没有浓烈的色彩，没有血淋淋的生死，《归来》醇而不烈，在一间斗室里用寥寥数语，内敛而不动声色地讲述那个时代以及那个时代留下的伤。对归来的渴望，是属于陆焉识的，也是属于张艺谋的。
对谈：
张艺谋：著名导演。
张莉：文学批评家。
《归来》想在斗室里表现那个时代
张莉：电影《归来》让我想到《活着》，我认为它应该是继《活着》之后你的另一部代表作。看起来，原来的那个张艺谋又回来了。我很好奇，当初，小说《陆犯焉识》哪一点打动了你，让你有拍摄的冲动？
张艺谋：我记得当时是晓枫（注：《归来》文学策划）给我的《陆犯焉识》的电子版清样，她要我抓紧看，说晚了可能就被人抢走了。我要马上做决定要还是不要。后来听说，如果晚几天回复，就被别人买走了。我读小说，带着未来要怎样拍的角度去看。当时就感到，劳改那一部分，拍轻了没意思，拍深了恐怕也拍不了；又觉得他们年轻时候新婚那段是一个独立的东西。看到最后，我觉得自己比较喜欢陆焉识回家来，就是他回家来那一大堆事儿，他怎么与家人隔阂，他要怎么融汇，我特别喜欢这一段。我当时想的是，拍个《活着》的同类题材，但是，表现形式不同，要通过家庭来折射时代。
张莉：看电影之前，我一直在想你要怎么拍这部小说。当然，电影毕竟不能只是小说的照搬，它有它独特的呈现方式。电影一开始，看到陆焉识逃跑，在火车站他和冯婉瑜在人群中互相寻找的场景时，我就感觉这个电影有了，它的品质出来了——它依托小说，并不简单图解。电影前二十多分钟非常震撼，前二十多分钟非常直接地直面了惨烈的时代。这是非常经典的电影开头。在一般电影里可以算作是一个高潮了，可这个电影才开始。
张艺谋：你说的很对。严格意义上说，前二十八分钟也很像一个短片。这个短片实际上是什么都有的一个短片。
张莉：我相信，公映后很多人会钟情这二十八分钟。大概跟我的职业有关，我对那些信，写满字的纸特别有感觉。一对普通夫妻，用密密麻麻的字纸和风雨无阻的等待跟失忆进行不屈不挠的搏斗，也跟像怪兽一样的命运搏斗。字纸关乎书写，关乎生存，也关乎一个读书人对于苦难的态度，对于人生的态度。这是有象喻性的。“信”成为《归来》中核心的意象，这些字纸和信是记忆的具象，也是希望和支持本身。
张艺谋：这个还是歌苓原来给的东西，小说里面陆焉识有大量的信，也有他酝酿写信的情绪。我们一开始觉得电影里可能进不来，但在编故事的过程中，慢慢觉得有可能重新把这个信的信息拿回来。当然，这个也不是一下子就想出来的，用了两年多的时间讨论、磨合，最终使“信”成为主题。我自己比较高兴的是，信不仅成为关照过去心态和两人关系的一个主要载体，还成为重建未来的主要载体，还成为陪伴的主要行为。
张莉：写信读信的场景里面有尊严感。仔细想，在劳改农场那个环境里，九死一生，这个读书人靠这样的写信行为活下来，全然不顾当时的恶劣生存，拼命维护和建立自己的情感世界，这是很美好的行为。当然，信里写什么也很重要，它本身也构成故事的推动力。
张艺谋：怎么写这些信的内容是很费神的。老邹（《归来》编剧邹静之）给出了一封信的内容，晓枫写了一两封，歌苓写了一两封，我又写了一两封，演员也写，大家都在写信。一开始打算让陆焉识写假信，我们所谓的假信，就是只让他说现在和将来的事情。后来又想到还是要有真信，小马驹儿那封信我比较喜欢，这是老邹的主意，小马驹儿那封信是，“当我们看到小马驹挣扎着站在开满黄花的草地上，我们感觉春天真的来了……”；还有“丹丹跳舞……你要做个好母亲”，那是周晓枫写的信。很多人出了很多主意，他们把信给了我一个大形儿，然后我再进行删减，进行准确提炼，控制在十句、八句上头，因为电影里念信不能长。一般电影念起信来，是要闪出去的，镜头要出去，要抒情啊、写意啊、抒发啊，念信害怕单调，因为这毕竟不是话剧，毕竟不是诗朗诵。电影有它的语言要求，就这样四五封信，干念干听，不闪回不打镜头不出去，而且还要承担后半段故事主要的推动力，很难，也是有运气吧，我们最后能找到这样一个方式。
张莉：你以前说过一句话，大意是说，一个好的电影有可能就是一个场景，一个意象，一组照片。写信这些场景暗合了你这个理念，但与以往不同，镜头呈现的不再只是风景或风光，它本身有内容，有人文情怀。
张艺谋：我要的是源远流长的感觉，《归来》和《活着》，其实你可以看做一个故事的两种表达。《活着》是直面，直面大时代，大时代中的生死直接呈现出来，所以《活着》在几个大的历史运动中，直接的生死冲突非常强烈，很震撼。那《归来》呢，完全就是一个斗室当中，一个人念，一个人听，完全是寥寥数语要反映出整个的时代感来。很难的，这个其实比《活着》难。
《归来》面对的是重建
张莉：陆焉识这个人，与陈道明气质相近，他塑造得很有说服力。陆焉识被放回来后，其实已经不可能再重建他作为人的完整生活。尽管不可能，但他还是要尽其可能，完成他有尊严的情感生活。我认为，《归来》追求的是生活的日常性，所以，《归来》和我们之前表现“文革”的那些电影很不一样的地方就是，它面对的是“归来”，是重建。
张艺谋：对，这一点我们有意为之。我常讲这个问题，在“文革”拍了近四十年以后，同类题材应该有不同的表现方式，所以，也是从这个角度说，我很想跟《活着》不同，换一个方式表达。
张莉：我觉得，《归来》还是属于“伤痕电影”。陆焉识和冯婉瑜以及他们的女儿，和许许多多经历过那个年代的人，都是有伤痕的人。电影中，陆焉识给冯婉瑜盖被子，冯婉瑜大叫：“方师傅，你不能这样”那个细节，我相信观众看了会非常非常震惊。它是普通人对普通人的作恶，是平庸的恶。我们已经感到很震撼了，但是我们没有想到后面还有，就是陆焉识拿着勺子去找方师傅，却发现，一个施害者也是一个受害者。这时，你给了陆焉识背影一个特写，他悻悻而归。他想报仇，却无仇可报，无冤可伸，他面对的是空无。
张艺谋：那些场景都是有意的，而且讨论很多次，直到最后，找到勺子这样一个外化动作。陆焉识一定要去找方师傅，找方师傅怎么做这一场戏有很多方案，比如，陈道明希望直接跟方师傅面对面，哪怕是给个远景镜头，俩人坐在那儿，无言，都可以。各种方案都有。但最后我自己坚持了这种方案，就是拿着勺子去，再回来。这个是我喜欢的，有一点黑色幽默，也有反讽。我觉着这个镜头有很多的理解方向。比如说，知识分子的“窝囊”，中国式的“窝囊”，也不光是“文革”时代。中国历史几千年，你看大部分知识分子状态，就是这个样子。去了，突然要变成匹夫之勇，要冲了，可是，冲不上去，没有目标。那个背影，就是那个缩写。
张莉：陆焉识给冯婉瑜弹的那首《渔光曲》，它连接了他们曾经有过的美好生活，而这种美好，在他们的生命中再也没有了。
张艺谋：《渔光曲》是陈道明的贡献。我和陈道明还有作曲陈其钢在一起讨论了很长时间。就是我们要弹什么曲子，我们都知道这个曲子很重要。当然，如果按照歌苓写的那个陆焉识的过往，应该弹一首西方的，脍炙人口的曲子。我们也找了五十年代西方脍炙人口的曲子，我们都找了，还是觉着不满意。后来陈道明提议说要不弹弹《渔光曲》？陈其钢第一反应说可以，这个旋律还不错。我呢，只是隐约知道，《渔光曲》代表那个时代的进步青年。左翼电影和原作中陆焉识的成长是有联系的，我一听曲子又不错，就定了。
张莉：到这个场景的时候，我身边的人都掉泪了。当然，掉泪也因为两位演员的表演，尤其是巩俐的表演，她走上阁楼的表情很抓人，电影里巩俐的表演很见功力。
张艺谋：巩俐演这一段的时候，我们在现场放的是《渔光曲》。巩俐一口气走上来，听着《渔光曲》，是个长镜头，她从一楼一直慢慢上到四楼，她的表演细腻，层次是一点一点过来，就这么走上来，很棒。镜头结束我一回头，后头的这些工作人员全哭了，真的，全掉泪了，在现场更有感染力，更不一样。
张莉：冯婉瑜这个人物不仅仅历经磨难，还要面对衰老和失忆。她的际遇是整部电影内在逻辑的发动机。这个角色真是非巩俐莫属。演员表演准确，细节处理好，电影整体的真实性和可信性才可以谈。
张艺谋：很多细节都是演员的贡献。坦率地说，编剧也罢，导演也罢，我们往往还是在理论层面上讨论，但是剧本的实现度和完成度，完成的细腻度和准确度要全依赖演员，主要是这两位演员。因为那个上楼的镜头，我才对媒体讲，今日的巩俐已是炉火纯青了。
好电影要有多义性
张莉：这个电影不太像我们印象中的张艺谋电影，也不能说它不是张艺谋的电影，比如说跳红色娘子军的那段，那一看就是张艺谋的，但是点到为止，镜头并不迷恋，非常决绝地停止了。还有就是“跑”，您意识到了吗？您电影里的“跑”的镜头非常多。
张艺谋：对啊，《我的父亲母亲》、《一个都不能少》、《有话好好说》。章子怡就是跑出来的，想想，你说的还真对，那姜文追李保田拿着刀跑了多少条道啊。
张莉：“跑”是促着情节走的，它带动情绪，《归来》里陆焉识的跑和冯婉瑜的跑也一样，火车站里人们的奔跑牵动整部电影发展。
张艺谋：我很遗憾一点，就是在火车站，天没下雨。按我的设计，要下着雨跑，因为下雨跑，人会一跑三跌跤，那个会增加残酷度。我们都知道演员表演需要障碍，当你给他障碍时，他的表演才会有支点。如果那天下雨，哪怕是小雨，地都会打滑的，你再看这个障碍，甚至抓捕的人都会有障碍，跌一次，撞一次，跌跌撞撞，观众心一下就抓住了。所以我很遗憾没等到下雨。你要知道，我们借那个火车站很不容易，我们把下雨的东西都准备好了，可全是大晴天，而且刘佩琦档期也到了，总之各种事情，我到最后就妥协了。你刚才说的那个“跑”，如果是在雨中会更经典，如果让我拍到那个脚底下“啪叽啪叽”的，那就更不一样了。
张莉：《归来》有缺憾，但长远看，还是值得回头看的电影。我看新闻上说斯皮尔伯格看《归来》哭了一个多小时，我想，他不可能一直哭吧，但有可能一直很难过。
张艺谋：我想，他的意思是，他一个多小时的时间里一直处在悲伤的氛围中。
张莉：“夫妻对面不相识”，如果我们设身处地站在陆焉识的角度想，会非常难过。《归来》其实有多重解读空间，有人看到爱，有人看到婚姻，有人看到信任，有人看到记忆，有人看到命运的残酷。李安给这电影提炼的“存在”一说也很有意思。怎么理解完全基于观众的年龄，基于观众对世事沧桑的认知程度。好电影的魅力在于它的多义性，它不仅仅能带观众进入具体历史语境，也要有带观众脱离具体历史语境的能力。
张艺谋：对，你说得很对。《归来》有很多种读解的方式，观众未必要了解它所表达的全部的历史。首先，从人和人简单的关系看，观众可以读解成一个爱情故事，也可以认为是一个家庭故事，一个“存在”和“价值”的故事，可以读解出价值缺失和身份确认，身份丢失和身份寻找，都可以去解读。这些东西都是我们在初期的时候想到的，并不是撞大运撞上的，全是我们想到的。所以我说这个很难，想到了要做到，把想的和做的搞到一块儿还是挺难的。
张莉：还有那些配角们，闫妮刘佩琦丁嘉丽郭涛祖锋，都挺好，他们都是明星脸，但他们融进了电影中。
张艺谋：去找方师傅那场戏，方师傅的老婆呢，其实是在宣泄，专案组很可能根本没有去过他那儿，她终于看到了个问方师傅的人，所以大声说：“我们老方大好人呐！审查谁也审查不到他头上啊！”这个无助的妇女是在跟邻居表白。丁嘉丽演得特好，丁嘉丽第一遍特别泼，我跟她说：“方师傅的老婆其实是很真情实感的，是真心难过，她一想都过年了，总得给个说法吧。”丁嘉丽说：“导演，别说了，我明白了。”然后，“啪”，门一拉开就开始喊，喊的时候一直有眼泪，最后还哭了，演得很棒。
你知道，《归来》请的这些配戏演员都是腕儿啊，他们都融入我们的现实主义风格了，电影真的是个集体的艺术。
张莉：表面看来，《活着》比《归来》更勇敢，更直面时代，但细想，《归来》比《活着》更复杂。从情节处理到色彩应用，你跟以前比发生了很大变化。所有的渲染都远去，久已成型的审美趣味削弱了。感觉你在为自我做减法，进行自我蜕变。你一开始就有这个自我改变的想法吗？
张艺谋：这是一开始就有的，选一条最难的路。用最内敛的方式，用最不动声色的方式去写那个时代，跟《活着》完全相反。但这个相反的路很难走，特别难。首先要准，要稳准狠，这个很难做到，要跟自己的创作习惯做斗争。想是容易的，但要做下去，一次也不动摇很难。
张莉：如果你没有想着跟以前告别，如果《归来》按你以前那样拍，拍一个《活着》的同类型出来，应该也不错，属于我们熟悉的张艺谋系列。
张艺谋：我按《活着》拍，在国际电影节要比这个反响大，因为它更加直观，老外更加震撼。《活着》他们能看明白，因为它是直接的，让你看到直接的残酷的打击，对吧？现在的这种方法，坦率地说，老外得品那味儿。现在这个，中国人更容易理解。所以，我要跟自己做斗争，必须扛得住大诱惑。
张莉：一个导演在已经完全成名，按以往风格那样拍会很安全的情况下，他一定要自我更生，一定要自我重生，这需要勇气。
张艺谋：你说得很对，很多人看完电影都有感受，但没有一个人说“自我更生”这个词，你是第一个对我说出这个词的，其实我真的是一开始就是有意识的，所以我很高兴还有你这样一个人能看出来。一个人想自我更新、自我重生很难很难，一辈子只能走那一小步。
张莉：包括您在内的第五代导演，当年都是新锐，是引领电影风潮的那批人，现在都到了五六十岁的年纪，来到另一个黄金时期。那和现在那些新锐的年轻导演相比，你们的优势是什么？是扮酷，找乐吗？当然不是。看《归来》的时候，我认为你是在努力找自己属于自己的路。现在，应该是这代导演对人心、对历史、对过往理解最为深入的时期，所以，导演们拍电影，内心还是要有守持、有追求，中国电影应该有回到艺术品质的能力。
张艺谋：《归来》这个电影所谓删繁就简，返璞归真，内敛克制，全是有意做的，是深思熟虑的结果，而且是在所有环节上稳准狠地坚定自己才可以做下去。拍《归来》，我只是想跟自己唱反调。我希望有一个新类型、新角度，进行自我挑战，就像你说的，更生也罢，重生也罢，就是来自自己内心的那份冲动。如果别人看了也说这个电影恰逢其时，自己追求的那份冲动和现在大趋势的需求合上了，是最好的。
张莉：目前中国电影市场火爆，票房动不动以亿计，但艺术品质委实是在下降，许多电影根本没有追求。有时很想买票看部新片吧，四周环顾，真没几个电影可选。你知道，如果看一个烂电影浪费时间不说，还会影响心情。有追求的艺术电影在中国是稀缺的，非常少，非常可惜。
张艺谋：你刚才说的电影院遭遇其实就是现实，电影娱乐化在全世界是个普遍现象，艺术电影就是比较稀缺。这是全球化倾向。电影院里光是《归来》能行吗，肯定不行。都把商业大片放弃，可那儿的占有率是85%，甚至90%啊，精英导演、大导演就不管？不行。你知道，我接下来想干一个大爆米花电影。为什么？借水行船，我们不能把那块阵地给扔了。我要在他们那儿分一块儿蛋糕吃，当然，我努力改变滋味。我接下来要拍的类型类似于李安的《绿巨人》，面向年轻人，全英文，对我来说是个大片儿。一定要拍爆米花电影，而且一定要拍好爆米花电影。虽然爆米花电影能承担的人文内涵可能有限，但如果通过我们的工作能多增加一些内涵，也算是提高吧。只有这样，你的电影在赢得年轻观众的同时，也才能影响他们。我自己有这样一份冲动。
文/张莉
