正文
》你说人民的没有发言权，那什么叫发言权呢？对人民来说，是对国家领袖谁当，谁不挡有发言权呢？还是对厂长，队长作的不对，敢批评，算有发言权呢？
给你几个例子：
A．57年反右，是老毛先让大家“百花齐放“，然后一锅端，全打成右派，以后全国（尤其是知识分子）噤声。这叫有发言权？
B．50年代，老共说要办合作化，刚分到田地的农民谁敢吭声？还不都乖乖的把到手的田地耕牛等都交出来？许多人都有怨言，可是媒体有登载任何反对意见吗？这叫有发言权？
C．老共的县以上的官员哪个是民众选出来的？现在乡村一级有普选，农民能有一点点发言权，那是有进步。但并不代表总体上来说，人民就有宪法所声言要保障的发言权。
D．64每年都有，国内能报道真相吗？你给国内的媒体投个稿，立场中立的讨论一下当时死了多少人，会有媒体登出来吗？这叫有发言权？不用说国内，就是在这个WXC，对64的讨论也被限制在某几个论坛的一段时间（不超过一天）内。这“发言权”也是被大大删减了的。
你当然会举出在西方国家里的种种限制言论的例子。我毫不怀疑有这些例子存在。但你要看到这两者之间的巨大差别。自己都看不到的话，还要给人上课？
》什么叫统治阶级，统治阶级就是自己掌权，保证自己利益的阶级。这话没错吧。利益不只是钱吧，什么养老，生病，教育，福利，能批评别人，阻止别人，敢反对领导 ，这些都是权利吧。你说，毛的工人阶级有没有这些权利呢？
请你说明一下，毛的工人阶级有多少和能在多大的程度上批评、反对领导（厂领导、区领导、省市领导、以致中央领导）？
说到“领导阶级”的福利，请看看中国的工人和农民所生产出来的财富其实大部分是被国家拿走了，给他们“养老，生病，教育，福利”的钱实在是很少的一部分。而且，现在有多少下岗工人？他们的“养老，生病，教育，福利”在哪儿？
对于农民来说，哪来的什么“养老”、“福利”？ “生病，教育”也是个严重的问题。没看过那些破烂的乡村学校的样子？到网上一搜，你就能找到一大堆。
连彭德怀等“老革命家”看了都要流泪的贫苦农民的生活，在你眼里是有福利的“好生活”？
》什么是领袖个人崇拜，不就是大家信任他，听他的，认为他会为大家办事，提大家说大家想说的话，为大家服务吗？否则，老蒋的个人崇拜怎么起不来？
领袖个人崇拜没有你说的“大家信任他，听他的，认为他会为大家办事，提大家说大家想说的话，为大家服务”那么简单。当领袖的当然会希望能得到追随者的崇拜，这样他才会有号召力。没有人追随，当什么领袖？老将当年也有个人崇拜，只是没有老毛的登峰造极而已。
可是崇拜到了一定程度，过了某个关键点，就会是个严重的问题。这个“关键点”就是当大家（尤其是这个领袖身边的有实权者）都把领袖的话当成绝对真理，“一句顶一万句”的时候。到了这个阶段，任何重要的事情都是这个领袖说了算，容不得反对意见。这样做，对于治理国家来说，是个灾难。因为治国的事，不是那么简单的。尤其是现代国家，要处理的“重大问题”和要做的“重大决策”很多，统治者常常需要在高层进行讨论、要大批智囊出主意、还要听听民众的声音。这个时候如果再做什么“一句顶一万句”的蠢事，于国于民岂不是个灾难？
》红卫兵接受再教育，为什么就不对呢？他们去农村，农村需要知识青年，把农村建设起来，拉近城乡距离，为什么就不好呢？
广大农民数量多，还是知识青年数量多呢？需要他们去的多，还是反对他们去的多呢？
我说的红卫兵接受再教育，指的是当年老毛要结束文革的混乱局面（暴民政治）想出来的一招，就是把这些闹事的（和一大批没有闹事的）青年人都赶到农村去。
至于知识青年到农村去的好处和坏处，因为与“暴民政治”的讨论不相干，我不打算在这里讨论。不过对这件事已经有大量的讨论，你可以另发一文做讨论。只是提醒你一句，如果有这么多的好处，为什么现在的中国ZF不去做？为什么没有家长愿意送他们的孩子到农村去？你可以把这些都包括在你的文章里。我等着拜读。
》“人民群众中的绝大多数人的基本权益都无法被保障”，什么是基本权益呢？“生病，住房，养老，教育”，是不是呢？难道没保障？
没有好好保障（请参见我上面的讨论）。
》“其中的弱势团体的基本权益就更没保障了”，你这话说的更可笑了，哈哈，谁是弱势团体啊，指贫下中农，还是“地富反坏右”，具体点，
弱势团体指的是缺乏社会和政治势力及代言人的社会团体。举几个例子：在建国初期，地富反坏右是弱势团体之一，因为他们没有任何社会和政治的势力，随时随地会遭受到批斗、殴打和杀害，绝大部分财产被没收。在合作化以后，农民成了弱势团体之一，因为他们虽然享有“领导阶级的同盟军”的称号，但几乎没有什么社会和政治势力。相比起压榨农民、打压农民的发言权，统治者为农民所做的事太少了，为农民所说的话也太少了（其中不少还被打压---例如彭德怀的“万言书”等）。还有的例子是：残疾人士是弱势团体，这个社会为残疾人士所做的事太少太少了；下岗工人是弱势团体：现在谁在为他们说话？他们的“权益”呢？；现在的许多妇女是弱势团体：看看那些“三陪女”、“洗脚女”等，谁在为他们争取权益？。。。。。。
》最可笑的就是这句，“也是绝大多数人服从极少数的统治者”，简直就是废话，哪个国家不是极少数统治大多数，因为美国总统不也只有一个人吗？没听说美国有几十万个总统啊？
是啊，表面上看起来是这么回事。但一个普通美国人要服从执政党首脑、其中央还有总统的“最高指示”吗？
再举个例子：
一．老毛及其党中央的的四清、“除四害”、“节约闹革命”、反右、大跃进、文革等指令，你同意也好，不同意也好，反正得执行。
二．奥巴马要推行他的能源政策，他需要把他的政策做到让企业和个人有有利可图，才有人去做。但同时也有很多人不去做。
想想这两个事例的差别吧。
》关键看这个极少数是不是代表的决大多数人的利益。如果他代表了多数人的利益，那就是少数服从多数，否则，就是多数服从少数，毛代表的是农民，工人的利益，农民工人占那时决大多数人口，所以，就是少数服从了多数。难到不对吗？
毛在闹革命和分田地的时候是代表农民，工人的利益，但后来就不是了（请参见上面的讨论）。
LZ的原帖并不简单反对少数服从多数，我也持同样的态度。但我们的见解是：要想达到稳定、可持续发展的民主政治并发展出和谐社会来，必须要“民主”和“共和”相补充、相扶持、相制衡。
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附-asas83-的原跟帖： 这位老兄，看来，需要给你上点课了， 好好说说这个问题了。
你说人民的没有发言权，那什么叫发言权呢？对人民来说，是对国家领袖谁当，谁不挡有发言权呢？还是对厂长，队长作的不对，敢批评，算有发言权呢？
什么叫统治阶级，统治阶级就是自己掌权，保证自己利益的阶级。这话没错吧。利益不只是钱吧，什么养老，生病，教育，福利，能批评别人，阻止别人，敢反对领导 ，这些都是权利吧。你说，毛的工人阶级有没有这些权利呢？
什么是领袖个人崇拜，不就是大家信任他，听他的，认为他会为大家办事，提大家说大家想说的话，为大家服务吗？否则，老蒋的个人崇拜怎么起不来？
红卫兵接受再教育，为什么就不对呢？他们去农村，农村需要知识青年，把农村建设起来，拉近城乡距离，为什么就不好呢？
广大农民数量多，还是知识青年数量多呢？需要他们去的多，还是反对他们去的多呢？
“人民群众中的绝大多数人的基本权益都无法被保障”，什么是基本权益呢？“生病，住房，养老，教育”，是不是呢？难道没保障？
“其中的弱势团体的基本权益就更没保障了”，你这话说的更可笑了，哈哈，谁是弱势团体啊，指贫下中农，还是“地富反坏右”，具体点，
最可笑的就是这句，“也是绝大多数人服从极少数的统治者”，简直就是废话，哪个国家不是极少数统治大多数，因为美国总统不也只有一个人吗？没听说美国有几十万个总统啊？
关键看这个极少数是不是代表的决大多数人的利益。如果他代表了多数人的利益，那就是少数服从多数，否则，就是多数服从少数，毛代表的是农民，工人的利益，农民工人占那时决大多数人口，所以，就是少数服从了多数。难到不对吗？
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附-不明则问-的前一个跟帖：老毛并没有做到你所说的
回答: 民主=少数服从多数+保障少数人的基本权益。 由 asas83 于 2009-07-05 18:14:08
首先，老共搞的是专制统治。“少数服从多数”只是一句口号，实际上是人民大众没有发言权，何来的少数服从多数？所谓的“统治阶级”的工人阶级实际上是“被统治阶级”。
一个著名的例外是文革，那时的暴民政治有目可睹。但实际上，那是的暴民政治也是暂时的和表面上的，老毛想收，这帮红卫兵们不就乖乖的到农村去接受再教育去了？所以是绝大多数人服从极少数的统治者。
其次，“保障少数人的基本权益”这一条，也只适用于统治阶级的那少数人和极个别的特殊人物（比如某些统战人物等）。人民群众中的绝大多数人的基本权益都无法被保障，其中的弱势团体的基本权益就更没保障了。国家发给地富反坏右工资就叫“保障少数人的基本权益”？可笑。
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附-asas83-再前一个跟帖： 民主=少数服从多数+保障少数人的基本权益。
那只能说，毛主席已经实现了。地富反坏右，是少数，但是，国家发给他们的工资与统治阶级工人一样，甚至更多。精英是少数，普通人是多数，精英服从多数人的意志，但要保证他们的基本权益。创造与领导欲望，冷静先生，是不是这样呢？
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主贴： 试驳《 “美国民主”？一个百年弥天大谎！》ZT
来源: 搬运公 于 09-07-05 11:12:52 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
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给你几个例子：
A．57年反右，是老毛先让大家“百花齐放“，然后一锅端，全打成右派，以后全国（尤其是知识分子）噤声。这叫有发言权？
B．50年代，老共说要办合作化，刚分到田地的农民谁敢吭声？还不都乖乖的把到手的田地耕牛等都交出来？许多人都有怨言，可是媒体有登载任何反对意见吗？这叫有发言权？
C．老共的县以上的官员哪个是民众选出来的？现在乡村一级有普选，农民能有一点点发言权，那是有进步。但并不代表总体上来说，人民就有宪法所声言要保障的发言权。
D．64每年都有，国内能报道真相吗？你给国内的媒体投个稿，立场中立的讨论一下当时死了多少人，会有媒体登出来吗？这叫有发言权？不用说国内，就是在这个WXC，对64的讨论也被限制在某几个论坛的一段时间（不超过一天）内。这“发言权”也是被大大删减了的。
你当然会举出在西方国家里的种种限制言论的例子。我毫不怀疑有这些例子存在。但你要看到这两者之间的巨大差别。自己都看不到的话，还要给人上课？
》什么叫统治阶级，统治阶级就是自己掌权，保证自己利益的阶级。这话没错吧。利益不只是钱吧，什么养老，生病，教育，福利，能批评别人，阻止别人，敢反对领导 ，这些都是权利吧。你说，毛的工人阶级有没有这些权利呢？
请你说明一下，毛的工人阶级有多少和能在多大的程度上批评、反对领导（厂领导、区领导、省市领导、以致中央领导）？
说到“领导阶级”的福利，请看看中国的工人和农民所生产出来的财富其实大部分是被国家拿走了，给他们“养老，生病，教育，福利”的钱实在是很少的一部分。而且，现在有多少下岗工人？他们的“养老，生病，教育，福利”在哪儿？
对于农民来说，哪来的什么“养老”、“福利”？ “生病，教育”也是个严重的问题。没看过那些破烂的乡村学校的样子？到网上一搜，你就能找到一大堆。
连彭德怀等“老革命家”看了都要流泪的贫苦农民的生活，在你眼里是有福利的“好生活”？
》什么是领袖个人崇拜，不就是大家信任他，听他的，认为他会为大家办事，提大家说大家想说的话，为大家服务吗？否则，老蒋的个人崇拜怎么起不来？
领袖个人崇拜没有你说的“大家信任他，听他的，认为他会为大家办事，提大家说大家想说的话，为大家服务”那么简单。当领袖的当然会希望能得到追随者的崇拜，这样他才会有号召力。没有人追随，当什么领袖？老将当年也有个人崇拜，只是没有老毛的登峰造极而已。
可是崇拜到了一定程度，过了某个关键点，就会是个严重的问题。这个“关键点”就是当大家（尤其是这个领袖身边的有实权者）都把领袖的话当成绝对真理，“一句顶一万句”的时候。到了这个阶段，任何重要的事情都是这个领袖说了算，容不得反对意见。这样做，对于治理国家来说，是个灾难。因为治国的事，不是那么简单的。尤其是现代国家，要处理的“重大问题”和要做的“重大决策”很多，统治者常常需要在高层进行讨论、要大批智囊出主意、还要听听民众的声音。这个时候如果再做什么“一句顶一万句”的蠢事，于国于民岂不是个灾难？
》红卫兵接受再教育，为什么就不对呢？他们去农村，农村需要知识青年，把农村建设起来，拉近城乡距离，为什么就不好呢？
广大农民数量多，还是知识青年数量多呢？需要他们去的多，还是反对他们去的多呢？
我说的红卫兵接受再教育，指的是当年老毛要结束文革的混乱局面（暴民政治）想出来的一招，就是把这些闹事的（和一大批没有闹事的）青年人都赶到农村去。
至于知识青年到农村去的好处和坏处，因为与“暴民政治”的讨论不相干，我不打算在这里讨论。不过对这件事已经有大量的讨论，你可以另发一文做讨论。只是提醒你一句，如果有这么多的好处，为什么现在的中国ZF不去做？为什么没有家长愿意送他们的孩子到农村去？你可以把这些都包括在你的文章里。我等着拜读。
》“人民群众中的绝大多数人的基本权益都无法被保障”，什么是基本权益呢？“生病，住房，养老，教育”，是不是呢？难道没保障？
没有好好保障（请参见我上面的讨论）。
》“其中的弱势团体的基本权益就更没保障了”，你这话说的更可笑了，哈哈，谁是弱势团体啊，指贫下中农，还是“地富反坏右”，具体点，
弱势团体指的是缺乏社会和政治势力及代言人的社会团体。举几个例子：在建国初期，地富反坏右是弱势团体之一，因为他们没有任何社会和政治的势力，随时随地会遭受到批斗、殴打和杀害，绝大部分财产被没收。在合作化以后，农民成了弱势团体之一，因为他们虽然享有“领导阶级的同盟军”的称号，但几乎没有什么社会和政治势力。相比起压榨农民、打压农民的发言权，统治者为农民所做的事太少了，为农民所说的话也太少了（其中不少还被打压---例如彭德怀的“万言书”等）。还有的例子是：残疾人士是弱势团体，这个社会为残疾人士所做的事太少太少了；下岗工人是弱势团体：现在谁在为他们说话？他们的“权益”呢？；现在的许多妇女是弱势团体：看看那些“三陪女”、“洗脚女”等，谁在为他们争取权益？。。。。。。
》最可笑的就是这句，“也是绝大多数人服从极少数的统治者”，简直就是废话，哪个国家不是极少数统治大多数，因为美国总统不也只有一个人吗？没听说美国有几十万个总统啊？
是啊，表面上看起来是这么回事。但一个普通美国人要服从执政党首脑、其中央还有总统的“最高指示”吗？
再举个例子：
一．老毛及其党中央的的四清、“除四害”、“节约闹革命”、反右、大跃进、文革等指令，你同意也好，不同意也好，反正得执行。
二．奥巴马要推行他的能源政策，他需要把他的政策做到让企业和个人有有利可图，才有人去做。但同时也有很多人不去做。
想想这两个事例的差别吧。
》关键看这个极少数是不是代表的决大多数人的利益。如果他代表了多数人的利益，那就是少数服从多数，否则，就是多数服从少数，毛代表的是农民，工人的利益，农民工人占那时决大多数人口，所以，就是少数服从了多数。难到不对吗？
毛在闹革命和分田地的时候是代表农民，工人的利益，但后来就不是了（请参见上面的讨论）。
LZ的原帖并不简单反对少数服从多数，我也持同样的态度。但我们的见解是：要想达到稳定、可持续发展的民主政治并发展出和谐社会来，必须要“民主”和“共和”相补充、相扶持、相制衡。
==========================================================================
附-asas83-的原跟帖： 这位老兄，看来，需要给你上点课了， 好好说说这个问题了。
你说人民的没有发言权，那什么叫发言权呢？对人民来说，是对国家领袖谁当，谁不挡有发言权呢？还是对厂长，队长作的不对，敢批评，算有发言权呢？
什么叫统治阶级，统治阶级就是自己掌权，保证自己利益的阶级。这话没错吧。利益不只是钱吧，什么养老，生病，教育，福利，能批评别人，阻止别人，敢反对领导 ，这些都是权利吧。你说，毛的工人阶级有没有这些权利呢？
什么是领袖个人崇拜，不就是大家信任他，听他的，认为他会为大家办事，提大家说大家想说的话，为大家服务吗？否则，老蒋的个人崇拜怎么起不来？
红卫兵接受再教育，为什么就不对呢？他们去农村，农村需要知识青年，把农村建设起来，拉近城乡距离，为什么就不好呢？
广大农民数量多，还是知识青年数量多呢？需要他们去的多，还是反对他们去的多呢？
“人民群众中的绝大多数人的基本权益都无法被保障”，什么是基本权益呢？“生病，住房，养老，教育”，是不是呢？难道没保障？
“其中的弱势团体的基本权益就更没保障了”，你这话说的更可笑了，哈哈，谁是弱势团体啊，指贫下中农，还是“地富反坏右”，具体点，
最可笑的就是这句，“也是绝大多数人服从极少数的统治者”，简直就是废话，哪个国家不是极少数统治大多数，因为美国总统不也只有一个人吗？没听说美国有几十万个总统啊？
关键看这个极少数是不是代表的决大多数人的利益。如果他代表了多数人的利益，那就是少数服从多数，否则，就是多数服从少数，毛代表的是农民，工人的利益，农民工人占那时决大多数人口，所以，就是少数服从了多数。难到不对吗？
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附-不明则问-的前一个跟帖：老毛并没有做到你所说的
回答: 民主=少数服从多数+保障少数人的基本权益。 由 asas83 于 2009-07-05 18:14:08
首先，老共搞的是专制统治。“少数服从多数”只是一句口号，实际上是人民大众没有发言权，何来的少数服从多数？所谓的“统治阶级”的工人阶级实际上是“被统治阶级”。
一个著名的例外是文革，那时的暴民政治有目可睹。但实际上，那是的暴民政治也是暂时的和表面上的，老毛想收，这帮红卫兵们不就乖乖的到农村去接受再教育去了？所以是绝大多数人服从极少数的统治者。
其次，“保障少数人的基本权益”这一条，也只适用于统治阶级的那少数人和极个别的特殊人物（比如某些统战人物等）。人民群众中的绝大多数人的基本权益都无法被保障，其中的弱势团体的基本权益就更没保障了。国家发给地富反坏右工资就叫“保障少数人的基本权益”？可笑。
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附-asas83-再前一个跟帖： 民主=少数服从多数+保障少数人的基本权益。
那只能说，毛主席已经实现了。地富反坏右，是少数，但是，国家发给他们的工资与统治阶级工人一样，甚至更多。精英是少数，普通人是多数，精英服从多数人的意志，但要保证他们的基本权益。创造与领导欲望，冷静先生，是不是这样呢？
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来源: 搬运公 于 09-07-05 11:12:52 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
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