什么是自古以来的领土?? ZT

什么是自古以来的领土??

常常有人用"自古以来"这类的词,其实用所谓的"自古以来"谈历史,可以说是完全外行的人才会用的。

长期以来，中国的舆论宣传好象形成了这样一种思维定势：凡是有问题或有争议的地区（如台湾，如西藏，如南海诸岛），为了证明对这一地区领土主权的合法性，中国必定会从历史中寻找依据，导致“**地区自古就是中国领土”这样的话在各种报刊乃至教材上泛滥成灾。但这样的前提真的就能证明“**地区现在就是中国领土”的结论吗？

学过历史的人都知道，中国古代不止一个朝代的版图超出今天我们的“雄鸡”形状，以元代的蒙古政权而论，向北征服了俄罗斯，向东征服了朝鲜半岛，向南进入越南、印度，向西推进到多瑙河流域。倘若“自古就是”可以推论出“现在就是”，当代中国的面貌马上就可以涣然一新了。

想到这里会令人产生新的忧思：若是世界上所有国家都象我们这样，寻章摘句翻出陈年的“自古”依据，这世界会变成一副什么模样？苏格兰指着英格兰说：我们自古跟你们就不是一个国家！英国指着美国说：这里自古就是我们的殖民地！俄、德指着波兰说：你们自古就被我们瓜分了！奥地利指着欧洲说：这儿自古就属于我的帝国！蒙古指着中国说：你们自古就被我们征服了！！……好在现实中我还没有听到这些话，只听说朝鲜人把我们的东北地区画进了他们的地图，理由是：东北地区自古就是朝鲜领土！！

中华文化源远流长，但在国际政治的现实斗争里，重要的是目前的实力，而不是过去的辉煌。朝鲜尽管说东北自古怎样，无助于改变现状；正如阿Q尽管夸耀祖上有多阔，无助于改变他自己的穷苦。历史的存在自然有它的意义和作用。但在领土问题上，想要用“自古怎样”来证明“当今怎样”，并不符合我们常说的马克思主义的发展分析的历史观。这样一个既脆弱又危险的逻辑，台湾也好，西藏也好，现在是中国领土，这是不争的事实，何需用历史来证明呢？ 至于那些因为历史原因曾经属于过中国而现在属于别国的土地，你就是拿出一万个“自古以来”的理由，又有何用？

要谈历史,就要谈国家,就要谈政治军事经济,要谈.....那么我们来t谈谈中国历史上那些有争议地区的历史吧,他们有多少时间是真正属于中国(指封建王朝的中央集权统治下)的!

中国的主体是汉民族,在中国历史的大多数时间里,汉王朝真正实施统治的地域也就是日后所说的"十八省",也就是北到河北山(长城为界)\南到广东\东到大海\西到陕西,其他地区则一直以来都是其他民族的小政权统治,或是处于汉民族和其他民族争夺的状况下,谁强则由谁统治.

当汉人政权强大时,周边的非汉民族政权一般是采取"称臣"的方式;而中原的汉人政权弱小甚至分裂的时候,少数民族政权就采取对峙甚至入主中原的方式.

随着历史的变迁,民族在融合,疆域在变化,现代的中国形成了,中华民族形成了,可是,谁可以说那些历史有少数民族政权统治过的领土就等于"中华民族"自古以来的领土??中俄两国都有维\哈萨克\等民族,中朝两两国也共有中朝两个民族;蒙古民族也分别居住在中蒙两国,那么这些民族的历史都只是"中华民族"的历史吗?这些民族的历史遗产都只能由"中华民族"来继承吗?

前面提到了中央王朝和周边少数民族政权的关系,有一种"称臣"的情况,在这种情况下,是不是就可以说这些地区就属于中国了呢???象汉对西域,唐对吐蕃,唐对大理等等

一个地区是不是属于中央控制之下的,并不是看名义上的称谓(宋还曾经称金为"叔"呢,难道宋是金的一部分吗?),而是看政治经济外交军事,简单的说就是,那一地区的长官是不是由中央委派的,税收是不是上缴中央财政,军队是不是由中央派驻....而不是文化、民族、语言、风俗、思想、宗教、血统甚至地理环境等等的一致性或整体性。

至今仍有不少人把“称臣纳贡”作为接受统一或归属的标准,并以此此津津乐道，觉得非如此不足以说明边疆对中原的关系。其实，对“称臣纳贡”作具体分析，可以肯定，其中相当大一部分是不能算作被统一的证据的。

如西汉后期匈奴投降汉朝，单于亲自进长安朝见，接受汉朝官员的临护，但双方都遵守“长城之内天子有之，长城之外单于有之”的原则，一般都不进入对方的领土，也不作任何领土的调整。所以尽管有这样的臣服关系，也不能说明汉朝已统一了匈奴，或者认为汉朝的疆域应该包括匈奴在内。

如朝鲜、越南在建立自己的独立政权后，除了少数年代外(汉和唐曾有部分时间在部分地区被中央王朝直接统治，还有部分时间因为中央王朝的衰落脱离了中央王朝)，始终是向中国称臣纳贡的，在形式上连新君即位都必须向中国报告以便得到认可。但实际上，朝鲜和越南都有自己完整的国家机构，它们的内政不受中国的干涉。它们对中国的称臣主要是出于对大国的敬畏和文化上的传统习惯，以便获得安全的保证和合法的延续性。在经济上，朝贡也不存在剥削与被剥削关系，进贡与赏赐往往是后者价值高于前者，至少是等值的。

还有一些没有建立国家政权的周边少数民族地区，则由中原王朝实行特殊政策。在这些地区，虽然也和正式政区一样设置州县，但不征收赋税徭役，也不派遣行政官员，而由当地部族的首领世袭，治理自己的内部事务。由于这些少数民族对中央王朝时叛时服，或者同时接受不同中原政权的任命，由于这些地区区域大多是经济文化落后、地广人稀或山高林密的地方，中央根本无法统计户口，也不征发赋税徭役所以也很难把这些少数民族地区完全的说成是中央“一部分”。

另外还有一种错误观点。由于中原地区长期处于经济和文化上的领先地位，所以占有中原地区的政权一般都具有比较完善的制度和比较先进的文明，对周边的政权和民族会有很大的吸引力。这些政权学习中原的文化、技艺，模仿中原王朝的政治制度，甚至完全接受汉族文化，也是毫不奇怪的。但如果因此就认为这些政权就是中原王朝的一部分，或者说这些国家就被中原王朝统一了，那就完全不符合历史事实。

有人甚至以出土文物为证，说明某地当时的归属。例如，在新疆出土的汉文文书、南方出土的中原器物，都曾经被作为这些地区已归入中原王朝版图的物证。其实，这些发现如果用于说明文化传播、经济往来、交通运输、民族关系等自然是极好的物证，但是有怎么能证明那些挖出文物的地区就是属于哪个国家的呢？

又如有人提出早在多少年之前中国人就到了某地，这对于研究旅行史、抢险史、航海史、文化史或者气象史、地理学史等当然是十分重要的，但是人到了不等于占领，占领了土地也不等于就是这些母国的一部分。即使能够找到某国某地的人口主要来自古代中国，也不等于找到了统一或归属的证据。大家都知道，欧洲的不少君主曾经是同一个家族的成员，甚至是同胞兄弟，有些国家的人民基本是同一民族；但这些国家却从来没有被认为是统一的。

而且以此类推会得出十分奇怪的结论：墨西哥可以被当作历史上中国的一部分，因为那发现的中国瓷器数量甚多；而西安也有属于古代波斯的可能，因为那里出土了波斯银币也是千真万确的事实。

短期的军事占领也不能证明某地区是“自古以来”就属于某国家的。

在历史上无数次战争中，一个政权的军队深入到对方领土是常有的事情，但只要没有实行有效的长期的占领和统治，就不能认为这些地区已经纳入了征服者的领土。中原王朝对边区用兵或远征外国时会远远地越过自己的疆界，边疆政权特别是游牧民族也会深入中原王朝的内地，但仅有这些短暂的军事行动，还不足改变政治地图。

西汉对匈奴的战争中，汉军曾挺进到漠北今“蒙古共和国”北部，匈奴的军队也一度深入到今陕西省的中部。唐朝的军队到过黄河源头，而吐蕃的军队还占领过唐朝的首都长安。但历史学家不会因此就认为西汉的疆域应该包括蒙古高原，匈奴的领土可以南至陕西中部。同样我们也不能认为唐朝已经统一了黄河源头地区，或长安应该入吐蕃的版图。

例如，青藏高原是吐蕃和他们的先民开发和发展起来的，曾经先后出现过不少政权，以后逐步统一为吐蕃国。到唐代，叶蕃和中原的交流和联系已经相当密切。但不管是和亲或是战争，吐蕃和唐朝的关系都是两个独立政权之间的关系,地位是平等的。那种认为吐蕃与唐朝存在主从关系，或认为吐蕃是唐朝属国的看法，完全站不住脚。所以吐蕃与唐朝的友好是两个政权间的结盟，吐蕃与唐朝兵戎相见也是两个政权之间的战争。

在很多人的概念里,有一个问题很需要纠正!

现在大家都知道,中华民族是有56个民族组成的,可是似乎很多人都选择性遗忘了,"中华民族"这个概念是什么时候形成的!这是上世纪末本世纪初才形成的啊!!记得孙中山还说过要"驱逐XX",什么意思???就是说要把XX赶回老家去!!!可见那时候的汉\满还远不是"一家人"呢!

经过本世纪初的社会变动,民族又一次融合,才有了"中华民族民族"的概念,但是,以前的几千年中,"中华"的定义一直是汉民族,你不能因为今天的中华民族形成了就把蒙满藏维的历史就说成都是中华民族的历史,而否认这些民族和汉族的长期以来的对峙!

有些人的逻辑十分的模糊,完全按照自己的需要来解释历史.谈到匈奴洗劫中原\辽金践踏宋廷\蒙古屠杀几千万汉人\满清剃发割首的时候,愤然而起满口"我们""他们"的,似乎不灭他族不足以平愤,可是谈到别人的遗产的时候,这些民族就成了亲兄弟了!!难怪有的人说如果当年日本要是象满清一样成功了.也一定会有人说建立"大东亚共荣圈"也是中华民族的伟大使命,大和民族是中华民族的地57朵奇葩!!

按照"自古以来"的逻辑,蒙古人屠杀几千万汉人的历史\杨州十日嘉定\三屠自然可以一笔带过,因为现在是自己人了,所以"自古以来"都是一家人,自己兄弟杀杀是自家事,和日本人干的那是不同的,毕竟日本人还没有成为"中华民族"的57号兄弟,要是哪天大和民族也成了自己人,那自然也是"自古以来"就是一家人,有"遣唐史"为证嘛,更何况日本以前也受过中国的册封呢!

当然,本着一个中国人的感情,我很希望诸位猛男可以在国际上发扬"自古以来"的精神,按照元朝疆域把"应该"属于我们的领土都拿回来,把红旗插到多堖河吧!!只要你们办的到,我一定全力支持!!!如果你们办不到,我看还是接受事实,少谈什么"自古以来"吧!要不然蒙古人也出来和你谈"自古以来",一谈之下你们家"自古以来"就是给他们家养马的呢!

按照"自古以来"的逻辑,土耳其支持新疆的某些人搞的"东突"也是有理有据的啊!按照可查的历史,人家的"突"的确要比汉族有资格说"自古以来"多的多,人家在那块土地的主人公地位比汉族要强的多,可怜的汉族还是靠满族兄弟的帮助才在新疆落了脚......

依我看来,鼓吹"自古以来"的人才是真正的妄图分裂国家的罪人!!

有个女人,一年要换2个男人,5年一共换了10个男人,现在她和第26个男人又结婚了,突然有一天,有个男人跑出来对她丈夫说:"她是我的老婆,因为以前她3年前曾经属于我,所以她的XX'自古以来'就是我的,你现在对她的拥有是无效的!!"

呵呵说个笑话,不要当真!!

汉唐明网友.你在你的贴子里说到"历史：唐努乌梁海自古以来就是中国领土。早在汉代就有中华民族活动的痕迹。"你这里的"中华民族"是什么意思?那时候连维族都没有出现呢!!你不能把那时候的匈奴也当成"中华民族"的一部分吧?要继承匈奴的遗产恐怕还是要土耳其来吧?汉朝派了几十个外交人员长驻西域威慑各国就等于西域纳入汉朝的版图了??按照这种逻辑那么欧洲韩国日本都是美国的领土了?凡是有美军基地的都是美国的领土??

从元光六年（前１２９年）开始，汉军向匈奴连续发动进攻。元朔二年（前１

２７年），卫青率汉军从云中（今内蒙古默特川一带）和陇西（今甘肃东部）两路出击，驱逐了匈奴的楼烦、白羊王，收复了“河南地”，使边界恢复到了阴山山脉一线。

元狩二年（前１２１年）春，汉军主力在霍去病的指挥下从西路出击，攻入河西走廊。在汉军的接连打击下，匈奴的浑邪王杀了休屠王，率四万人投降。汉朝的疆域扩大到了整个河西走廊和湟水流域。

但汉朝与匈奴对西域的争夺却进行了很长的时间。武帝曾出动十来万军队、十

来万民工和十几万头牲口征服了大宛（在原苏联费尔干纳盆地）。由于交通线太长，补给困难，汉朝虽然控制了天山南路，却还不能稳定地占有天山北路，那里的国家还受到匈奴的威胁，不敢完全服从汉朝。又经过了多次战争，到宣帝神爵二年（前６０年），汉朝终于取得了决定性的胜利，完全控制了天山北路，并设置了西域都护府。西域都护府的辖境包括自玉门关、阳关（均在今甘肃敦煌市西）以西的天山南北，直到今巴尔喀什湖、费尔干纳盆地和帕米尔高原以内的范围，所辖的国有五十余个。(请注意,是控制而不是占领,有点正常的军事知识的人就应该知道,以当时的军事水平要占领这么大的一片领土需要多少军队,汉朝当时能做的也就是把敌对势力清除出去,使当地小国服从汉朝的领导,但是远远还没有达到占领西域的程度,因为那些小国都是独立的,只不过臣服的对象由匈奴变成了汉朝而已)

王莽代汉后，匈奴再度入侵，导致与西域交通的断绝和西域都护府的废弃。永平十六年（７３年），汉将窦固分四路出击北匈奴，推进到今新疆东部，打

通了与西域的交通线。第二年，汉军又征服了车师（在今吐鲁番和吉木萨南一带），重新设置了西域都护府。但由于汉军对北匈奴还没有稳定的优势，西域都护府曾两度置废。延光二年（１２３年），汉朝又置西域长史府，但以后就忙于对付羌人的反叛和内部的危机，无暇顾及西域，长史府常常不能行使正常的职权。

再说唐朝吧,你好好去查查唐史,唐军在西域一共才呆了多少年?

贞观四年（６３０年），李靖大破颉利可汗于阴山，东突厥灭亡，唐朝的实际控制区达到了贝加尔湖以北，设置正式行政区的范围也扩大到了“阴山以北六百里”，超出了今国界。到贞观十

四年灭高昌，政区扩大到今新疆东部。随着军事行动的胜利和当地少数民族的服从，唐朝在边疆地区先后设立了单于（云中）、安北（瀚海）、安西、北庭、安东、安南六个都护府和若干边州都督府，用以行使对这些地区的管辖权。因此唐朝拥有的疆域最西曾经抵咸海之滨，最北曾

经到达西伯利亚，最东曾经至萨哈林岛（库页岛），最南在北纬十八度；在中国历史上是空前的。

但这并不是说唐朝的统一范围一直有那么大，因为它从来没有同时达到过这样的范围，而且达到最远点的时间是非常短的。

唐朝控制咸海以东是在龙朔元年（６６１年）后，但到麟德二年（６６５年）就撤到了葱岭，实际上只维持了三年时间。开元三年唐朝又扩展到葱岭以西，天宝十载（７５１年）唐将高仙芝的三万大军在怛罗斯（今哈萨克东南部江布尔城）被大食（阿拉伯）击败，唐朝的疆域又退至葱岭一线。北方自贞观二十一年（６４７年）灭薛延陀，置燕然都护府，辖有今内蒙古洒套以北、蒙古和叶尼塞河上游和贝加尔湖周围地区。但到仪凤四年（６７９年）突厥再起就撤至阴山以南，也只维持了三十二年。到广德元年（７６３年）安史之乱平息时，今陇山、六盘山和黄河以西以及四川盆地以西已成吐蕃领土，当年吐蕃还一度攻占了长安。

一个国家的疆域是处在随时的变动之中的,有时大,有时小,不知道你们所说的"自古以来"是以何时何地为标准??以唐朝为例,是以太宗时候为准还是以中宗为准?即使以太宗的准,太宗在位时领土的面积每一天都在变化...那么到底以哪一天为"自古以来"的标准呢???

再退回来说,一块土地有人类活动的历史有几千年了,难道就因为曾经被汉族统治过区区百年,就成了"自古以来"的领土

千百年来，各王朝兴旺与衰落的交替，建设与毁灭的变换，文明与野蛮的较量，梦想与现实的汇合；数千年的干戈与玉帛，数十对仇敌与兄弟，无数次失败与胜利；多少回扩张和收缩，多少次联合和决裂；才产生了今天的中国.....但复杂的历史却不仅是好人与坏人、是与非的简单组合，也不仅仅是“虽然．．．但是．．．”所能评价。

有些人往往喜欢对历史的进程回过头来作种种假设：要是唐朝的疆域保持到今天，要是明朝政府没有放弃越南，要是乾隆接受了中亚各国归入版图的要求，要是鸦片战争以后满清没有丧失那么多的领土，．．．但历史是无法改变的事实，客观条件的必然结果。

每个国家每个民族都有自己的“自古以来”，俄罗斯“自古以来”只是个莫斯科方圆百里的小公国；美国“自古以来”只有十三个州；印巴孟“自古以来”就是一个统一的国家；土耳其“自古以来”就拥有保、罗、南、巴、希等国；挪威、芬兰、波罗地海各国甚至今日俄罗斯的很大一部分“自古以来”就是瑞典的“固有领土”。。。。。。

看来各位英雄要将世界格局重新洗牌？？彻底否定世界现有国界？？大家都按各国各族最强大之时的面积恢复“自古以来”的领土？？