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专访舒云(下):林彪在“文革”中大错误

(2012-03-06 11:26:01) 下一个
专访舒云(下):林彪在“文革”中大错误
林彪事件专家舒云说:我认为“两谋”是有的,是林立果和周宇驰等人搞的,林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。在1980年审判“两案”时,已经摘清了黄吴李 邱与“两谋”並沒有关系。“两案”没有审理已经死了的林彪,但此前经过十年调查,也没发现林彪与“两谋”有关联的任何证据


老高按:这里刊出的专访舒云的后半部分。我非常认同舒云“有一分证据说一分话”的态度,赞成舒云的这一规劝:“‘九一三’事件的谣言和传闻已经够多的了,希望大家不要再制造新的不实之词。”这也就是我为什么一看到我素所尊重的记者高瑜在“德国之声”发表谈林彪事件的报导《草色烟光祭林彪》,立即在我的博客上写出《林彪专机起飞后又回山海关但无法降落?》,对其中关于张清林开枪、林彪飞机飞走又返回等等说法提出质疑的原因。


专访舒云:叶群、林立果为何挟持林彪出走?(上)

■舒云 □高伐林


舒云与林豆豆在一起观看林彪的照片。(舒云提供)

(续上篇)林彪在“文革”中所犯的大错误

高伐林:经过多年来您与许多人士的努力,关于林彪的“两谋”(即“谋害毛泽东”和“阴谋武装政变”)罪名,基本上已经弄清并无证据,而黄吴李邱几位老将 更与“两谋”没有关系。但是有人问:毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难,那么,以林彪为首的群体,在其中起了什么作用?对这些作用,站在今天的高度应 该如何评价?
舒云:我认为“两谋”是有的,是林立果和周宇驰 等人搞的。林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。黄吴李邱在1980年审判“两案”(林彪反党集团和“四人帮”反党集团)时,摘清了与“两谋”的关系。“两案” 没有审查林彪,但是也没有发现林彪与“两谋”有关。按照“疑罪从无”的原则,林彪是无罪的。
现在有一种奇怪的现象,拥毛者和反毛者都骂林彪。我认为:凡是了解林彪的人,没有骂林的,而是对林彪百般同情,因为林彪没有干坏事。而骂林的人根本不了解林彪,只是人云亦云,骂的都是口号式的。如果他们了解了林彪,就根本不可能骂林。
毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难,这我不否认;但是毛泽东也为中华人民共和国的建立创下不朽之功,这也应该是历史事实。无论是1959年庐山会 议,七千人大会,还是“文化大革命”,林彪都是从团结出发,支持毛泽东,希望我们的国家不要乱,希望国泰民安。这也是林彪在“文化大革命”中所犯的大错 误,他看出了毛泽东的问题,却一味顺从。当然,如果他像彭德怀一样仗义执言,早被打倒了。还有一个重要问题,个人崇拜并不是始自林彪,当年刘少奇、周恩 来、邓小平等人,谁没有狂喊过“毛主席万岁”?
李锐说:没有 林彪,毛泽东发动不了“文化大革命”。我当场反驳他:没有谁,毛泽东也能发动“文化大革命”。李锐没有再反驳我。以后,我在网上看到李锐的文章,提“没有 林彪,毛泽东可能发动不了‘文化大革命’”。我还是坚持认为,没有林彪,毛泽东一样能发动“文化大革命”。
纵观林彪在“文化大革命”中的表现,他除了前期有“中央军委八条命令”等外,几乎一直处于被动,他甘于处在没有一点权力的“副统帅”位置上。除了林彪在 天安门城楼上的讲话都是张春桥起草的以外,林彪在会议上的讲话,都是反覆强调:“文化大革命”是毛泽东发动的,刘少奇的专案是江青搞的,之类。可以感觉 到,林彪在努力与“文化大革命”保持距离,不想掠人之功。
有人说“林彪整人”,列出几个人名,却又举不出具体事例。众所周知,不要说打倒刘少奇、邓小平是毛泽东的意思,就是打倒贺龙、罗瑞卿等将军们,都不是林彪所能做到的。
林彪崇尚孔子,强调与人为善,他的名言是“狠狠地批,狠狠地保”,很多老将军被他保下来了。

当事者会出错,记录者更会出错

高伐林:您如何评价吴、李、邱的回忆录遗作,和黄永胜的儿子所写的关于父亲的书?这些回忆录,对您调查研究林彪事件,是否有帮助?他们叙述的情况,与你所调查了解得到的材料是否基本吻合?
舒云:随著林彪前半生的肯定,越来越多的当事人敢于口述实录了,这是可喜可贺的事情。
我很高兴吴、李、邱回忆录的出版,在吴、李、邱回忆录中,都有新的史料披露。例如:
《李作鹏回忆录》以强有力的事实,说清了林彪的飞机强行起飞与他无关;
《邱会作回忆录》披露了九届一中全会政治局委员名单的拟定过程,正像林彪“被接班人”一样,叶群进政治局的提名是毛泽东、周恩来所为,与林彪无关;
邱会作还披露了中央专案组制造的所谓“八八政变”——在中央专案组的逼供下,吴法宪被迫编造叶群在1971年8月8日讲了“政变”,但由于邱会作实事求是,最后弄清了“八八政变”是无稽之谈;
《吴法宪回忆录》对“不设国家主席,林彪往哪摆”作了纠正,吴法宪披露:这句话根本不是叶群说的,而是汪东兴说的,为叶群洗清了一个冤案。
“九一三”事件中,没有一位当事人经历了全过程。就是目击者,也可能由于种种原因,不一定能复制出现场的一举一动,而出现错误的回忆。比如吴法宪关于“九一三”事件在西郊机场的回忆,就与空军副参谋长胡萍的回忆不完全一样。
当事者可能有错觉,记录者更可能出错。最近看到一篇描写“九一三”事件的文章,说“九一三”事件中张清林冲著林彪“大红旗”打了几枪,林彪飞机从山海关 飞走半小时后又飞回来盘旋……我啼笑皆非,便去专门问张清林,张清林说:他讲的是想冲著“大红旗”打枪。“想”在那位记者笔下,竟成了事实!这不是在误导 吗?
至于林彪飞机飞走又飞回,更是不可能的事。试想,林彪飞 机飞走半小时,又飞回山海关,一来一去,一个小时过去了。林彪飞机在空中不到两小时,刨去出国境后的半个多小时,只有一二十分钟的时间了!可是从山海关飞 到北京还要40分钟,林彪飞机怎么可能再从山海关飞到国境线?“九一三”事件的谣言和传闻已经够多的了,希望大家不要再制造新的不实之词。

《五七一》众多内容现在看完全正确

高伐林:记得您曾经写过,记载《五七一工程纪要》的笔记本出现得十分蹊跷。近年来关于这一问题,是否有了新的线索?今天您对《五七一工程纪要》的看法如何?对林立果等人应该给以什么样的评价?
舒云:我认为林立果搞的《五七一工程纪要》与林彪无关,但里面可能有林立果听到的林彪谈话。我认为,林立果《五七一工程纪要》的众多内容,现在来看是完全正确的。
《五七一工程纪要》的格式,与林彪“拉条子”(讲话前准备一个提纲)类似,因为林立果参加过为林彪“拉条子”,深得真传。也可以看出,林彪是着力培养林立果的。
关于《五七一工程纪要》发现过程中的谜团,有一点新线索。在“九一三”事件发生后,北京卫戍区当天对林立果在北京的几个“据点”进行了查封,并派了重兵 看守,不许任何人进入。为什么两三天之后,空军学院这个发现写有《五七一工程纪要》的“据点”无人看守呢?是故意为之?还是为了给李伟信(林彪集团成员 ——高注)提供方便?
为什么说林彪与“两谋”无关?这也是根 据之一:至今,除李伟信交代“林立果说林彪知道《五七一工程纪要》”,再也没有任何证据证明林彪知道“两谋”。林办秘书能绘声绘色地谈林彪关于“一号命 令”的经过,却没有一个人,包括李文普,能谈出林彪与“两谋”有什么关联。甚至林办没有一个人能说出林彪反毛——哪怕蛛丝马迹也没有!
林彪女婿张清林最近说叶群也不知道“两谋”,我认为这一点值得商榷。林立果不可能把全部内容告诉叶群,但林立果没有叶群支持,他不可能把林彪弄上飞机。从中央文件公布的叶群手写的王飞等人的代号来看,叶群有可能知道《五七一工程纪要》的部分内容。

建议中共中央复查林彪事件

高伐林:现在官方在重新评价林彪问题上是否已经出现新的迹象,会有什么样的思路?是否有可能开放更多的档案资料,对更多遗留问题逐步加以解决?
舒云:1980年“两案”审判后,就逐渐缩小审查范围,包括没有上飞机的五位机组人员档案中的不实之辞都被烧掉了,也承诺生活待遇可以改善。但是,有邓 小平说“不动”,还有一些受九一三事件牵连的高级干部,没有按照规定离休。也还有一些被判刑人员出狱后至今没有落实政策,例如像王飞连身份证都没有……他 们都已经七、八十岁了,盼著早日平反冤案。
林彪事件中的冤案太多了,我建议中共中央复查林彪事件。但愿不远的将来,会给林彪事件一个公正的说法。
高伐林:目前在林彪问题的处理和研究上,最主要的难点是什么?彻底弄清林彪问题,有什么样的现实意义和长远意义?
舒云:据说有一种说法,要林还是要毛?我认为复查林彪一案,并不是否定毛。刘少奇平反否定毛了吗?没有,反而证明了我们的党伟大光荣正确,实事求是,敢于否定自己的错误。
我认为目前最主要的难点是历史档案没有开放。不过,也别指望档案里有什么惊天内幕。
借一位网友的话,“九一三”事件最重大的历史意义,就在于许多人从这天起,学会了独立思考,从此“恍然大悟”,一通百通!

以后只会干一件事:研究林彪

我从来没有接受过面对面的采访,上次接受您的书面采访也是第一次。为什么再次接受您的书面采访?是因为我非常感谢明镜出版社的老总何频先生。他倾力为林 彪出了一系列的书,包括我的几本书《林彪元帅完整调查》、《林彪画传》、《林彪日记》(与李德合作)、《百问“九一三”》、《林彪元帅最新相册》。没有何 频先生和明镜出版社的辛勤努力,我们研究林彪的成果不可能广为人知。同时我也要感谢您,您的提问让我更深地思考了一些问题。
高伐林:我们也要感谢您,为弄清史实真相付出如此之多的心血。您是否还打算对林彪问题继续研究下去?有什么具体设想?
舒云:我想我以后只会干一件事,就是研究林彪。
我喜欢巴金译的俄国作家屠格涅夫的散文诗《门槛》。我想林彪是这样,我为林彪作传,我也是这样!


附:门槛

作者:(俄)屠格涅夫 译者:巴金

我看见一所大厦。正面一道窄门大开著,门里一片阴暗的浓雾。高高的门槛外面站著一个女郎……一个俄罗斯女郎。
浓雾里吹着带雪的风,从那建筑的深处透出一股寒气,同时还有一个缓慢、重浊的声音问着:
“啊,你想跨进这门槛来作什么?你知道里面有什么东西在等著你?”
“我知道。”女郎这样回答。
“寒冷、饥饿、憎恨、嘲笑、轻视、侮辱、监狱、疾病,甚至于死亡?”
“我知道。”
“跟人们的疏远,完全的孤独?”
“我知道,我准备好了。我愿意忍受一切的痛苦,一切的打击。”
“不仅是你的敌人,就是你的亲戚,你的朋友也都要给你这些痛苦、这些打击?”
“是……就是他们给我这些,我也要忍受。”
“好。你也准备著牺牲吗?”
“是。”
“这是无名的牺牲,你会灭亡,甚至没有人……没有人知道,也没有人尊崇地纪念你。”
“我不要人感激,我不要人怜惜。我也不要名声。”
“你甘心去犯罪?”
姑娘埋下了她的头。
“我也甘心……去犯罪。”
里面的声音停了一会儿。过后又说出这样的话:
“你知道将来在困苦中你会否认你现在这个信仰,你会以为你是白白地浪费了你的青春?”
“这一层我也知道。我只求你放我进去。”
“进来吧。”
女郎跨进了门槛。一幅厚帘子立刻放下来。
“傻瓜!”有人在后面嘲骂。
“一个圣人!”不知道从什么地方传来了这一声回答。

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