了十多年，我觉得可以判断了。中国走过了30年，10 年增长可能是暂时性的 （拉美有很多国家经历过10年增长），20年可能是一种惯性，30年了还说中国不成功，我觉得有点不顾事实。
增长了30年，我们的转型基本上也都过了，我觉得经济上的改革基本完成，可能有些小的、技术层面的东西需要完善，但是大的经济框架我们都定下来了，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。先说经济改革，我们肯定比他们走得更好，我们不需要有人牺牲，没有牺牲我们还有增长，他牺牲了一代人，预期寿命在下降，现在只有56岁，比我们低16岁。
我们在往上走，他在往下走，非得说俄罗斯是成功的，我们不成功，显然是不顾事实的一个说法。
南方周末：不是否定中国现在的成就，只是说在现阶段还不能下结论。
姚洋：把中国看成静止的，中国不再变了？
王小鲁：假定俄罗斯不向坏的地方变只向好的地方变，而假定中国不能再向好的地方变了，只会向坏的地方变。基于这样一系列不现实的假定，才能得到俄罗斯改革比中国改革好的结论。
中俄两国有没有别的选择
●苏联先进行政治改革和戈尔巴乔夫是分不开的，苏联解体，是他缺乏政治能力的结果。而叶利钦时代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯给他出主意，说要把原体制的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，这完全是一个政治考虑，不是经济考虑。
●中国当时的领导人选择了摸着石头过河，双轨并行，渐进式改革。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，不让官倒那么公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能因此否定双轨制的效用。
●现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济。
南方周末：还有一个重要问题，就是对改革初始条件的讨论。萨克斯、胡永泰和杨小凯在他们关于转轨和宪政的文章里指出，因为改革前中国工业化程度不高，使我们可以通过渐进式的改革实现增量，而俄罗斯的高度工业化使他们只能选择激进的休克疗法，别无他路。
姚洋：钱颖一、许成钢在美国的《政治经济学杂志》上发表过一篇文章，也有类似结论。他们认为，苏联的计划经济非常成功，对经济基本上实现了条状管理，而中国的计划经济水平不高，还是块状管理。条状管理的权力比较大，所以从最有效的方式来说，中国注定是渐进改革，而苏联注定是全面激进的改革。
王小鲁：这个分析强调了中国和前苏联改革前的差别，有一定的道理。但是能不能据此推出结论说前苏联只能有休克疗法这一条路可走？我不这样认为。
南方周末：戈尔巴乔夫曾经试图学中国，走渐进路线，但没能学下去。
萨克斯他们的解释是，这是初始条件不同决定的。因为苏联工业产值在GDP中比重高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门补贴得起较小的农业部门，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年中国农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，可以成长，对国营企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。
王小鲁：我不赞成这个观点，初始条件中国和苏联确实不一样，苏联当时工业化程度比中国高，而且农业部门没有那么多人，中国大量的人口还在农业部门，起点低，中国的人均收入、GDP都更低，这些是初始条件。
苏联的工业是高度专业化的，条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点，这些我觉得都是对的。但是只能说中国在这样一个初始条件下，在改革的初始阶段受益更显著，也许可以说改革更容易一点，不能说中国只能走这条路而苏联只能走那条路。
他有他的条件，但苏联的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他有这一系列的条件，条条管理、专业化分工，工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不要搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法，我认为是有可能的。
说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年我到苏联考察，看到了他当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国初期的三项基金、奖金这些东西增加激励，中国工业改革走的是价格双轨制，他当时也在探索走这条路，比如说企业超产的部分允许5%可以拿到市场上销售，价格自己来决定，由供求关系决定。这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。
价格双轨制改革实际上使中国受益很大，因为市场价格在边际上起作用，调节了供求，调节了资源配置。如果一夜之间把计划价格全部取消，整个经济体制就陷入瘫痪，中国成功的关键是避免了经济瘫痪，而通过边际增量的改革引进了市场机制。即便不说非国有企业的发展，单讲国有企业，初期阶段的时候双轨制的方式其实也起了很大作用。
姚洋：为什么苏联后来走这条路没走成呢？
王小鲁：关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐近主义的试验。
南方周末：试验没有进行下去是一个偶然事件？
王小鲁：是政治原因。
南方周末：休克疗法首先在波兰实行，波兰的改革比较顺利，俄罗斯还派了庞大的观察团去波兰考察。
姚洋：我觉得都有政治上的原因。波兰毕竟是统一的国家，而且规模比较小，国家没有分裂过，而整个苏联经历了大的政治动荡，波兰国内团结工会和政府对抗了那么长时间，过渡的时候相对来说好一点，苏联的政治动荡则伤害太大。
我还是赞同小鲁的看法。钱颖一他们写的文章把条条管理称为U型模式，块块管理称为M型，并说明M型和U型的差别，没有问题。但是如果用这之间的差别解释中国和前苏联的不同道路，好像是命运决定的一样，似乎有点太机械了。
南方周末：你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。
姚洋：其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。
王小鲁：现在回过头来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。
南方周末：所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？
姚洋：对。我看过美国人写的回忆录上，有关于戈尔巴乔夫的一段，他在党代会上急了，“让你们投票你们就投票”。结果投完了就乱来了，他把自己的权威给转换掉了。
南方周末：胡永泰的解释是，因为学中国的渐进式改革没有明显成效，为什么中国能成功苏联就不能成功？戈尔巴乔夫认为，阻力来自于官僚体系内，他认为需要先把官僚体系摆平，也就是通过政治改革把阻力消除，结果遇到了更大的阻力，这样就把所有的东西都弄乱了。
姚洋：这么解释我觉得能接受。这说明戈尔巴乔夫没有足够的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我们中国改革开放党内政治阻力也很大。
1978年，万里当安徽省委书记，王郁昭在滁县搞包产到户，主管农业的中央领导知道了打电话给万里，要求万里阻止，万里回去找邓小平，邓小平说可以试试，当时阻力是不小的。
王小鲁：还有一段争论，我看到报导，杜老（杜润生）讲述的，说农口的一位老干部说包产包户违背社会主义原则，不能推广，万里说这是老百姓的要求，老百姓只不过是希望吃饱肚子而已。然后那位老干部讲包产包户不是走社会主义共同富裕道路，违背了基本的社会主义方向。万里就说社会主义和老百姓你要哪个？前者说我要社会主义，万里说我要老百姓。
无论在中国还是在苏联，阻力都不小，关键是怎么走下来的。
南方周末：一种关于30年前改革的说法是，当时中国的情况糟到不能再糟了，邓小平的决定，看起来是一个特别自然而然的选择，任何一点改变的尝试都会有正效应。从你们的经历和感受来看，其实没那么必然，反而当时的选择非常困难，是吗？
王小鲁：是这样。其实改革刚开始的时候争论非常多，能不能包产包户，能不能发展乡镇企业，允许不允许私有企业存在，价格能不能放开，多大程度上放开……一系列的争论，后来一步一步走了这么长一条路走过来了。
我觉得要跟苏联比有一个关键的不同点。中国当时的领导人选择了摸着石头过河，通过经验摸索和积累，逐步地解决改革中间遇到的问题，逐步地把体制过渡过来。这套改革的哲学是实践第一的。因为从计划体制转向市场体制，世界上没有任何国家有经验，既没有现成的经验也没有现成的理论——经济学理论都是对市场经济的总结，价格怎么发生作用，供求关系怎么发生变化，这些东西都是在市场经济已经存在了，然后经济学家才来总结市场是怎么工作的。至于从一个计划经济怎么转向市场经济，谁也不知道怎么转，会发生什么。
在计划经济条件下生活了那么多年的人，我们当时没有任何关于市场经济的切身体验——我那个时候关于市场经济的一点知识是从萨缪尔森的经济学课本上看来的，读资本论也是在农村插队时读的，再看南斯拉夫的一点东西——其实没有人亲眼见过真的市场经济是怎么回事。我们的上一代人从解放前过来，但那不是典型的市场经济，那些留过洋的人，比如邓小平，看见过市场经济，但是他也不知道怎么过渡，你去问任何西方经济学家都没有任何这方面的经验。不过市场经济取得了成功是事实，是人类经验证明了的东西。计划经济在与市场经济的竞争中败下阵来，这也是事实。所以我们知道改革的大方向是什么。但怎么走，还是要靠摸索。
单靠经济学教科书，拿了一个现成的理论模式照着往下套，根本不能解决问题，改革中一系列复杂的社会问题、经济问题都不能从教科书里找到现成的答案。在这种情况下，只有一步步摸着石头过河，现在回过头来看这种改革的逻辑是惟一有效的。
南方周末：是不是因为有人走在前面，有教训可以看到，所以中国一直坚持渐进主义？
王小鲁：我们其实在1990年代某些改革是加速的，选择渐进是1980年代就定下来的路线。
渐进是因为第一你看不清，第二有些你看得到的措施会带来严重的影响。比如说价格双轨制，当时我们和世行的经济学家讨论过这个问题，他们说这一定是错误的，两套不同的价格体系并存，两套不同的信号会造成整个经济的混乱，最后结果会导致经济崩溃。
我记得当时我们没有更多的理论基础跟他们争论。但事实是，比如说当时的钢材价格600元一吨，市场价格2000元一吨，中国有大量的企业以钢材为原料，假定一夜之间取消钢材的计划价格，钢材的价格一定暴涨，钢铁企业是赚了，但是其他企业会死——成本一下子高了好几倍，但是产品价格涨不起来。这意味着什么？中国能不能承受得起突然间多少企业倒闭，几千万工人失去工作？短时间拿什么养他们？承受不起。如果下游产品价格也涨同样起来，照样不是好事，因为老百姓承受不起。这就是我们当时面临的现实。因为承受不起这样的后果，你只能接受渐进改革，你超产部分可以卖2000元一吨，原来计划以内的还是按600元一吨卖。
当然这中间也产生了不少问题。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，减少中间的寻租行为，不让官倒公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能否定双轨制的作用。
在中国一夜之间放开价格是不行的，在苏联明显也是这样的情况，而且他可能带来的问题更复杂，因为按照很多经济学家的说法当时他计划比中国彻底，资源配置扭曲比中国还严重，一夜之间价格改革可能带来的负面影响会比中国还严重。这些情况我们在中国能够看到，他们为什么看不到？不能因为你走了这条路，就说我必须这么走，没有其他选择。这是没有道理的。你必须看他实践中带来的是什么。
休克疗法其实没有理论。如果说理论模式，只有一句话，就是说不能分两次跳过一条沟，只能一步跳过去。但中国也是在过沟，我们分了多少次跳过去的！
姚洋：可以搭一座桥慢慢走过去。
王小鲁：事实上苏联当时主导改革的集团，把对社会的冲击，对老百姓的负面影响置之度外，根本不考虑。
姚洋：丘拜斯的美国经济顾问后来写过一本书《卖掉俄国》，他明确地说当时为什么要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。当时丘拜斯给叶利钦出主意，说要把原来体系的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，用私有化让老百姓高兴。他说私有化会一下子创造出一批拥护现在政权的人，这么多人会支持我们。
这完全是一个政治考虑，不是一个经济考虑。叶利钦因为政治需要这么做的。
当时一个明显的说法是我们尽快地走才能造成既成事实让原有政权回不来，越快越好，不惜通过私有化人为地造成一批寡头，让这些人掌握了经济命脉。
南方周末：中国改革的内在逻辑是对的，因为人类社会没有同样的经验，所以我们要走一步看一看？
姚洋：对。这个哲学不仅对转轨有借鉴作用，其实对很多其他国家，包括发展中国家和发达国家，都有价值，做事情的时候可能都是要抱着这种实用主义的态度。实用主义这个词容易被误解，我把它叫务实主义。美国的哲学就是务实主义的哲学。
做事情都得一步步来，我们要接受所谓的次优的安排，每次只要有一点改进，十年之后就可以做到很好。很多发展中国家面临同样的问题，达到最优的状态不太可能。比如说腐败问题，我们都痛恨腐败，但建立一个高效又不腐败的政府太难了，香港、新加坡是很罕见的，其他地方的政府都有腐败，程度不同而已。
另外一个我们国家走过来，和通常意义上的实用主义不太一样的地方就是我们还有实践，实践加上实用主义，实践的务实主义，我们不是说世界变了我们就一定要跟着变，我们还有一个实践的过程，不断地试，允许你犯错误，可以做错，做错了我们再改。
王小鲁：那时候很多人开始在考虑计划经济和市场经济的不同，很多理论上的讨论当时不能发布出来，公开的说法不能说市场经济好，但是你可以说商品经济好，说的就是市场经济，其实都明白，心知肚明。
市场经济为什么好，其实不是因为市场经济这套理论好，不是说这套理论解决了别人都没解决的问题。大家认为市场经济好，是因为人类的近代、现代的历史经验证明了市场经济成功了，非市场经济没有这样成功的经历，社会主义国家搞计划经济一开始看着是成功的，后来越看越不行，最后大家觉得没有出路了，必须改变。怎么变？现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济，不是这个道理。
当时的苏联改革，我觉得是模式先行了。我更看重的是实践先行。实践告诉我的东西，和逻辑告诉我的东西，我到底更信哪个，这是第一。
第二，经济学理论讲帕累托最优、帕累托改进，什么叫帕累托改进？经过资源的重新配置，至少有人更好，但是没有人变得更坏，至少有一部分人受益，但是没有人受损。
一个资源重新配置后，有人受益了也有人受损了，你就很难判断这个是不是好的，这个不是帕累托最优。如果说少数人受益，多数人受损，那就不仅不是帕累托改进，而是社会退步了。俄罗斯改革直接的结果就是少数人受益多数人受损。
普京为什么那么受俄罗斯老百姓欢迎
●普京上台为什么那么受欢迎？老百姓恨死那些寡头了，凭什么你一夜变成亿万富翁，最后变成操纵全局。1990年到1998年俄罗斯的GDP掉了57%，通货膨胀率十年累计是2000倍。除了二战，什么灾难也没有这个大。
●普京使俄罗斯稳定下来，他上台以后西方人很反感，但西方有战略眼光的人都会感谢他，否则俄罗斯可能乱了，会成为一个非常不稳定的因素。
南方周末：跟中国不一样，中国的富人大都经过一个漫长的财富积累过程，俄罗斯的寡头是一夜之间诞生。
王小鲁：对。就是靠运气、靠关系、靠是内部人，切尔诺梅尔金当年是国有全苏天然气公司的董事长，后来成了总理。天然气公司私有化时，授权给自己，把全俄罗斯的天然气都拿到手里，凭什么全俄罗斯老百姓的财产都变成你一个人的了？
1992年俄罗斯全面放弃计划价格，一夜之间搞市场价格，一夜之间推行私有化，当年的价格水平就暴涨16倍，从1992年到1994年大概是600多倍，老百姓怎么活？企业卖掉了，设计的方案看起来很公平，给你一个什么证，值一万卢布，拿这个证买企业的股份，但是同时又在搞休克疗法的价格改革，一夜之间一万卢布买一双皮鞋就没了，这个证当年就变得什么也没有了。同时少数精明的商人开始从老百姓手里廉价收购认股权证，集中到一个人手里就把企业买下来。但是他之前并不懂经营，他只知道从老百姓身上找机会发财，一夜之间就变成了企业的所有者，然后再进一步改革，把大石油公司用垃圾价卖给别人，转瞬之间垄断寡头就出来了。
姚洋：看似公平的手段，结果变成严重的不公平。这些寡头们肆无忌惮到后来玩“猎人游戏”，打猎不是打动物，是打人，把死刑犯放到野外当猎物打。
南方周末：这太肮脏！
姚洋：普京上台为什么那么受欢迎？老百姓恨死那些人了，凭什么你一夜变成亿万富翁，最后变成操纵全局。现在在监狱里的那个前首富，在议会投票时打电话给议员，说要按他的要求投，条件从30万美元加到50万、80万美元，对方不接受，他说不投你出门就会被杀掉，现在你要钱还是要命？到这种情况还不把他抓起来，这个国家就已经不是一个国家了，被这些寡头们控制了。关于对他的处置，西方整体上偏见非常大。
王小鲁：按西方一些人的说法，普京上台后对付寡头们，是倒退，是市场经济的倒退，退回到政府干预，退到国家资本主义。
姚洋：我倒相信这是美国的一个阴谋——如果俄罗斯变成一个寡头统治的国家，显然对美国很有利，他不愿意看到一个正常的俄罗斯，如果说这个国家变得像拉美一样，要容易控制得多，而寡头们比较受西方人支持。
我看到一位澳大利亚的经济学家写道，普京做对了。西方的有识之士已经看到俄罗斯的危险，有可能变成法西斯的社会，也有可能变成像拉美一样，比较带有正义感的西方人是知道的，俄罗斯这个国家再这样要完蛋了。
王小鲁：如果叶利钦上台算起，1990年到1998年俄罗斯的GDP掉到了57%，几乎没了一半，通货膨胀率十年累计是几千倍。除了二战，什么灾难也没有这个大，大部分老百姓生活水平都下降了。
一般老百姓营养水平下降了，婴儿死亡率上升了。还有一些人失去工作了就冻死在路边，那可能是酒鬼。平均寿命就是这么下降的。
姚洋：我相信，再过10年20年，肯定有人回过头评价俄罗斯转型的长期影响。那个时候出生的孩子肯定比其他时期出生的孩子身体差，就像我们三年饥荒时出生的孩子一样。
普京上台以后西方人很反感，但他的确做了好事情，使得俄罗斯稳定下来，把本来是老百姓的资源从寡头手里夺回来了，也许外界说得对，他自己也积累了财富，但是他毕竟替老百姓夺回来了资源。
当然他碰到了好时候，整个油价在涨，但是如果说没有他，涨价的好处全给寡头了，那么我们可以想象，肯定是现在在监狱里面的那家伙当总统了，他几百亿美元的财富，想干什么就可以干什么——可以拿这个东西买选票，可以买任何人的生命。如果说被这样一个人控制，俄罗斯会成什么样？我想西方有战略眼光的人都会感谢普京，否则俄罗斯可能乱了，会成为一个非常不稳定的因素。
南方周末：所以，激进改革其实不是这一代俄罗斯人自己的选择？
王小鲁：不是，完全是少数人控制的。叶利钦搬起石头砸了自己的脚，他制造了寡头，后来发现自己反被寡头控制了，再后来是求着寡头支持他——最后一次选举时，如果没有寡头介入，他根本选不上，最后是寡头借钱让他通过。
1990年代，我在澳大利亚的大学读学位，和一个乌克兰学生共用一个办公室。90年代后期，我在联合国大学做访问学着，和俄罗斯来的一个访问学者常常一起喝酒，他们说起前苏联发生的事就痛恨不已。
中国道路的价值在哪里
●市场和民主是不是终极目标？终级目标应该是让老百姓得到利益，得到改善，得到发展的机会，让整个国家的人民今天比昨天好，明天比今天好，这应该是至高无上的目标。
●中国改革能够走到今天，很重要的一个因素被忽视了，那就是中国政府是中性政府，所谓中性政府，就是政府的政策选择与大多数人的利益取向一致，而不是倾向于特定的利益集团。这在发展中国家中是独一无二的。
●中国未来的危险，第一个是增长停止，第二个是社会更不公平，一个是效率上的，一个是公平性上的。有变成拉美化，或者变成民国化，回到民国的官僚资本主义的危险。
姚洋：俄罗斯和东欧发生的事对中国决策层有很大触动。他们得到两方面的信息，一方面必须给老百姓办实事，要有经济增长，如果没有经济增长社会就会动荡；第二个是要加快改革，我觉得1990年代加快改革可能跟苏东的变化还是有关系的，有关系但不是反过来，是说苏东改革了，我们要加快。
我们整个动真格改革是在1990年代，1980年代很多是在边缘上做一些调整，基本上以农村改革为主。
王小鲁：但在1990年代国有企业改革时，按比重来看非国有企业已经超过国有企业了。我通过1980年代改革，已经形成了越来越大的非国有部门，国有企业尽管也市场调节了，但是他的绩效不如非国有企业，发展比非国有企业发展慢，结果造成非国有企业占的比重越来越大，所以长期经营不好的国有企业变成包袱，所以到了90年代，对一些这样得企业干脆卖掉算了。
姚洋：一开始是有计划要改国有企业的，1984年莫干山会议提出过这个问题，只不过后来把这个事情放下来了，并不是说不改。中国这种转型，在制度方面没有很大的跨越，但是我们的路是独特的道路，是有价值的。
南方周末：最大的价值在哪里？
姚洋：我们走这条路是有价值的，不光对于中国人自己有价值，对于世界也是有价值的。在国内的学者对政府的批评太多，我不是说批评不对，但是一边倒的批评使国外对中国的看法有偏见。友善一点的西方学者往往说中国是奇迹，但是中国是怎么走过来的他不问，你总得要说中国在过去30年哪些东西走对了，否则我们不可能走得这么好。关键是我们没有很好总结，怎么走对了，多数是批评，而且在国外出名的华人基本上是批评中国的人。
王小鲁：批评中国容易出名。
姚洋：中国大陆毕竟是在中国共产党的体制下发展起来的，并不是台湾、韩国那样在冷战的时候得到机会发展。中国是作为一种威权体制的发展中国家发展起来的，西方社会对中国非常警觉，怕中国这种模式传到西方去，他也变成威权了。这里有偏见。
从正面总结中国过去的30年，我们做得太不够了、太少了，林毅夫老师在这方面做得是比较好的，但是他基本上说一个比较优势，不够，没有说明白我们的体制哪个地方是对的。当然我认为不能得出威权体制是好的这个结论，南美的威权体制失败了，为什么中国或者说东亚的威权体制就成功了？
王小鲁：面对改革选择的时候，实际上俄罗斯当时选择那条路是损害了老百姓的利益，而中国的这条路有利于老百姓。怎么评价改革的得失？这个改革必须是有利于大多数人的，我觉得这一点非常重要，根本的区别不是激进和渐进的问题，渐进无非是说我要一步步走，要摸索经验，这是一种哲学的差别。
一个基本原则的差别是我把什么东西作为最终目标？对中国来说，凡是成功的改革措施，其实是把对老百姓有好处，符合老百姓的根本利益，作为改革的目的。有些改革措施不那么成功，事后看来是违背了这个目标。在俄罗斯是把某种模式作为改革目标，我要建立一个美国式的市场经济，那是一个理论模式，然后的逻辑是我怎么能尽快建成那种模式，其他的东西都不顾了，老百姓受损害我认为都是必要的成本。
姚洋：从某种意义上来说，俄罗斯人民的选择是政治选择，他们选择改变过去，老百姓也不明白政治选择之后他的生活水平会下降。如果老百姓知道这个后果，可能老百姓就不会同意了，当时苏联的那种状态下老百姓对政治方面的体制已经失望了、厌恶了，好比我们1970年代老百姓对“文革”的厌倦。
王小鲁：我觉得当时中国、苏联的人民心态是一致的，老百姓希望变，不希望改革前这种状态再延续下去。
姚洋：俄罗斯老百姓觉得过去是不好的，太黑暗了，大家都想变，关键是这方面有点偶然——叶利钦很会表现，而且他得到西方的支持。但他有一些民族主义的倾向，我俄罗斯就是纯粹的俄罗斯，加盟国我不要，这个对俄罗斯人有一定的吸引力，很多很复杂的事情加在一起，大家就跟着他走了，那个时候需要一个英雄，但没想到他领着俄罗斯走向倒退了。
王小鲁：可以说是苏联人民选择了要改变过去的计划体制。因此投票给叶利钦，因为只有叶利钦最明白地说出来，这个东西我不要了，我要改了。至于怎么改，由叶利钦选择，并不是俄罗斯人民的选择，而叶利钦的选择，或者说叶利钦用的一小批精英的选择，没有经过俄罗斯人民的同意，这些选择是他们自己定的。
姚洋：丘拜斯那个时候大概是42岁，一帮年轻人坐在那里，这些人痛恨过去的政策，希望彻底地和原来的社会主义决裂，你想他们想出来的政策是怎么样的政策？
王小鲁：他们和我们那一代人，当时参与中国改革的年轻人，实际上所有关于计划体制和市场体制是什么东西的知识、经验都是一样的，知道过去那套东西不好，知道世界上存在着一个市场经济，那个东西比计划经济成功，所有的知识就这么多。我们当时也就知道这么多，但我们还是比他们好一点，我们在农村插队那么多年，知道老百姓怎么生活，所以做什么事情的时候都会想老百姓会怎么样，他们没有这样的经历，他们所有的知识都是书本上来的。
南方周末：那么多西方学者看到俄罗斯的现实，为什么他们仍认为俄罗斯的改革优于中国？
王小鲁：我可以理解很多人，从国内到海外，他们为什么会有这样的评价。因为他们心目中有两个东西是至高无上的，一个是市场体制，一个是民主政治，这是一个终极的理论目标。从形式上看，俄罗斯两者都有；而中国是有了市场经济，但不太彻底，政府干预较多，从政治体制上说还没有形成一套完善的模式，因此单纯从理论上推导，可以得出来一个结论，认为俄罗斯改革好于中国改革。
但是问题在于，市场和民主是不是终极目标？我认为这两个东西都是非常必要、非常重要的，但终极目标应该是让老百姓得到利益，得到改善，得到发展的机会，让整个国家的人民今天比昨天好，明天比今天好，这应该是这个社会至高无上的目标。你形式上有个民主政治，老百姓投票选总统，但你没有解决如何让总统接受社会监督、代表老百姓的利益，那么你仍然没有真正解决政治体制问题。
姚洋：萨克斯和杨小凯合作的那篇关于宪政的文章我们杂志也登了，我们都很尊重小凯。但就像小鲁说的，他拿许多概念性的东西在套中国现实，中国没有宪政，中国没有自由选举，所以说中国不好。我觉得过于意识形态了，这是许多从国外回来的经济学家的毛病。
王小鲁：其实刚刚姚洋讲到国家在经济中间的角色，还需要更深入的研究，也许还需要一代人的探索。
刚才我们讲叶利钦的政府做了违背老百姓利益的事情，而在中国可以说我们的政治体制还没有深层的改革，过去传统的国家，传统的模式没有彻底的改变，尤其是在改革初期的时候，这样一个改革的政府作出了有利于老百姓的事，但也不说明问题都解决了。
姚洋：我最近在想，中国改革能够走到今天，很重要的一个因素被忽视了，那就是中国政府是中性政府。所谓中性政府，就是政府的政策选择与大多数人的利益取向一致，而不是倾向于特定的利益集团。这在发展中国家中是独一无二的。
为什么说我们的政府能比较中性，这与我们的社会结构有关系，我们的社会结构比较平等。
王小鲁：我觉得西方的公共选择理论基于一个正确的判断，推出一个不大准确的结论。老百姓选举出来的政府可能违背老百姓的利益，这个判断没错，但结论是政府越小越好，是不是小到零最好？我们不可能没有政府，有很多事情是要依靠政府做的，怎么叫越小越好，这本身就是一个悖论。
实际上并不是越小越好，减少政府过多的干预是好的，但是政府的必要工作还得要，问题不在于政府到底多小最好，而在于政府做的事情能不能反映老百姓的利益和要求。而关于这点我们看到的事实和过去的理论模式不一定吻合，不是说因为是老百姓投票选了你，你做的事情就一定都是对的，不能这么理解。实际上市场经济模式多种多样，现在没有一个惟一对的、惟一好的模式，民主同样如此。
我相信，我们的政治体制是需要改革的，我并不认为现在这样最好，不需要改了。我们必须继续改革。但不意味这样一个有待进一步改革的政府不能做出有利于老百姓的选择。我想我们以后的改革可以从经济改革的实践中借鉴许多东西。没有所谓的惟一选择，我们还是需要摸着石头过河，一步步走，从实践中总结经验。我们知道总的来说，民主是个好东西，但不一定哪个国家的民主模式就可以直接拿来作为终极目标，因为你还得检验你的改革是不是符合老百姓的利益，通过这样的检验来取得我们今后对政治体制改革的认识。
南方周末：对于许多西方人来说，中国是一个很大的谜题。这样一个看起来从各个方面都不符合西方口味的体制竟然走得不错，他们很困惑。所以对中国的看法总是在中国崩溃和中国威胁两极之间摇摆。对于中国的未来，你们最担忧的是什么？
王小鲁：我有一个担心，改革改到现在，有一个现象是某些既得利益集团出来了，有些重大的决策可能受到某些既得利益集团的影响，可能在背后潜藏着对既得利益的照顾或者是认可。反观改革初期，决策非常简单非常透明，万里最开始在安徽搞包产到户的时候没有什么既得利益，只有政治风险。包产到户是老百姓想干，不是中央的发明，不是专家的创造，老百姓在1950年代就尝试，被压下去了，1960年代很多基层干部看到了，说这个东西管用，老百姓能吃饱了，但是中央觉得不行，又压了下去，然后1970年代又搞，最后在改革初期的时候得到认可，变成了一个制度。
当然现在涉及的问题更复杂，就是既得利益集团的影响，他们的声音有时变得更强大，有的时候老百姓的声音更弱，甚至听不到了。像成品油价格的问题，现在调价了，是好事。但拖了很久。调价之前是什么状态？价格倒挂，靠补贴。为什么不调价？说是怕通货膨胀率上来。但是拿石油利润补贴成品油价格，实际上是拿老百姓的钱补贴，不用油的人补贴用油的人，不开车的人补贴开车的人。而且国际油价这么高，补贴油等于鼓励多耗油。主管部门为什么看不到这一点？
还有很多事情，决策和管理过程不透明，有些事情涉及幕后交易，或者因管理不善和腐败带来对公共利益的损害。我们在改革初期避免了俄罗斯出现的问题，但我们现在仍然面临这样的危险，就是形成垄断寡头，形成某些集团对公共资源的掠夺，变成官商勾结。所以我们需要推进政府管理体制改革，让政府管理制度化、透明化、决策过程民主化。
姚洋：我也有同样的担忧。关于未来的危险，第一个是增长停止，第二个是社会更不公平，一个是效率上的，一个是公平性上的。危险在于变成拉美化，或者说我们变成民国化，回到民国的官僚资本主义。包括我们的国营企业会变成巨大的官僚资本，国营企业在运营上与私营企业已经没有多大的差别，但在权力上有优势，可以自由调用国家资源。
他们越来越成为封闭的小俱乐部，内部瓜分，但是不允许外面的人进来分享利益。如果这个过程没有改变的话我们俩都有担心。
2008年07月10日南方周末
王小鲁：中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长
姚洋：北京大学中国经济研究中心副主任
孰优孰劣一目了然
●10年增长是暂时性的，20年是一种惯性，30年了还说中国不成功，有点不顾事实。增长了30年，经济上的改革基本完成，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就.。
●假定俄罗斯不变坏只变好，假定中国不变好只变坏，才能说俄罗斯的改革比中国改革好。
南方周末：在比较中国和俄罗斯不同的转轨路径时，西方影响较大的看法是俄罗斯的选择优于中国，你们如何看？
王小鲁：改革是否成功，要看大多数老百姓的评价和切身感受。从目前的结果看，两种改革的优劣一目了然。中国改革，老百姓普遍得益是事实，而俄罗斯在 1990年代，无论GDP还是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP几乎掉到1990年的一半。普京上台后情况在恢复，但至今都没有恢复到改革前的最好水平。不能让人民普遍受益的改革，怎么能说是好的改革？
南方周末：西方观点认为，这是俄罗斯这一代人的选择，他们已经支付了成本，而未来中国还要付成本，而且成本可能大得无法想象。
王小鲁：中国改革的确还没有改完。政治体制改革还没有展开，还有些非常重要的问题没有解决。将来当然还要继续付出改革成本。但凭什么说中国将来要付的都是成本，俄罗斯未来得到的都是收益？这是没有任何事实根据的主观想象。我们已经看了30年，看到了中国的进步。俄罗斯改革我们也看了近20年，看到了休克疗法带来的灾难。它造成的巨大社会分化、少数寡头垄断资源和干政，将来也要让社会继续付出成本。仅仅用形式上老百姓是不是投了票来衡量是不够的。
姚洋：需要问的是，如果说未来俄罗斯比中国好，如何比中国好，因为什么比中国好？
1990年代中期，我刚回来的时候跟小鲁还讨论过一次，我说不能太早判断哪种转轨更成功。但现在又过了十多年，我觉得可以判断了。中国走过了30年，10 年增长可能是暂时性的 （拉美有很多国家经历过10年增长），20年可能是一种惯性，30年了还说中国不成功，我觉得有点不顾事实。
增长了30年，我们的转型基本上也都过了，我觉得经济上的改革基本完成，可能有些小的、技术层面的东西需要完善，但是大的经济框架我们都定下来了，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。先说经济改革，我们肯定比他们走得更好，我们不需要有人牺牲，没有牺牲我们还有增长，他牺牲了一代人，预期寿命在下降，现在只有56岁，比我们低16岁。
我们在往上走，他在往下走，非得说俄罗斯是成功的，我们不成功，显然是不顾事实的一个说法。
南方周末：不是否定中国现在的成就，只是说在现阶段还不能下结论。
姚洋：把中国看成静止的，中国不再变了？
王小鲁：假定俄罗斯不向坏的地方变只向好的地方变，而假定中国不能再向好的地方变了，只会向坏的地方变。基于这样一系列不现实的假定，才能得到俄罗斯改革比中国改革好的结论。
中俄两国有没有别的选择
●苏联先进行政治改革和戈尔巴乔夫是分不开的，苏联解体，是他缺乏政治能力的结果。而叶利钦时代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯给他出主意，说要把原体制的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，这完全是一个政治考虑，不是经济考虑。
●中国当时的领导人选择了摸着石头过河，双轨并行，渐进式改革。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，不让官倒那么公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能因此否定双轨制的效用。
●现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济。
南方周末：还有一个重要问题，就是对改革初始条件的讨论。萨克斯、胡永泰和杨小凯在他们关于转轨和宪政的文章里指出，因为改革前中国工业化程度不高，使我们可以通过渐进式的改革实现增量，而俄罗斯的高度工业化使他们只能选择激进的休克疗法，别无他路。
姚洋：钱颖一、许成钢在美国的《政治经济学杂志》上发表过一篇文章，也有类似结论。他们认为，苏联的计划经济非常成功，对经济基本上实现了条状管理，而中国的计划经济水平不高，还是块状管理。条状管理的权力比较大，所以从最有效的方式来说，中国注定是渐进改革，而苏联注定是全面激进的改革。
王小鲁：这个分析强调了中国和前苏联改革前的差别，有一定的道理。但是能不能据此推出结论说前苏联只能有休克疗法这一条路可走？我不这样认为。
南方周末：戈尔巴乔夫曾经试图学中国，走渐进路线，但没能学下去。
萨克斯他们的解释是，这是初始条件不同决定的。因为苏联工业产值在GDP中比重高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门补贴得起较小的农业部门，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年中国农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，可以成长，对国营企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。
王小鲁：我不赞成这个观点，初始条件中国和苏联确实不一样，苏联当时工业化程度比中国高，而且农业部门没有那么多人，中国大量的人口还在农业部门，起点低，中国的人均收入、GDP都更低，这些是初始条件。
苏联的工业是高度专业化的，条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点，这些我觉得都是对的。但是只能说中国在这样一个初始条件下，在改革的初始阶段受益更显著，也许可以说改革更容易一点，不能说中国只能走这条路而苏联只能走那条路。
他有他的条件，但苏联的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他有这一系列的条件，条条管理、专业化分工，工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不要搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法，我认为是有可能的。
说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年我到苏联考察，看到了他当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国初期的三项基金、奖金这些东西增加激励，中国工业改革走的是价格双轨制，他当时也在探索走这条路，比如说企业超产的部分允许5%可以拿到市场上销售，价格自己来决定，由供求关系决定。这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。
价格双轨制改革实际上使中国受益很大，因为市场价格在边际上起作用，调节了供求，调节了资源配置。如果一夜之间把计划价格全部取消，整个经济体制就陷入瘫痪，中国成功的关键是避免了经济瘫痪，而通过边际增量的改革引进了市场机制。即便不说非国有企业的发展，单讲国有企业，初期阶段的时候双轨制的方式其实也起了很大作用。
姚洋：为什么苏联后来走这条路没走成呢？
王小鲁：关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐近主义的试验。
南方周末：试验没有进行下去是一个偶然事件？
王小鲁：是政治原因。
南方周末：休克疗法首先在波兰实行，波兰的改革比较顺利，俄罗斯还派了庞大的观察团去波兰考察。
姚洋：我觉得都有政治上的原因。波兰毕竟是统一的国家，而且规模比较小，国家没有分裂过，而整个苏联经历了大的政治动荡，波兰国内团结工会和政府对抗了那么长时间，过渡的时候相对来说好一点，苏联的政治动荡则伤害太大。
我还是赞同小鲁的看法。钱颖一他们写的文章把条条管理称为U型模式，块块管理称为M型，并说明M型和U型的差别，没有问题。但是如果用这之间的差别解释中国和前苏联的不同道路，好像是命运决定的一样，似乎有点太机械了。
南方周末：你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。
姚洋：其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。
王小鲁：现在回过头来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。
南方周末：所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？
姚洋：对。我看过美国人写的回忆录上，有关于戈尔巴乔夫的一段，他在党代会上急了，“让你们投票你们就投票”。结果投完了就乱来了，他把自己的权威给转换掉了。
南方周末：胡永泰的解释是，因为学中国的渐进式改革没有明显成效，为什么中国能成功苏联就不能成功？戈尔巴乔夫认为，阻力来自于官僚体系内，他认为需要先把官僚体系摆平，也就是通过政治改革把阻力消除，结果遇到了更大的阻力，这样就把所有的东西都弄乱了。
姚洋：这么解释我觉得能接受。这说明戈尔巴乔夫没有足够的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我们中国改革开放党内政治阻力也很大。
1978年，万里当安徽省委书记，王郁昭在滁县搞包产到户，主管农业的中央领导知道了打电话给万里，要求万里阻止，万里回去找邓小平，邓小平说可以试试，当时阻力是不小的。
王小鲁：还有一段争论，我看到报导，杜老（杜润生）讲述的，说农口的一位老干部说包产包户违背社会主义原则，不能推广，万里说这是老百姓的要求，老百姓只不过是希望吃饱肚子而已。然后那位老干部讲包产包户不是走社会主义共同富裕道路，违背了基本的社会主义方向。万里就说社会主义和老百姓你要哪个？前者说我要社会主义，万里说我要老百姓。
无论在中国还是在苏联，阻力都不小，关键是怎么走下来的。
南方周末：一种关于30年前改革的说法是，当时中国的情况糟到不能再糟了，邓小平的决定，看起来是一个特别自然而然的选择，任何一点改变的尝试都会有正效应。从你们的经历和感受来看，其实没那么必然，反而当时的选择非常困难，是吗？
王小鲁：是这样。其实改革刚开始的时候争论非常多，能不能包产包户，能不能发展乡镇企业，允许不允许私有企业存在，价格能不能放开，多大程度上放开……一系列的争论，后来一步一步走了这么长一条路走过来了。
我觉得要跟苏联比有一个关键的不同点。中国当时的领导人选择了摸着石头过河，通过经验摸索和积累，逐步地解决改革中间遇到的问题，逐步地把体制过渡过来。这套改革的哲学是实践第一的。因为从计划体制转向市场体制，世界上没有任何国家有经验，既没有现成的经验也没有现成的理论——经济学理论都是对市场经济的总结，价格怎么发生作用，供求关系怎么发生变化，这些东西都是在市场经济已经存在了，然后经济学家才来总结市场是怎么工作的。至于从一个计划经济怎么转向市场经济，谁也不知道怎么转，会发生什么。
在计划经济条件下生活了那么多年的人，我们当时没有任何关于市场经济的切身体验——我那个时候关于市场经济的一点知识是从萨缪尔森的经济学课本上看来的，读资本论也是在农村插队时读的，再看南斯拉夫的一点东西——其实没有人亲眼见过真的市场经济是怎么回事。我们的上一代人从解放前过来，但那不是典型的市场经济，那些留过洋的人，比如邓小平，看见过市场经济，但是他也不知道怎么过渡，你去问任何西方经济学家都没有任何这方面的经验。不过市场经济取得了成功是事实，是人类经验证明了的东西。计划经济在与市场经济的竞争中败下阵来，这也是事实。所以我们知道改革的大方向是什么。但怎么走，还是要靠摸索。
单靠经济学教科书，拿了一个现成的理论模式照着往下套，根本不能解决问题，改革中一系列复杂的社会问题、经济问题都不能从教科书里找到现成的答案。在这种情况下，只有一步步摸着石头过河，现在回过头来看这种改革的逻辑是惟一有效的。
南方周末：是不是因为有人走在前面，有教训可以看到，所以中国一直坚持渐进主义？
王小鲁：我们其实在1990年代某些改革是加速的，选择渐进是1980年代就定下来的路线。
渐进是因为第一你看不清，第二有些你看得到的措施会带来严重的影响。比如说价格双轨制，当时我们和世行的经济学家讨论过这个问题，他们说这一定是错误的，两套不同的价格体系并存，两套不同的信号会造成整个经济的混乱，最后结果会导致经济崩溃。
我记得当时我们没有更多的理论基础跟他们争论。但事实是，比如说当时的钢材价格600元一吨，市场价格2000元一吨，中国有大量的企业以钢材为原料，假定一夜之间取消钢材的计划价格，钢材的价格一定暴涨，钢铁企业是赚了，但是其他企业会死——成本一下子高了好几倍，但是产品价格涨不起来。这意味着什么？中国能不能承受得起突然间多少企业倒闭，几千万工人失去工作？短时间拿什么养他们？承受不起。如果下游产品价格也涨同样起来，照样不是好事，因为老百姓承受不起。这就是我们当时面临的现实。因为承受不起这样的后果，你只能接受渐进改革，你超产部分可以卖2000元一吨，原来计划以内的还是按600元一吨卖。
当然这中间也产生了不少问题。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，减少中间的寻租行为，不让官倒公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能否定双轨制的作用。
在中国一夜之间放开价格是不行的，在苏联明显也是这样的情况，而且他可能带来的问题更复杂，因为按照很多经济学家的说法当时他计划比中国彻底，资源配置扭曲比中国还严重，一夜之间价格改革可能带来的负面影响会比中国还严重。这些情况我们在中国能够看到，他们为什么看不到？不能因为你走了这条路，就说我必须这么走，没有其他选择。这是没有道理的。你必须看他实践中带来的是什么。
休克疗法其实没有理论。如果说理论模式，只有一句话，就是说不能分两次跳过一条沟，只能一步跳过去。但中国也是在过沟，我们分了多少次跳过去的！
姚洋：可以搭一座桥慢慢走过去。
王小鲁：事实上苏联当时主导改革的集团，把对社会的冲击，对老百姓的负面影响置之度外，根本不考虑。
姚洋：丘拜斯的美国经济顾问后来写过一本书《卖掉俄国》，他明确地说当时为什么要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。当时丘拜斯给叶利钦出主意，说要把原来体系的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，用私有化让老百姓高兴。他说私有化会一下子创造出一批拥护现在政权的人，这么多人会支持我们。
这完全是一个政治考虑，不是一个经济考虑。叶利钦因为政治需要这么做的。
当时一个明显的说法是我们尽快地走才能造成既成事实让原有政权回不来，越快越好，不惜通过私有化人为地造成一批寡头，让这些人掌握了经济命脉。
南方周末：中国改革的内在逻辑是对的，因为人类社会没有同样的经验，所以我们要走一步看一看？
姚洋：对。这个哲学不仅对转轨有借鉴作用，其实对很多其他国家，包括发展中国家和发达国家，都有价值，做事情的时候可能都是要抱着这种实用主义的态度。实用主义这个词容易被误解，我把它叫务实主义。美国的哲学就是务实主义的哲学。
做事情都得一步步来，我们要接受所谓的次优的安排，每次只要有一点改进，十年之后就可以做到很好。很多发展中国家面临同样的问题，达到最优的状态不太可能。比如说腐败问题，我们都痛恨腐败，但建立一个高效又不腐败的政府太难了，香港、新加坡是很罕见的，其他地方的政府都有腐败，程度不同而已。
另外一个我们国家走过来，和通常意义上的实用主义不太一样的地方就是我们还有实践，实践加上实用主义，实践的务实主义，我们不是说世界变了我们就一定要跟着变，我们还有一个实践的过程，不断地试，允许你犯错误，可以做错，做错了我们再改。
王小鲁：那时候很多人开始在考虑计划经济和市场经济的不同，很多理论上的讨论当时不能发布出来，公开的说法不能说市场经济好，但是你可以说商品经济好，说的就是市场经济，其实都明白，心知肚明。
市场经济为什么好，其实不是因为市场经济这套理论好，不是说这套理论解决了别人都没解决的问题。大家认为市场经济好，是因为人类的近代、现代的历史经验证明了市场经济成功了，非市场经济没有这样成功的经历，社会主义国家搞计划经济一开始看着是成功的，后来越看越不行，最后大家觉得没有出路了，必须改变。怎么变？现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济，不是这个道理。
当时的苏联改革，我觉得是模式先行了。我更看重的是实践先行。实践告诉我的东西，和逻辑告诉我的东西，我到底更信哪个，这是第一。
第二，经济学理论讲帕累托最优、帕累托改进，什么叫帕累托改进？经过资源的重新配置，至少有人更好，但是没有人变得更坏，至少有一部分人受益，但是没有人受损。
一个资源重新配置后，有人受益了也有人受损了，你就很难判断这个是不是好的，这个不是帕累托最优。如果说少数人受益，多数人受损，那就不仅不是帕累托改进，而是社会退步了。俄罗斯改革直接的结果就是少数人受益多数人受损。
普京为什么那么受俄罗斯老百姓欢迎
●普京上台为什么那么受欢迎？老百姓恨死那些寡头了，凭什么你一夜变成亿万富翁，最后变成操纵全局。1990年到1998年俄罗斯的GDP掉了57%，通货膨胀率十年累计是2000倍。除了二战，什么灾难也没有这个大。
●普京使俄罗斯稳定下来，他上台以后西方人很反感，但西方有战略眼光的人都会感谢他，否则俄罗斯可能乱了，会成为一个非常不稳定的因素。
南方周末：跟中国不一样，中国的富人大都经过一个漫长的财富积累过程，俄罗斯的寡头是一夜之间诞生。
王小鲁：对。就是靠运气、靠关系、靠是内部人，切尔诺梅尔金当年是国有全苏天然气公司的董事长，后来成了总理。天然气公司私有化时，授权给自己，把全俄罗斯的天然气都拿到手里，凭什么全俄罗斯老百姓的财产都变成你一个人的了？
1992年俄罗斯全面放弃计划价格，一夜之间搞市场价格，一夜之间推行私有化，当年的价格水平就暴涨16倍，从1992年到1994年大概是600多倍，老百姓怎么活？企业卖掉了，设计的方案看起来很公平，给你一个什么证，值一万卢布，拿这个证买企业的股份，但是同时又在搞休克疗法的价格改革，一夜之间一万卢布买一双皮鞋就没了，这个证当年就变得什么也没有了。同时少数精明的商人开始从老百姓手里廉价收购认股权证，集中到一个人手里就把企业买下来。但是他之前并不懂经营，他只知道从老百姓身上找机会发财，一夜之间就变成了企业的所有者，然后再进一步改革，把大石油公司用垃圾价卖给别人，转瞬之间垄断寡头就出来了。
姚洋：看似公平的手段，结果变成严重的不公平。这些寡头们肆无忌惮到后来玩“猎人游戏”，打猎不是打动物，是打人，把死刑犯放到野外当猎物打。
南方周末：这太肮脏！
姚洋：普京上台为什么那么受欢迎？老百姓恨死那些人了，凭什么你一夜变成亿万富翁，最后变成操纵全局。现在在监狱里的那个前首富，在议会投票时打电话给议员，说要按他的要求投，条件从30万美元加到50万、80万美元，对方不接受，他说不投你出门就会被杀掉，现在你要钱还是要命？到这种情况还不把他抓起来，这个国家就已经不是一个国家了，被这些寡头们控制了。关于对他的处置，西方整体上偏见非常大。
王小鲁：按西方一些人的说法，普京上台后对付寡头们，是倒退，是市场经济的倒退，退回到政府干预，退到国家资本主义。
姚洋：我倒相信这是美国的一个阴谋——如果俄罗斯变成一个寡头统治的国家，显然对美国很有利，他不愿意看到一个正常的俄罗斯，如果说这个国家变得像拉美一样，要容易控制得多，而寡头们比较受西方人支持。
我看到一位澳大利亚的经济学家写道，普京做对了。西方的有识之士已经看到俄罗斯的危险，有可能变成法西斯的社会，也有可能变成像拉美一样，比较带有正义感的西方人是知道的，俄罗斯这个国家再这样要完蛋了。
王小鲁：如果叶利钦上台算起，1990年到1998年俄罗斯的GDP掉到了57%，几乎没了一半，通货膨胀率十年累计是几千倍。除了二战，什么灾难也没有这个大，大部分老百姓生活水平都下降了。
一般老百姓营养水平下降了，婴儿死亡率上升了。还有一些人失去工作了就冻死在路边，那可能是酒鬼。平均寿命就是这么下降的。
姚洋：我相信，再过10年20年，肯定有人回过头评价俄罗斯转型的长期影响。那个时候出生的孩子肯定比其他时期出生的孩子身体差，就像我们三年饥荒时出生的孩子一样。
普京上台以后西方人很反感，但他的确做了好事情，使得俄罗斯稳定下来，把本来是老百姓的资源从寡头手里夺回来了，也许外界说得对，他自己也积累了财富，但是他毕竟替老百姓夺回来了资源。
当然他碰到了好时候，整个油价在涨，但是如果说没有他，涨价的好处全给寡头了，那么我们可以想象，肯定是现在在监狱里面的那家伙当总统了，他几百亿美元的财富，想干什么就可以干什么——可以拿这个东西买选票，可以买任何人的生命。如果说被这样一个人控制，俄罗斯会成什么样？我想西方有战略眼光的人都会感谢普京，否则俄罗斯可能乱了，会成为一个非常不稳定的因素。
南方周末：所以，激进改革其实不是这一代俄罗斯人自己的选择？
王小鲁：不是，完全是少数人控制的。叶利钦搬起石头砸了自己的脚，他制造了寡头，后来发现自己反被寡头控制了，再后来是求着寡头支持他——最后一次选举时，如果没有寡头介入，他根本选不上，最后是寡头借钱让他通过。
1990年代，我在澳大利亚的大学读学位，和一个乌克兰学生共用一个办公室。90年代后期，我在联合国大学做访问学着，和俄罗斯来的一个访问学者常常一起喝酒，他们说起前苏联发生的事就痛恨不已。
中国道路的价值在哪里
●市场和民主是不是终极目标？终级目标应该是让老百姓得到利益，得到改善，得到发展的机会，让整个国家的人民今天比昨天好，明天比今天好，这应该是至高无上的目标。
●中国改革能够走到今天，很重要的一个因素被忽视了，那就是中国政府是中性政府，所谓中性政府，就是政府的政策选择与大多数人的利益取向一致，而不是倾向于特定的利益集团。这在发展中国家中是独一无二的。
●中国未来的危险，第一个是增长停止，第二个是社会更不公平，一个是效率上的，一个是公平性上的。有变成拉美化，或者变成民国化，回到民国的官僚资本主义的危险。
姚洋：俄罗斯和东欧发生的事对中国决策层有很大触动。他们得到两方面的信息，一方面必须给老百姓办实事，要有经济增长，如果没有经济增长社会就会动荡；第二个是要加快改革，我觉得1990年代加快改革可能跟苏东的变化还是有关系的，有关系但不是反过来，是说苏东改革了，我们要加快。
我们整个动真格改革是在1990年代，1980年代很多是在边缘上做一些调整，基本上以农村改革为主。
王小鲁：但在1990年代国有企业改革时，按比重来看非国有企业已经超过国有企业了。我通过1980年代改革，已经形成了越来越大的非国有部门，国有企业尽管也市场调节了，但是他的绩效不如非国有企业，发展比非国有企业发展慢，结果造成非国有企业占的比重越来越大，所以长期经营不好的国有企业变成包袱，所以到了90年代，对一些这样得企业干脆卖掉算了。
姚洋：一开始是有计划要改国有企业的，1984年莫干山会议提出过这个问题，只不过后来把这个事情放下来了，并不是说不改。中国这种转型，在制度方面没有很大的跨越，但是我们的路是独特的道路，是有价值的。
南方周末：最大的价值在哪里？
姚洋：我们走这条路是有价值的，不光对于中国人自己有价值，对于世界也是有价值的。在国内的学者对政府的批评太多，我不是说批评不对，但是一边倒的批评使国外对中国的看法有偏见。友善一点的西方学者往往说中国是奇迹，但是中国是怎么走过来的他不问，你总得要说中国在过去30年哪些东西走对了，否则我们不可能走得这么好。关键是我们没有很好总结，怎么走对了，多数是批评，而且在国外出名的华人基本上是批评中国的人。
王小鲁：批评中国容易出名。
姚洋：中国大陆毕竟是在中国共产党的体制下发展起来的，并不是台湾、韩国那样在冷战的时候得到机会发展。中国是作为一种威权体制的发展中国家发展起来的，西方社会对中国非常警觉，怕中国这种模式传到西方去，他也变成威权了。这里有偏见。
从正面总结中国过去的30年，我们做得太不够了、太少了，林毅夫老师在这方面做得是比较好的，但是他基本上说一个比较优势，不够，没有说明白我们的体制哪个地方是对的。当然我认为不能得出威权体制是好的这个结论，南美的威权体制失败了，为什么中国或者说东亚的威权体制就成功了？
王小鲁：面对改革选择的时候，实际上俄罗斯当时选择那条路是损害了老百姓的利益，而中国的这条路有利于老百姓。怎么评价改革的得失？这个改革必须是有利于大多数人的，我觉得这一点非常重要，根本的区别不是激进和渐进的问题，渐进无非是说我要一步步走，要摸索经验，这是一种哲学的差别。
一个基本原则的差别是我把什么东西作为最终目标？对中国来说，凡是成功的改革措施，其实是把对老百姓有好处，符合老百姓的根本利益，作为改革的目的。有些改革措施不那么成功，事后看来是违背了这个目标。在俄罗斯是把某种模式作为改革目标，我要建立一个美国式的市场经济，那是一个理论模式，然后的逻辑是我怎么能尽快建成那种模式，其他的东西都不顾了，老百姓受损害我认为都是必要的成本。
姚洋：从某种意义上来说，俄罗斯人民的选择是政治选择，他们选择改变过去，老百姓也不明白政治选择之后他的生活水平会下降。如果老百姓知道这个后果，可能老百姓就不会同意了，当时苏联的那种状态下老百姓对政治方面的体制已经失望了、厌恶了，好比我们1970年代老百姓对“文革”的厌倦。
王小鲁：我觉得当时中国、苏联的人民心态是一致的，老百姓希望变，不希望改革前这种状态再延续下去。
姚洋：俄罗斯老百姓觉得过去是不好的，太黑暗了，大家都想变，关键是这方面有点偶然——叶利钦很会表现，而且他得到西方的支持。但他有一些民族主义的倾向，我俄罗斯就是纯粹的俄罗斯，加盟国我不要，这个对俄罗斯人有一定的吸引力，很多很复杂的事情加在一起，大家就跟着他走了，那个时候需要一个英雄，但没想到他领着俄罗斯走向倒退了。
王小鲁：可以说是苏联人民选择了要改变过去的计划体制。因此投票给叶利钦，因为只有叶利钦最明白地说出来，这个东西我不要了，我要改了。至于怎么改，由叶利钦选择，并不是俄罗斯人民的选择，而叶利钦的选择，或者说叶利钦用的一小批精英的选择，没有经过俄罗斯人民的同意，这些选择是他们自己定的。
姚洋：丘拜斯那个时候大概是42岁，一帮年轻人坐在那里，这些人痛恨过去的政策，希望彻底地和原来的社会主义决裂，你想他们想出来的政策是怎么样的政策？
王小鲁：他们和我们那一代人，当时参与中国改革的年轻人，实际上所有关于计划体制和市场体制是什么东西的知识、经验都是一样的，知道过去那套东西不好，知道世界上存在着一个市场经济，那个东西比计划经济成功，所有的知识就这么多。我们当时也就知道这么多，但我们还是比他们好一点，我们在农村插队那么多年，知道老百姓怎么生活，所以做什么事情的时候都会想老百姓会怎么样，他们没有这样的经历，他们所有的知识都是书本上来的。
南方周末：那么多西方学者看到俄罗斯的现实，为什么他们仍认为俄罗斯的改革优于中国？
王小鲁：我可以理解很多人，从国内到海外，他们为什么会有这样的评价。因为他们心目中有两个东西是至高无上的，一个是市场体制，一个是民主政治，这是一个终极的理论目标。从形式上看，俄罗斯两者都有；而中国是有了市场经济，但不太彻底，政府干预较多，从政治体制上说还没有形成一套完善的模式，因此单纯从理论上推导，可以得出来一个结论，认为俄罗斯改革好于中国改革。
但是问题在于，市场和民主是不是终极目标？我认为这两个东西都是非常必要、非常重要的，但终极目标应该是让老百姓得到利益，得到改善，得到发展的机会，让整个国家的人民今天比昨天好，明天比今天好，这应该是这个社会至高无上的目标。你形式上有个民主政治，老百姓投票选总统，但你没有解决如何让总统接受社会监督、代表老百姓的利益，那么你仍然没有真正解决政治体制问题。
姚洋：萨克斯和杨小凯合作的那篇关于宪政的文章我们杂志也登了，我们都很尊重小凯。但就像小鲁说的，他拿许多概念性的东西在套中国现实，中国没有宪政，中国没有自由选举，所以说中国不好。我觉得过于意识形态了，这是许多从国外回来的经济学家的毛病。
王小鲁：其实刚刚姚洋讲到国家在经济中间的角色，还需要更深入的研究，也许还需要一代人的探索。
刚才我们讲叶利钦的政府做了违背老百姓利益的事情，而在中国可以说我们的政治体制还没有深层的改革，过去传统的国家，传统的模式没有彻底的改变，尤其是在改革初期的时候，这样一个改革的政府作出了有利于老百姓的事，但也不说明问题都解决了。
姚洋：我最近在想，中国改革能够走到今天，很重要的一个因素被忽视了，那就是中国政府是中性政府。所谓中性政府，就是政府的政策选择与大多数人的利益取向一致，而不是倾向于特定的利益集团。这在发展中国家中是独一无二的。
为什么说我们的政府能比较中性，这与我们的社会结构有关系，我们的社会结构比较平等。
王小鲁：我觉得西方的公共选择理论基于一个正确的判断，推出一个不大准确的结论。老百姓选举出来的政府可能违背老百姓的利益，这个判断没错，但结论是政府越小越好，是不是小到零最好？我们不可能没有政府，有很多事情是要依靠政府做的，怎么叫越小越好，这本身就是一个悖论。
实际上并不是越小越好，减少政府过多的干预是好的，但是政府的必要工作还得要，问题不在于政府到底多小最好，而在于政府做的事情能不能反映老百姓的利益和要求。而关于这点我们看到的事实和过去的理论模式不一定吻合，不是说因为是老百姓投票选了你，你做的事情就一定都是对的，不能这么理解。实际上市场经济模式多种多样，现在没有一个惟一对的、惟一好的模式，民主同样如此。
我相信，我们的政治体制是需要改革的，我并不认为现在这样最好，不需要改了。我们必须继续改革。但不意味这样一个有待进一步改革的政府不能做出有利于老百姓的选择。我想我们以后的改革可以从经济改革的实践中借鉴许多东西。没有所谓的惟一选择，我们还是需要摸着石头过河，一步步走，从实践中总结经验。我们知道总的来说，民主是个好东西，但不一定哪个国家的民主模式就可以直接拿来作为终极目标，因为你还得检验你的改革是不是符合老百姓的利益，通过这样的检验来取得我们今后对政治体制改革的认识。
南方周末：对于许多西方人来说，中国是一个很大的谜题。这样一个看起来从各个方面都不符合西方口味的体制竟然走得不错，他们很困惑。所以对中国的看法总是在中国崩溃和中国威胁两极之间摇摆。对于中国的未来，你们最担忧的是什么？
王小鲁：我有一个担心，改革改到现在，有一个现象是某些既得利益集团出来了，有些重大的决策可能受到某些既得利益集团的影响，可能在背后潜藏着对既得利益的照顾或者是认可。反观改革初期，决策非常简单非常透明，万里最开始在安徽搞包产到户的时候没有什么既得利益，只有政治风险。包产到户是老百姓想干，不是中央的发明，不是专家的创造，老百姓在1950年代就尝试，被压下去了，1960年代很多基层干部看到了，说这个东西管用，老百姓能吃饱了，但是中央觉得不行，又压了下去，然后1970年代又搞，最后在改革初期的时候得到认可，变成了一个制度。
当然现在涉及的问题更复杂，就是既得利益集团的影响，他们的声音有时变得更强大，有的时候老百姓的声音更弱，甚至听不到了。像成品油价格的问题，现在调价了，是好事。但拖了很久。调价之前是什么状态？价格倒挂，靠补贴。为什么不调价？说是怕通货膨胀率上来。但是拿石油利润补贴成品油价格，实际上是拿老百姓的钱补贴，不用油的人补贴用油的人，不开车的人补贴开车的人。而且国际油价这么高，补贴油等于鼓励多耗油。主管部门为什么看不到这一点？
还有很多事情，决策和管理过程不透明，有些事情涉及幕后交易，或者因管理不善和腐败带来对公共利益的损害。我们在改革初期避免了俄罗斯出现的问题，但我们现在仍然面临这样的危险，就是形成垄断寡头，形成某些集团对公共资源的掠夺，变成官商勾结。所以我们需要推进政府管理体制改革，让政府管理制度化、透明化、决策过程民主化。
姚洋：我也有同样的担忧。关于未来的危险，第一个是增长停止，第二个是社会更不公平，一个是效率上的，一个是公平性上的。危险在于变成拉美化，或者说我们变成民国化，回到民国的官僚资本主义。包括我们的国营企业会变成巨大的官僚资本，国营企业在运营上与私营企业已经没有多大的差别，但在权力上有优势，可以自由调用国家资源。
他们越来越成为封闭的小俱乐部，内部瓜分，但是不允许外面的人进来分享利益。如果这个过程没有改变的话我们俩都有担心。
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