北方憨哥在北美
即兴随笔，无任何企图，欢迎指教。谢绝任何侮辱谩骂之词，如有发布，归发布者本人享用。
正文
谷哥退出中国大陆，令人惋惜，但是很无奈。谷哥事件，从出手开始，就给自己戴上了自由女神的帽子，从当初发表声明的开篇，到正式宣布结果的引导词，再到其创始人接受访谈，都离不开政治，连六岁时在前苏联所遭受的政治迫害，都记忆犹新，堪比中国的“红顶商人”，堪称美国的“绿顶商人”，让人敬佩不已。有人认为谷哥跟中国政府叫板是自信，我不这样认为，企业敢跟本国政府叫板，那才是自信呢。
有人称谷哥是真汉子，其实说错了，称其为网络自由女神比较合适。如果说到真汉子，文学城和城里的我们，才是男子汉。早年的文学城，呼风唤雨，在中文网站排名前列，新华网站、凤凰网站都被其远远甩在后面。正是由于文学城不屈服于中国的网络监管，给海外华人提供了自由空间，遭到大陆禁闭，如今仍只是每天几十万人登陆，浏览量没有什么改观。
再看新华网和凤凰网，因为“坚持正确的舆论导向”，登陆人数和浏览量与日俱增，从早期的几十万人到目前的几千万人登陆，反过来把文学城远远地甩在了后面。难道文学城不要考虑自身的利益吗？难道文学城不考虑广告收益吗？毫无疑问，如果文学城选择了进军大陆，那么在这里的许多帖子和讨论，也是要被禁闭了。文学城和城里的人们，才是真汉子！
这里摘录几段本博两位网友的评论和我的回复，也算是对谷哥事件作简要的回顾：
Arakis评论于：2010-03-23 15:01:47
回复北方憨哥在北美的评论：也许我不该给您扣帽子，可是实在不理解您哪来的时间每天在这写作文。您码字的速度和数量好像是专职的。您以前的博文还有几篇略微可看的，现在是越来越左，所以忍不住出来骂两句。在网上没什么可说理的，再有理的评论也马上被谩骂淹没。
道不同不相与谋。世界观不同，也没什么可争论的。好吧，我继续潜水去了。
北方憨哥在北美评论于：2010-03-23 22:31:20
回复Arakis的评论：世界很大，什么人都有，信你是搞IT的一回，给同行回复几句心里话：
1，亏你也是搞IT的，还在这里疑问码字速度，请问你编程或者学过编程吗？对编程者来说，码几百个字的帖子也就是吸袋烟的功夫吧。我已经干了许多年了，还不至于现在混得还趴着昏天地暗的编程没有时间上网写日志吧，在你们美国，在自己的博客写日志也要加入组织吗？
2，根据写日志的数量，判定我是专业的五毛？你可以看一下，文学城的写手排行榜里，根本没有我的名字，博客的书架里，我也不是排名在前，难道我前面的不是五毛党就是美分党？依据数量作为判断是非的标准，是不是有点说不过去呢？在你们美国，在自己的博客写日志，也要受到数量限制吗？
3，“左”？这大概是文革的时髦用语。你说我左，有人说我右，还有人说我忽左忽右。那是你们站在自己的位置，判断别人的位置，说明不了问题。就说这个帖子，我不知道我“左”在那里，这个贴子虽然拿谷歌说事儿，但是落脚点是在批判中国的假合资，批判中国私有化进程中，国家的利益被挖了墙角，我不知道我“左”在哪里？难道中国私有化进程中的所有一切都是正确的吗？被外国企业和贪官污吏占了便宜也是正确的吗？
4，关于谷歌，我已经写过两个贴子了，可能你都认为是“左”。我反对中国的网络过于严格的监管的，支持言论自由和新闻监督。但是我认为，谷歌作为一个企业，这次有点过了。中国需要民主自由，法律也需要变革，但是在中国人民斗争没有取得胜利之前，谷歌和中国境内的其他网站、其他企业应该是平等的，不能别人不可以，你可以，况且当初也是你自己要来的，几年前和今天差别不大，你又何苦和美国政府一唱一和，来改变中国？我支持中国变革和民主进程，但是我反对外国企业外国势力的插手和干预。
5，你们可能总是认为批评谷歌就是不对，凡是和中国政府对着干的，就是对的，我不这样认为。国家主权不容践踏和干涉！上个世纪三十年代，国民党也曾经很腐败，独裁专制，民不聊生，而日本人建立满洲国，建立大东亚荣圈，也是要造福于东北人民、中国人民和亚洲人民。但是，我如果出生在那个年代，我会义无反顾地加入抗日的阵营，而不会赞成汪精卫的主张“避免和日本人的冲突、珍惜中国人的生命”，“和日本人共享富裕和太平。”美国大兵推翻了萨达姆，伊拉克民主自由了，伊拉克人民还不是生灵涂炭？
6，世界观？你可以有你的世界观，但是请宽恕我胸无大志，我没有世界观，只有自己观。罗嗦这么多，谢谢你后面的理性的回复，其实像后面回复这样的交流，对大家才是有益的，而动不动就五毛党之类的攻击，不是跟GCD戴帽子打棍子一个德行吗？有什么意义呢？
仙蓬老人评论于：2010-03-24 19:04:45
回复北方憨哥在北美的评论：俺有不同看法，特别是第四点。谷歌作为一个企业进入中国之前，肯定看过了中国有关网络管制的法规，并且和中国政府也签下了有某种法侓效侓的协商，注意，只是某种程度上的有法侓效侓，而且是协商。当企业发现当初的协议有悖于企业的发展原则或是企业利益受到损害，可以再度协议，要求更改。这是为什么要国安局介入调查，谷歌是为自己向中国政府要求再度协商提供证据。
当然，中国政府有权拒绝，这才有以后几个月双方的谈判，否则还谈什么？网上也省得闹哄哄的，直接上法庭就是了。。。。。每个不同的企业都有自己不同的发展原则，这是无可非议。百度可以遵守的协议，谷歌要求更改，完全合情合理，所以老汉觉得谷歌此举并不为过。。。。为谷歌退出中国感到惋惜，因为这是双输的局面，特别是现今中国的建设仍需要国际社会的支持，谷歌一走，无疑使中国的市场形象受到损害，这一损害是无法用金钱计算的。谷歌的损失就不多说了。但是作为有商业性的公司，可以因为自己的原则而放弃一个庞大的市场，他也为自己在国际上树立了口碑。
很多中国业者估量一个企业价值只是看它的现有资产，然而，国际市场上，企业价值是现有资产+诚信，原则。所以偶尔可以在拍卖市场看到一些破产了的公司还可以拍出较好的价钱，可能是因为它的信誉和品牌。攻击谷歌的人不外就是说谷歌不守中国的法规，自不量力地挑战中国政府，搅乱市场秩序，放弃庞大利润。其实谷歌没有犯规，挑战政府是它的自信，至于值不值放弃就是见仁见智了。虽然敬佩憨哥的文笔，但是有不同意见还要直陈，您大哥以为如何？
北方憨哥在北美评论于：2010-03-24 20:10:32
回复仙蓬老人的评论：老人家说的很在理，每个人都有自己的观点和意见，我喜欢听取您这样的不同意见，只是我不同意你说的“攻击谷哥”。谷哥有自己的不同的意见，也要允许人家有不同意见。除了谷哥和中国政府双方，没有人知道其中的具体细节，您的引用，我不想评述。其实你说的许多，也不完全是和我不同意见，你的意见中许多和我的没有什么不同，无非是“说法”的“语气”不同罢了。反正这个帖子已经沉下去了，也不在乎评论的版面，我将我以前的帖子抄录这里，就是我对谷哥的观点（括号里的话全当对你质询的回复）：
纵观这次谷大哥出招，很幽默，略显得仓促，有几点颇感有碍观瞻：一是关于黑客攻击，本来就是常事儿，非要扯上维权人士，不知道是为了讨好美国政府还是为了讨好谁谁，谷大哥提供的服务，主要还是平民老百姓用的多吧，并不只是为民运而造，谁的邮箱都不容攻击（我以为谷哥仅仅以黑客攻击维权人士有点太政治化，从谷哥阐述来看，是谷哥发现并通知的维权人士并报告美国政府的，那么你怎么知道他们是维权人士？是不是也在窥测私人信箱？是不是一直在保护维权人士？等等）；
二是众所周知，中国官方的媒体包括网络媒体，都是党和政府的喉舌，都是为党和政府服务的，而美国和西方的网络和媒体，都是自由民主的，为老百姓服务的，是跟政党和政府叫板的，而这回谷大哥和希拉里的一唱一和，让人大跌眼镜；（我对中国的新闻网络监管很不满，对美国的还算欣赏，但是谷哥的行为，确实给人以口实，不利于西方新闻自由的光辉形象。）
三是在中国，常听说有媒体和网站负责人被政府官员和网络警察请去喝茶这事儿，怎么今儿个这事儿在美国也发生了？在此之前曾耳闻美国政府为伊朗选举曾经指令某网站暂停维护，好让伊朗人民更多地及时了解美国的信息和意图，这次据说是美国国务卿请谷大哥喝了茶，谷大哥回去就开始跟中国翻脸了；（这是谷哥作的最不明智的地方，等几天也行啊，找个其他理由也行。）
四是时机不太对，谷大哥在中国不像在美国，我们离开了这位老兄寸步难行，看到资料，谷大哥在中国的市场份额，还不到三成，老百姓使用谷大哥提供的服务，还没有到上瘾的地步，等到全国人民上了瘾，没准谷大哥说句话，民众敢把中宣部给砸了，把政府给推翻了；（谷哥和西方世界一样，有些事情操之过急，反而吧事情搞砸了，耽误了中国的新闻自由和民主进程。）
五是说到天上，谷大哥也就是一商人，在商言商，在政言政，敦促中国政府变更主张网络自由甚至颠覆中国政权实现美国民主，那是美国政府的事儿。商人赚钱是第一位的，不然，当年谷大哥也不会屈服于淫威，低三下四地跟政府妥协，进入中国了，还不是为了在中国赚钱？今儿个怎么就突然改变主意了，难怪有人说是因为没赚到钱，丢了面子，恼火了；（这里是客观阐述，企业和政府毕竟职责不同。）
六是谷大哥这回扯起了网络自由的大旗，不知道面对美国政府的网络监管邮件检查，面对恐怖分子通过网络对美国的威胁，谷大哥会低头吗？可以不遵守美国的法律吗？会拒绝和美国政府合作吗？可以不理会美国法庭做出的裁决吗？扪心自问谷大哥不过滤任何信息吗？（看看美国的爱国者法案吧，我们的邮箱、通话、银行信息随时都会被调查的，谷哥在美国敢拒绝爱国法案的执行吗？）
，，，，，，
或许谷大哥在和中国政府开国际玩笑，还真以为中国政府是吓大的，而自己在中国政府面前是根葱呢，按照以往的经验，没准当瓣蒜就给拍了。谷大哥也不好好想想，毕竟在中国失过身，这回毅然决然要成为网络的自由女神，很遗憾已经不是处女了；中国的媒体和网络监管，并不是昨天才发生的事情，许许多多有志于到中国发展的网站，都因为宁死不屈，站在了中国大门外，即便是海外华人最喜爱的网站文学城，也是一样，不然早就作大作强了呢。（签了协议当然可以反悔，可以改变观点，谷哥哥是很有种，放弃利润和市场也认，但是如果真谈到有种，还不如文学城有种，人家压根儿就不服软，不让自由言论我就不去。还不如我有种，当初我在新浪开有博克，经常被删，老子也不去了，老子早就退出中国了，哈哈。）
不过，谷大哥毕竟不是文学城，毕竟是财大气粗功能强大人丁气旺，还有美国政府和航空母舰撑腰，跟中国叫板，有的是资本，如果搁在一八几几年，没准美国人会拿着刺刀逼迫中国政府就范。问题是，2010年的中国，会屈服于谷大哥扬言退出中国的威胁吗？（这里我早预测到了结局。）
期待着谷大哥在美国政府的支持下，打赢这场没有硝烟的网络战争，好让我们海外华人也能够自由地网络海归，好让中国人民呼吸到更多的美国自由新鲜的空气，实现美国政府和西方世界所期望的自由民主和驯服的中国，或者像美国控制的中东国家那样国王专制也行，至于民主阿富汗的战乱不断和民主伊拉克的生灵涂炭，还是不要的好。（最终还是没有实现啊，遗憾！希拉里最近也不说话了，可是苦了中国的网民了，监管更严了，如同六4过后，该走的走了，该抓的抓了，该退的退了，敢问：中国的民主进程是进步了还是倒退了？谷哥事件以后呢？双输的结果，坑的还是百姓，政府和政府官员有几个用谷哥的？这也是我所说的忽悠话“没有潜伏，革命不会成功”，提前暴露，有全军覆没的危险的。）
附：谷大哥以往语录：“为了在中国开展运营，我们在搜索结果中去除了部份内容，以满足当地法律、监管部门或政策的要求。”搜索结果页面的底部也会有“据当地法律法规和政策，部份搜索结果未予显示”的字样。“虽然排除一些搜索结果与我们的使命不符，但不提供任何信息与我们的使命更不相符。提供被过滤的信息总比什么信息都不能提供要好。”
谷哥最终还是走了，我为谷哥惋惜，而这一天，我早就预料到了，如同当年我在广场，当看到不识时务者贸然行事，打出了“打倒邓小平”“中国不需要垂帘听政”的标语的时候，我就预感到，这场轰轰烈烈的民主运动，要以悲剧结束了，，，，，，
谢谢您的理性评论，谢谢您的不同意见，希望以后多交流。
仙蓬老人评论于：2010-03-26 09:24:54回复北方憨哥在北美的评论：谢谢憨哥的回帖，想不到您还认认真真地写了这么长，看来还是老人家有面子啊，呵呵。我也认认真真地把您的回帖看了两遍，是对您的尊敬，别人的帖子俺从来就没看过两回。俺想咱们的分歧可能在于思维方法和看问题的角度，这也无所谓对和错，多个角度看问题也好，这个歧端在一篇评论希拉里回帖中已有表现，现在的证实使俺稍稍感到意外罢了。
通读憨哥的回帖使老汉得益不少，只是有两点还想重提：1，检查电邮，银行记录等等是出于保安理由，而且还要申请特殊证件才能做，这是为了保护公众利益；并且不少藏独或民运人士都是公开表明身份的，所以入侵的企图明确；屏蔽和截止某些言论不同，注意：只是“言论”而已。屏蔽则是掩盖已经发生了的事实（如天安门事件），某个人物（如达赖），这是剥夺了公众的知情权，和检查邮件，截止言论是本质不同的两回事。。。。。
2，关于谷歌，有人认为它做了美国政府反华的棋子，所以引起讨伐。俺倒想就事论事而说，谷歌没有太多想沾政治的边，它的留与退是出于它的企业理念。当然，希拉里曾经出来为谷歌说过几句话，这是美国政府一贯的办事作风，美国政府对本国大企业的支持，别说是几句话，出兵别国它也不在话下，这是众所周知的事，但是不能就此说谷歌和美国政府勾结，一起挑战中国法律，现在希拉里不再做声，是点到为止，谷歌也宁愿放弃庞大利润退出中国市场，难道还不说明他们都尊重中国的法律吗？倒是美国有议员再三要求提高人民币汇率，就是干涉内政，在这是题外话了。
另外有一个关于对美国政府忠诚的帖子，俺都忘了。幸亏您还能把它翻出来，还有付印。谢谢。俺来文学城向来是好玩就玩一玩的态度，像俺这种吊儿郎当的人，留帖中措辞不当，言不达意，常有发生，何况有时还一边做事一边回帖，自己掉到了云里雾里也难免，但是这个回帖有问题吗？您的评论俺也没太懂（可能是读书少了）作为美国公民要忠诚自己的祖国，不能做损害美国利益的事，不管是平民还是企业CEO，当然，作为企业主管会把企业利益放在首位，往往企业也会和政府讨价还价争取最大的利益。大概是这样吧，俺也不想回头再看了，不妥之处还请憨哥海涵，俺要赶快去刨银子。紧跟着这一年都难常回帖了，很怀念在文学城这段吵吵嚷嚷的日子，让老汉着实长了见识，憨哥多保重。
北方憨哥在北美评论于：2010-03-26 17:41:10
回复仙蓬老人的评论：回您的贴是因为您亲切的问我“以为如何？”，最主要的是对您老人家的尊重和对您的理性的评论以及观点的重视，回复的长一点更说明了我对您的问题回答的认真的态度。不同意见、不同观点，不同角度，都很正常，也很平常，我也是一贯我行我素，忽悠调侃，自由自在，不太清楚您说的岐端是什么，也不知什么证实让您感到意外。
至于您提出的两点，我的看法是：1，“藏独或民运人士都是公开表明身份的，所以入侵的企图明确”，这是谷哥和你的一面之词，而中国政府至今不承认，不能成为你我讨论的论据。网络战、信息战是美国最早提出的概念，我是搞IT的，黑客攻击在网络上是司空见惯的，别说网站了，不同国家之间的“攻击”怕是都不少，不过就像间谍战一样，大家心照不宣罢了。美国的爱国者法案至今仍然争论不少，中国的信息屏蔽和限制公众的知情权当然也是不对的。展开来说，中国现行许多法律是错误的，所以中国要推动民主进程完善法制社会，但不是靠谷哥去推动；
2，“谷歌没有太多想沾政治的边”？我看不尽然，从最初的放话到最近证实宣布，到布林接受访谈，无不谈政治；从时间顺序看，不是谷哥出了事情，希拉里出来表态，而是希拉里召集喝茶，谷哥才出来放话，难免让人有疑问。这一点您说的很实在：“美国政府对本国大企业的支持，别说是几句话，出兵别国它也不在话下，这是众所周知的事”，好在不是1840年了，好在中国不是伊拉克，中国眼下还算是幸运的，再往后，就不知道了。
关于对美国忠诚的回帖，我不是认为你说的不对，确实是那样。我的实际隐含说的是，企业老板也好，大学教授也好，一般百姓也好，如果美国FBI认为你不效忠，危害了美国利益，照样有办法治罪，比如把一个华裔教授以莫须有的间谍罪名关起来，比如国会或者政府或者法院或者什么找个理由给企业找点麻烦。微软在进军，谷哥在退出，比尔盖茨不担心吗？布林是不是有所担忧呢？
我感谢美国的言论自由，观点自由，让我可以在自己的博克畅所欲言；我更加钦佩文学城放弃了中国巨大市场，不再考虑进军中国，不然你我在这里讨论的机会都没有了。谢谢您一直以来的关注，但愿不要因为你我意见认知不同影响您的好心情，我对您老人家是很敬重的。祝您今后玩，玩的开心，刨金，收入颇丰。周末愉快！
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有人称谷哥是真汉子，其实说错了，称其为网络自由女神比较合适。如果说到真汉子，文学城和城里的我们，才是男子汉。早年的文学城，呼风唤雨，在中文网站排名前列，新华网站、凤凰网站都被其远远甩在后面。正是由于文学城不屈服于中国的网络监管，给海外华人提供了自由空间，遭到大陆禁闭，如今仍只是每天几十万人登陆，浏览量没有什么改观。
再看新华网和凤凰网，因为“坚持正确的舆论导向”，登陆人数和浏览量与日俱增，从早期的几十万人到目前的几千万人登陆，反过来把文学城远远地甩在了后面。难道文学城不要考虑自身的利益吗？难道文学城不考虑广告收益吗？毫无疑问，如果文学城选择了进军大陆，那么在这里的许多帖子和讨论，也是要被禁闭了。文学城和城里的人们，才是真汉子！
这里摘录几段本博两位网友的评论和我的回复，也算是对谷哥事件作简要的回顾：
Arakis评论于：2010-03-23 15:01:47
回复北方憨哥在北美的评论：也许我不该给您扣帽子，可是实在不理解您哪来的时间每天在这写作文。您码字的速度和数量好像是专职的。您以前的博文还有几篇略微可看的，现在是越来越左，所以忍不住出来骂两句。在网上没什么可说理的，再有理的评论也马上被谩骂淹没。
道不同不相与谋。世界观不同，也没什么可争论的。好吧，我继续潜水去了。
北方憨哥在北美评论于：2010-03-23 22:31:20
回复Arakis的评论：世界很大，什么人都有，信你是搞IT的一回，给同行回复几句心里话：
1，亏你也是搞IT的，还在这里疑问码字速度，请问你编程或者学过编程吗？对编程者来说，码几百个字的帖子也就是吸袋烟的功夫吧。我已经干了许多年了，还不至于现在混得还趴着昏天地暗的编程没有时间上网写日志吧，在你们美国，在自己的博客写日志也要加入组织吗？
2，根据写日志的数量，判定我是专业的五毛？你可以看一下，文学城的写手排行榜里，根本没有我的名字，博客的书架里，我也不是排名在前，难道我前面的不是五毛党就是美分党？依据数量作为判断是非的标准，是不是有点说不过去呢？在你们美国，在自己的博客写日志，也要受到数量限制吗？
3，“左”？这大概是文革的时髦用语。你说我左，有人说我右，还有人说我忽左忽右。那是你们站在自己的位置，判断别人的位置，说明不了问题。就说这个帖子，我不知道我“左”在那里，这个贴子虽然拿谷歌说事儿，但是落脚点是在批判中国的假合资，批判中国私有化进程中，国家的利益被挖了墙角，我不知道我“左”在哪里？难道中国私有化进程中的所有一切都是正确的吗？被外国企业和贪官污吏占了便宜也是正确的吗？
4，关于谷歌，我已经写过两个贴子了，可能你都认为是“左”。我反对中国的网络过于严格的监管的，支持言论自由和新闻监督。但是我认为，谷歌作为一个企业，这次有点过了。中国需要民主自由，法律也需要变革，但是在中国人民斗争没有取得胜利之前，谷歌和中国境内的其他网站、其他企业应该是平等的，不能别人不可以，你可以，况且当初也是你自己要来的，几年前和今天差别不大，你又何苦和美国政府一唱一和，来改变中国？我支持中国变革和民主进程，但是我反对外国企业外国势力的插手和干预。
5，你们可能总是认为批评谷歌就是不对，凡是和中国政府对着干的，就是对的，我不这样认为。国家主权不容践踏和干涉！上个世纪三十年代，国民党也曾经很腐败，独裁专制，民不聊生，而日本人建立满洲国，建立大东亚荣圈，也是要造福于东北人民、中国人民和亚洲人民。但是，我如果出生在那个年代，我会义无反顾地加入抗日的阵营，而不会赞成汪精卫的主张“避免和日本人的冲突、珍惜中国人的生命”，“和日本人共享富裕和太平。”美国大兵推翻了萨达姆，伊拉克民主自由了，伊拉克人民还不是生灵涂炭？
6，世界观？你可以有你的世界观，但是请宽恕我胸无大志，我没有世界观，只有自己观。罗嗦这么多，谢谢你后面的理性的回复，其实像后面回复这样的交流，对大家才是有益的，而动不动就五毛党之类的攻击，不是跟GCD戴帽子打棍子一个德行吗？有什么意义呢？
仙蓬老人评论于：2010-03-24 19:04:45
回复北方憨哥在北美的评论：俺有不同看法，特别是第四点。谷歌作为一个企业进入中国之前，肯定看过了中国有关网络管制的法规，并且和中国政府也签下了有某种法侓效侓的协商，注意，只是某种程度上的有法侓效侓，而且是协商。当企业发现当初的协议有悖于企业的发展原则或是企业利益受到损害，可以再度协议，要求更改。这是为什么要国安局介入调查，谷歌是为自己向中国政府要求再度协商提供证据。
当然，中国政府有权拒绝，这才有以后几个月双方的谈判，否则还谈什么？网上也省得闹哄哄的，直接上法庭就是了。。。。。每个不同的企业都有自己不同的发展原则，这是无可非议。百度可以遵守的协议，谷歌要求更改，完全合情合理，所以老汉觉得谷歌此举并不为过。。。。为谷歌退出中国感到惋惜，因为这是双输的局面，特别是现今中国的建设仍需要国际社会的支持，谷歌一走，无疑使中国的市场形象受到损害，这一损害是无法用金钱计算的。谷歌的损失就不多说了。但是作为有商业性的公司，可以因为自己的原则而放弃一个庞大的市场，他也为自己在国际上树立了口碑。
很多中国业者估量一个企业价值只是看它的现有资产，然而，国际市场上，企业价值是现有资产+诚信，原则。所以偶尔可以在拍卖市场看到一些破产了的公司还可以拍出较好的价钱，可能是因为它的信誉和品牌。攻击谷歌的人不外就是说谷歌不守中国的法规，自不量力地挑战中国政府，搅乱市场秩序，放弃庞大利润。其实谷歌没有犯规，挑战政府是它的自信，至于值不值放弃就是见仁见智了。虽然敬佩憨哥的文笔，但是有不同意见还要直陈，您大哥以为如何？
北方憨哥在北美评论于：2010-03-24 20:10:32
回复仙蓬老人的评论：老人家说的很在理，每个人都有自己的观点和意见，我喜欢听取您这样的不同意见，只是我不同意你说的“攻击谷哥”。谷哥有自己的不同的意见，也要允许人家有不同意见。除了谷哥和中国政府双方，没有人知道其中的具体细节，您的引用，我不想评述。其实你说的许多，也不完全是和我不同意见，你的意见中许多和我的没有什么不同，无非是“说法”的“语气”不同罢了。反正这个帖子已经沉下去了，也不在乎评论的版面，我将我以前的帖子抄录这里，就是我对谷哥的观点（括号里的话全当对你质询的回复）：
纵观这次谷大哥出招，很幽默，略显得仓促，有几点颇感有碍观瞻：一是关于黑客攻击，本来就是常事儿，非要扯上维权人士，不知道是为了讨好美国政府还是为了讨好谁谁，谷大哥提供的服务，主要还是平民老百姓用的多吧，并不只是为民运而造，谁的邮箱都不容攻击（我以为谷哥仅仅以黑客攻击维权人士有点太政治化，从谷哥阐述来看，是谷哥发现并通知的维权人士并报告美国政府的，那么你怎么知道他们是维权人士？是不是也在窥测私人信箱？是不是一直在保护维权人士？等等）；
二是众所周知，中国官方的媒体包括网络媒体，都是党和政府的喉舌，都是为党和政府服务的，而美国和西方的网络和媒体，都是自由民主的，为老百姓服务的，是跟政党和政府叫板的，而这回谷大哥和希拉里的一唱一和，让人大跌眼镜；（我对中国的新闻网络监管很不满，对美国的还算欣赏，但是谷哥的行为，确实给人以口实，不利于西方新闻自由的光辉形象。）
三是在中国，常听说有媒体和网站负责人被政府官员和网络警察请去喝茶这事儿，怎么今儿个这事儿在美国也发生了？在此之前曾耳闻美国政府为伊朗选举曾经指令某网站暂停维护，好让伊朗人民更多地及时了解美国的信息和意图，这次据说是美国国务卿请谷大哥喝了茶，谷大哥回去就开始跟中国翻脸了；（这是谷哥作的最不明智的地方，等几天也行啊，找个其他理由也行。）
四是时机不太对，谷大哥在中国不像在美国，我们离开了这位老兄寸步难行，看到资料，谷大哥在中国的市场份额，还不到三成，老百姓使用谷大哥提供的服务，还没有到上瘾的地步，等到全国人民上了瘾，没准谷大哥说句话，民众敢把中宣部给砸了，把政府给推翻了；（谷哥和西方世界一样，有些事情操之过急，反而吧事情搞砸了，耽误了中国的新闻自由和民主进程。）
五是说到天上，谷大哥也就是一商人，在商言商，在政言政，敦促中国政府变更主张网络自由甚至颠覆中国政权实现美国民主，那是美国政府的事儿。商人赚钱是第一位的，不然，当年谷大哥也不会屈服于淫威，低三下四地跟政府妥协，进入中国了，还不是为了在中国赚钱？今儿个怎么就突然改变主意了，难怪有人说是因为没赚到钱，丢了面子，恼火了；（这里是客观阐述，企业和政府毕竟职责不同。）
六是谷大哥这回扯起了网络自由的大旗，不知道面对美国政府的网络监管邮件检查，面对恐怖分子通过网络对美国的威胁，谷大哥会低头吗？可以不遵守美国的法律吗？会拒绝和美国政府合作吗？可以不理会美国法庭做出的裁决吗？扪心自问谷大哥不过滤任何信息吗？（看看美国的爱国者法案吧，我们的邮箱、通话、银行信息随时都会被调查的，谷哥在美国敢拒绝爱国法案的执行吗？）
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或许谷大哥在和中国政府开国际玩笑，还真以为中国政府是吓大的，而自己在中国政府面前是根葱呢，按照以往的经验，没准当瓣蒜就给拍了。谷大哥也不好好想想，毕竟在中国失过身，这回毅然决然要成为网络的自由女神，很遗憾已经不是处女了；中国的媒体和网络监管，并不是昨天才发生的事情，许许多多有志于到中国发展的网站，都因为宁死不屈，站在了中国大门外，即便是海外华人最喜爱的网站文学城，也是一样，不然早就作大作强了呢。（签了协议当然可以反悔，可以改变观点，谷哥哥是很有种，放弃利润和市场也认，但是如果真谈到有种，还不如文学城有种，人家压根儿就不服软，不让自由言论我就不去。还不如我有种，当初我在新浪开有博克，经常被删，老子也不去了，老子早就退出中国了，哈哈。）
不过，谷大哥毕竟不是文学城，毕竟是财大气粗功能强大人丁气旺，还有美国政府和航空母舰撑腰，跟中国叫板，有的是资本，如果搁在一八几几年，没准美国人会拿着刺刀逼迫中国政府就范。问题是，2010年的中国，会屈服于谷大哥扬言退出中国的威胁吗？（这里我早预测到了结局。）
期待着谷大哥在美国政府的支持下，打赢这场没有硝烟的网络战争，好让我们海外华人也能够自由地网络海归，好让中国人民呼吸到更多的美国自由新鲜的空气，实现美国政府和西方世界所期望的自由民主和驯服的中国，或者像美国控制的中东国家那样国王专制也行，至于民主阿富汗的战乱不断和民主伊拉克的生灵涂炭，还是不要的好。（最终还是没有实现啊，遗憾！希拉里最近也不说话了，可是苦了中国的网民了，监管更严了，如同六4过后，该走的走了，该抓的抓了，该退的退了，敢问：中国的民主进程是进步了还是倒退了？谷哥事件以后呢？双输的结果，坑的还是百姓，政府和政府官员有几个用谷哥的？这也是我所说的忽悠话“没有潜伏，革命不会成功”，提前暴露，有全军覆没的危险的。）
附：谷大哥以往语录：“为了在中国开展运营，我们在搜索结果中去除了部份内容，以满足当地法律、监管部门或政策的要求。”搜索结果页面的底部也会有“据当地法律法规和政策，部份搜索结果未予显示”的字样。“虽然排除一些搜索结果与我们的使命不符，但不提供任何信息与我们的使命更不相符。提供被过滤的信息总比什么信息都不能提供要好。”
谷哥最终还是走了，我为谷哥惋惜，而这一天，我早就预料到了，如同当年我在广场，当看到不识时务者贸然行事，打出了“打倒邓小平”“中国不需要垂帘听政”的标语的时候，我就预感到，这场轰轰烈烈的民主运动，要以悲剧结束了，，，，，，
谢谢您的理性评论，谢谢您的不同意见，希望以后多交流。
仙蓬老人评论于：2010-03-26 09:24:54回复北方憨哥在北美的评论：谢谢憨哥的回帖，想不到您还认认真真地写了这么长，看来还是老人家有面子啊，呵呵。我也认认真真地把您的回帖看了两遍，是对您的尊敬，别人的帖子俺从来就没看过两回。俺想咱们的分歧可能在于思维方法和看问题的角度，这也无所谓对和错，多个角度看问题也好，这个歧端在一篇评论希拉里回帖中已有表现，现在的证实使俺稍稍感到意外罢了。
通读憨哥的回帖使老汉得益不少，只是有两点还想重提：1，检查电邮，银行记录等等是出于保安理由，而且还要申请特殊证件才能做，这是为了保护公众利益；并且不少藏独或民运人士都是公开表明身份的，所以入侵的企图明确；屏蔽和截止某些言论不同，注意：只是“言论”而已。屏蔽则是掩盖已经发生了的事实（如天安门事件），某个人物（如达赖），这是剥夺了公众的知情权，和检查邮件，截止言论是本质不同的两回事。。。。。
2，关于谷歌，有人认为它做了美国政府反华的棋子，所以引起讨伐。俺倒想就事论事而说，谷歌没有太多想沾政治的边，它的留与退是出于它的企业理念。当然，希拉里曾经出来为谷歌说过几句话，这是美国政府一贯的办事作风，美国政府对本国大企业的支持，别说是几句话，出兵别国它也不在话下，这是众所周知的事，但是不能就此说谷歌和美国政府勾结，一起挑战中国法律，现在希拉里不再做声，是点到为止，谷歌也宁愿放弃庞大利润退出中国市场，难道还不说明他们都尊重中国的法律吗？倒是美国有议员再三要求提高人民币汇率，就是干涉内政，在这是题外话了。
另外有一个关于对美国政府忠诚的帖子，俺都忘了。幸亏您还能把它翻出来，还有付印。谢谢。俺来文学城向来是好玩就玩一玩的态度，像俺这种吊儿郎当的人，留帖中措辞不当，言不达意，常有发生，何况有时还一边做事一边回帖，自己掉到了云里雾里也难免，但是这个回帖有问题吗？您的评论俺也没太懂（可能是读书少了）作为美国公民要忠诚自己的祖国，不能做损害美国利益的事，不管是平民还是企业CEO，当然，作为企业主管会把企业利益放在首位，往往企业也会和政府讨价还价争取最大的利益。大概是这样吧，俺也不想回头再看了，不妥之处还请憨哥海涵，俺要赶快去刨银子。紧跟着这一年都难常回帖了，很怀念在文学城这段吵吵嚷嚷的日子，让老汉着实长了见识，憨哥多保重。
北方憨哥在北美评论于：2010-03-26 17:41:10
回复仙蓬老人的评论：回您的贴是因为您亲切的问我“以为如何？”，最主要的是对您老人家的尊重和对您的理性的评论以及观点的重视，回复的长一点更说明了我对您的问题回答的认真的态度。不同意见、不同观点，不同角度，都很正常，也很平常，我也是一贯我行我素，忽悠调侃，自由自在，不太清楚您说的岐端是什么，也不知什么证实让您感到意外。
至于您提出的两点，我的看法是：1，“藏独或民运人士都是公开表明身份的，所以入侵的企图明确”，这是谷哥和你的一面之词，而中国政府至今不承认，不能成为你我讨论的论据。网络战、信息战是美国最早提出的概念，我是搞IT的，黑客攻击在网络上是司空见惯的，别说网站了，不同国家之间的“攻击”怕是都不少，不过就像间谍战一样，大家心照不宣罢了。美国的爱国者法案至今仍然争论不少，中国的信息屏蔽和限制公众的知情权当然也是不对的。展开来说，中国现行许多法律是错误的，所以中国要推动民主进程完善法制社会，但不是靠谷哥去推动；
2，“谷歌没有太多想沾政治的边”？我看不尽然，从最初的放话到最近证实宣布，到布林接受访谈，无不谈政治；从时间顺序看，不是谷哥出了事情，希拉里出来表态，而是希拉里召集喝茶，谷哥才出来放话，难免让人有疑问。这一点您说的很实在：“美国政府对本国大企业的支持，别说是几句话，出兵别国它也不在话下，这是众所周知的事”，好在不是1840年了，好在中国不是伊拉克，中国眼下还算是幸运的，再往后，就不知道了。
关于对美国忠诚的回帖，我不是认为你说的不对，确实是那样。我的实际隐含说的是，企业老板也好，大学教授也好，一般百姓也好，如果美国FBI认为你不效忠，危害了美国利益，照样有办法治罪，比如把一个华裔教授以莫须有的间谍罪名关起来，比如国会或者政府或者法院或者什么找个理由给企业找点麻烦。微软在进军，谷哥在退出，比尔盖茨不担心吗？布林是不是有所担忧呢？
我感谢美国的言论自由，观点自由，让我可以在自己的博克畅所欲言；我更加钦佩文学城放弃了中国巨大市场，不再考虑进军中国，不然你我在这里讨论的机会都没有了。谢谢您一直以来的关注，但愿不要因为你我意见认知不同影响您的好心情，我对您老人家是很敬重的。祝您今后玩，玩的开心，刨金，收入颇丰。周末愉快！
至于这个帖子，您认为有什么不妥吗？失真吗？哪儿失真了？哪儿有失公允？我不这样认为。我说过我帖在这里，是对您的评论的重视，不仅仅是为了大家的评论和阅读。这里不是“单单把一篇评论抽出来”，这里抽出了关联评论的全部，您的一个评论只是其中一部分，而且您最初的评论，主要只是对我“回复Arakis的评论”的第四点的评论，并无关那个帖子本身内容，我并不认为“脱离了它的背景联系，未免使评论失真”，况且，即便那个帖子，我在这个帖子里也给了连接。不错，这里是我的博客，对于公开的留言和评论，无论送到我“家里”的是砖头还是点心，我有权力拒绝、回击、处理或者笑纳。
至于说猴年马月，这个帖子和那个帖子间隔了一个多礼拜而已，时局并没有发生什么变化，我不知道您说的“秋后算帐”是什么意思？“说老实话，当时俺看了您的博客，真有点被人卖了的感觉。”您太让我感到意外了！！！我原以为我把您的评论摘录出来，会让您“感激涕零呢”。既然公开发表的言论，难道您不希望更多的人能够看到或接受吗？那又何必公开的留言和评论呢？如果您是悄悄话和我一个人讨论，给我十个胆，我也不敢公开啊！今天我以小人之心度君子之腑，我猜测您是对我的对“您的评论”的评论不满，哈哈。
这个帖子在这里，我以为我们彼此可以更多的讨论，我无意“让人拍砖”，如果我想那样，我大可以用另外一种方法，引用您的评论，写出一个尖锐的论点或者观点，没准就上了《博客导读》或者《直通车》了，那你我都会遭遇砖头，我想您不会怀疑我的这点能力。我以为，包括朋友之间，彼此观点不同，理性地评论和互相讨论，是有益的，不仅有利于我更多的思考，也有益于大家共同进步，我原来的本意，是想树立一个理性评论和讨论的典范，看来我错了。现实和网络中，有一些朋友，他们总是主张言论自由，但是往往是可以他们批评别人，而不允许别人批评他们。他们可以随便谩骂他人，别人一反击，他们就受不了了。
我在自己的博客写帖子，秉承言论自由的理念，欢迎留言和评论，所以开放了评论。您应该可以看到，这里砖头无数，我有心理准备，我能够承受，我也有权力反击。看来您是怕拍砖啊，如果您不能够承受别人对您的评论的评论，您可以不公开评论或者私下讨论。网络上什么样的人都有，像我这样对您的客气的回复，您老人家都无法承受，真不知道您看到Arakis等人大骂我是5貌党以及等其他许多恶毒攻击的语言是针对您的时候，您老人家作何感想？
既然您公开在我的个人空间里发表了公开的评论，怎么就不能够接受别人的评论和不同的意见呢？那您的意思是说，只许您在我的家里放火，或者不许我灭火，或者不许我在自己的家里点灯，您觉得说的过去吗？我这里也曾经有几位“曾经的好朋友”，和他们观点一致，他们大声叫好，和他们观点不一致，就把我批评一通，我还没有解释几句反驳几句呢，他们就把我当作“仇人”了，还经常换着马 甲来这里找茬儿，真是不可思议，这叫什么朋友？
当您慷慨陈词的时候，总是以“仙蓬老人”自居，当人家回复您不同意见的时候，您就成了“可怜的小女子”了。网络的ID无法辨别真伪，如果当初知道您是“小女子”，说啥我也不会跟您“斗”。再说一遍，针对成千上万的评论，我很少回复，尤其是对一些非理性的评论和侮辱谩骂者，我不屑一顾。我的回复仅仅是对一些理性的批评和类似于您这样指名道姓质问“您以为呢？”“请回答”等。没想到我对您的尊重，反而成了对您的不敬，您见过我有多少如此认真地回复网友的评论？不是我不尊重其他网友，实在是由于时间有限，本来这次我不想再回复您了，可是您又来了一句“请憨哥思量。”我不得不经过思量，向您汇报一下思量的结果。如果真有冒犯您的地方，在下说声对不起。
还是要谢谢您一直以来的关注、鼓励、鞭策和一贯理性认真地评论和留言，谢谢！！！
您大哥觉得把别人以前的帖子或留言抽出来，贴在您的博客供大家评论，这种做法恰当吗？您会说，帖子留言本来就是公开的。对，没错。但是每个评论都有它的背景文章，甚至和上下的网友评论都有联系，而您单单把一篇评论抽出来，脱离了它的背景联系，未免使评论失真，这样附在您的博客里，供大家拍砖，对给您留言的人有失公允。您可能会说，你的评论有代表性啊，讲理啊等等，，，但这些籍口并不能让人信服。失真就没有道理可讲了。
有时候一些评论是应映当时的形势和当时的思想而言，过去的说法就过去了，谁也估量不到局势怎么变化，您再把别人猴年马月的帖子翻出来，点评一番，似乎有点秋后算账，那么以后还有谁敢给您大哥留帖子呢？谁能估计到您啥时候把帖子再翻出来，以当时的局势再指点一番呢？这次俺运气好，可能网上各位大哥可怜小女子，没有使劲拍砖，否则弱小心灵真受不了。呵呵。说老实话，当时俺看了您的博客，真有点被人卖了的感觉。
俺是故意等几天以后才把这留言贴出来，一是希望您可以看看这篇博客的效果；二是不想影响到其他网友的思想。请憨哥思量。
Strongly argee!
谢谢您的指教，长周末愉快！
既然“守法是人民对国家的尊重”，那么企业守法是不是也是对国家的尊重？套您这句话，就是谷哥不对了，是谷哥对中国这个国家不尊重？或许您会说，中国是专制社会，这里只是说的美国的人民守法是对国家的尊重，而中国人的守法就是对专制政府的怂恿。
美国爱国法案授予政府过度的权利，使得人们的隐私得不到保护，支持的比例越来越少，但是既然是法案，就要遵守。而我这里没有说中国政府的屏蔽是对的，尽管中国的法律在一党独大的情况下，有许多不完善的地方，而这里说的是，中国的事情中国人有能力自己解决，而不是靠美国政府和美国的企业来解决。
抬杠的话，难道美国不屏蔽吗？你能看到伊拉克战场被美国大兵无辜炸死的平民百姓的惨列场面吗？这是不是也剥夺了美国人民的知情权？藏独和疆独的言论难道不该屏蔽吗？难道可以容忍他们可以号召圣战，杀伤乌鲁木齐和西藏的无辜的平民百姓吗？
原来我认为你我没有什么大的分歧，现在看来你我的分歧在某些方面其实是蛮大的。比如您所说的“俺有不同看法，特别是第四点”，而这里您反对的第四点，我主要说得是什么呢：“我反对中国的网络过于严格的监管的，支持言论自由和新闻监督。但是我认为，谷歌作为一个企业，这次有点过了。中国需要民主自由，法律也需要变革，但是在中国人民斗争没有取得胜利之前，谷歌和中国境内的其他网站、其他企业应该是平等的，不能别人不可以，你可以，况且当初也是你自己要来的，几年前和今天差别不大，你又何苦和美国政府一唱一和，来改变中国？我支持中国变革和民主进程，但是我反对外国企业外国势力的插手和干预。”
我从不怀疑大家都是希望中国好，不过有人喜欢外国强权的干预，比如英国的鸦片战争，比如日本的大东亚共荣圈，比如在美国大兵帮助下建立的伊拉克和阿富汗自由世界等等。不过，中国近代一百多年来屈辱的历史告诉我，我所希望的是，要靠中国人自己，建立一个自由民主法制的社会，仅此而已，我支持六4，我支持民主变革，但是我对这次谷哥事件的闹剧，不感冒。
欢迎您的批评，欢迎您继续批评，我特别欢迎和赞赏您的理性的批评和评论。您是我在文学城的好友，不同角度，不同意见很正常，希望您也不要见怪，观点不同情谊在，争论不要伤了和气才好，我想言论自由，也是您所倡导的，您不爱听就当俺没说。衷心谢谢您，长周末愉快！
1，正因为是在跟希拉里吃饭不久后，谷哥挑战中国，这更说明谷哥跟美国政府没有关系。首先他们不至于笨到连“避嫌”都不懂，其次与他们一起吃饭还有很多IT界重量级人物，绝对不可能在这种场合“密谋”诡计。
2，谷哥没有想颠覆中国。正像憨哥分析说的，他们颠覆的时机远远不对，这不是谷哥误判，而是他们根本就没有这个想法。
3，关于黑客攻击事件，据内部消息透露，这是一个完整的大规模的攻击计划。从筛选攻击对象，发钓鱼EMAIL，植入后门软件，偷盗公司机密，直到侵入异己人士账户完全是一个有计划有步骤的行动。不是一般的黑客随机攻击行动，否则绝对不会让谷哥作出这么大的，不可思议的行动。
4，关于澳大利亚总理公开谴责中国办案不公，我认为是指关于商业机密的不公开审判，不准澳大利亚代表聆听审判，至于有那么高级别的机密吗？
“可能你们已经加入了美国籍，是站在美国人立场上说话，无可厚非。我还是中国人，有时候看你们西方人的价值观很有意思，一方面要求中国要法治，一方面牵涉到自身利益和国内选票，又干涉中国的法律：毒贩子在中国犯案，英国政府公然反对中国依法办事；澳大利亚胡仕泰自己都承认接受贿赂了，澳大利亚总理公开谴责中国办案不公，说中国有失发展大国的身份。我就不明白，是谁失了身份？”---------在这里说话的都是真正的中国人，不管曾经对着哪面国旗宣过誓，大家都想中国以后更美好。憨哥在此扯得太开了，严词利语是大哥的本色，但是无的放矢就伤及众人。笔名“胆小怕事不出声”大哥可能和俺一样，只是“期待憨哥的认真思考”，并不是针对您的哪篇文章，而是思维的方法和角度，俺又有点词不达意了，您不爱听就当俺没说。假期快乐！
好的意见我会听取，但是我一介草民，历来我行我素，我不可能为了某个朋友的观点而抛弃自己的观点，那就不是憨哥了。您的意见我会认真思考，但是我不认为听从了您的就可以写出“美文”，那肯定有人认为是“滥文”。我的帖子你可以喜欢，也可以批评，也可以有不同意见，也可以写别的帖子来驳斥，我都会洗耳恭听，但是我不会因为你的观点而改变我的观点，因为你的“世界观”而改变我的“世界观”。
我一直喜欢谷哥，但是我不赞赏谷哥这次的做法。谷哥退出中国大陆，受伤害的是大陆老百姓。我赞赏谷哥以前说的，提供“经过过滤得信息总比没有信息好”，我更加赞同有了互联网的中国比没有互联网的中国要好。难道因为中国政府网络监管，全世界的网络都要退出中国吗？奥巴马希拉里达到一定的政治目的后，还是会期待胡锦涛访美和与胡锦涛把酒言欢，他们不可能因为谷哥退出中国而迁怒于中国当权者。也可能过不了多久，谷哥为了经济利益还会重返中国大陆，那个时候中国的政治环境或许并没有改变，不信走着瞧。
你们可能总是认为这次不赞赏谷哥，就是赞赏中国政府的做法，那就是大错特错了，我已经阐述的很明确了。其实你们有的观点也很奇怪，谷哥在美国遵守爱国者法案是为了公众的利益，那么中国政府是不是也可以说屏蔽藏独疆独也是为了国家的利益？可能你们已经加入了美国籍，是站在美国人立场上说话，无可厚非。我还是中国人，有时候看你们西方人的价值观很有意思，一方面要求中国要法治，一方面牵涉到自身利益和国内选票，又干涉中国的法律：毒贩子在中国犯案，英国政府公然反对中国依法办事；澳大利亚胡仕泰自己都承认接受贿赂了，澳大利亚总理公开谴责中国办案不公，说中国有失发展大国的身份。我就不明白，是谁失了身份？
罗哩罗嗦这么多回复你，是对您曾经喜欢的报答。我不会专门去迎合中国政府歌功颂德，我也不会迎合外国势力去和中国过不去。嬉笑怒骂，乃我一介草民之业余之快乐，在自由的国度，这点快乐还有一息尚存，尽管被你们戴上了无毛的帽子，但愿不会被你们剥夺言论自由的权利，那应该是在言论还不自由的中国。谢谢！