注：这篇是由在 - 水巷人家 - 的博客里《 胡不食肉糜 和法国人说中国民主》一文的 几篇跟帖以倒序的形式组成的（略有修改），比较长。但精华部分主要集中在最后两篇（在本文中是最上面的两篇），所以不想花太多时间读全文的网友可以只读这两篇（第一段用黑体标出）。若有兴趣和时间，也可以读读最初的两篇（在本文的最下面）以了解这次讨论 / 争论的起源。
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不明则问 评论于： 2009-03-17 11:50:31
既然你把你的想法说了这么多，我们就可以来讨论一下了：
一．关于人权
“形”与”神”是互为补充和依托的。没有”神”，”形”是无根的；而没有”形”，”神”是无用的。
人权的概念中，既有”神”（精神）也有”形”（表现形式）。其中的”形”主要的一个表现形式就是法律的规定与执行，这个不用多说。别的表现形式下面慢慢会讲到。
人权概念中的”神”，则是对人的真正的尊重与关怀，是人本主义和人文关怀的最重要的元素之一。没有人权的概念，不是说人就不会关怀别人，而是说，那是每个人个别的行为，很大程度取决于每个各人的良心、修养和当时的环境。而且，在民族、国家、和社会的角度来说，没有人权的概念，国家和社会尺度上的对人的尊重和关怀是零星而不成系统的。比如许多封建社会里，国家和社会尺度上的对人的尊重和关怀往往是零星的出自于统治者的良心“发作”。如果统治者没有良心，或者良心没发作，人民就得不到关怀。举个例子说：在无数的古代的灾荒年间，多少人饿死、多少人流离失所？发生了多少暴乱和战争？偶然有那么几次，统治者（皇帝、地方官员等）看到了民间疾苦，发了善心，开仓济贫，减轻税徭，救了许多生命，也救了帝国的经济。但这样的事，在被你吹嘘上天的 “中国二千年来的共识”的 “ 圣贤政治”治下，又发生了多少次？占所有灾荒年 / 次的多少百分比？（这个，请你先做点历史调查再回答。）
因此，有没有人权概念中的”神”，反映在社会尺度上的“形”上，其社会效果是有巨大的不同的。也因此，当西方人从中世纪的黑暗统治中挣扎而出时，人权的概念就自然形成了。西方思想解放的先驱们看到了人性的黑暗面，看到了无可避免的人的自私和罪性，于是在强调人权的概念的同时，也努力建立人权的“形”，让人权的“神”在这个社会得以发挥和得到保障。现如今，如果一个文明社会（不管是东方还是西方的）中的统治者对于灾荒而无所事事，草菅人命，那么必定受到国内外的一致谴责甚至惩罚（弹劾、制裁、推翻等）。这就是人权概念的一个巨大胜利。
说西方人“ 不愿意去修心、把人变好、于是不断发明新概念来约束人的恶行。” 真是非常无知之说。
西方社会中的各级教育机构，从小学，甚至幼儿园开始，到高中、大学，循序渐进的教导孩子们：从要与别人分享（玩具或食物等）开始，到尊重别人、遵守纪律，到“你要别人如何对待你，你就如何对待他人”，再到明确点明人权的概念，并提高到理论和实践的高度，等等。这样的教育之下，大多数人会成长为有道德、守纪律，并会自动自发的去尊重他人，自觉维护个人（自己或他人）的利益。。。的人。
可惜你看不到这一点，
二．关于中国文化
古圣先贤叫人修身修心，有多少人修了？又有多少统治者修了？你举来举去，也只举了个永乐皇帝和郑和的例子，我还可以帮你加上几个明君的例子，比如唐太宗、乾隆皇等。可是，中国古代的昏君是一串接一串的，明君又有多少？能不能算个比例来看看？中国古代为什么那么多战乱和平民起义？绝大多数都是源于昏君的昏庸统治。这里随便给你几个著名昏君的例子：
姬宫涅（周幽王） 、 赵构 （宋高宗） 、 朱由检 （明思宗 崇祯） 、 朱翊钧 （明神宗 万历） 、 萧衍 （南梁武帝） 、 朱厚熜 （明世宗 嘉靖） 、 赵佶 （宋徽宗） 、 刘宏 （汉灵帝） 、 妥欢帖木耳 （元顺帝） 。。。。。。
（这只是某个排行榜上的头几名，历史上的昏君数是这个名单的好多倍。另外还有多的数不清的贪官污吏。。。）
这样看来，古圣先贤叫人修身修心，成果不怎么好嘛。
为什么？因为这种个人的 修身修心，只是个人的自我修行而已，即使是上升到理论的水平，而且看起来好像要比西方现代的人权等概念的普通教育高了许多倍，也还只是一种个人自我约束的训练。在缺乏社会的“外援”之下，只能有零星的个人修得了正果，大多数参与修行的人仅修得了些许皮毛，别的人就更不用说了。
所谓 社会的“外援”，指的是与社会全体人民的利益相结合的一个共识性的概念。有人可能会反驳说：古圣先贤叫人（尤其是统治者）修身修心，也成为了全社会的“共识”了。或许是吧。但这个“共识”有几个个问题：其一是其目标有问题，其二是缺乏全社会的共同参与，其三是最严重的缺陷 --- 缺乏必要的“形”。
先说头一个： 个人的 修身修心只是为了提高个人的素养。不提高个人素养好像也能活下去，有些人好像还活的不错，为什么要修身修心呢？这样的目标引不起大多数人的兴趣，即使开头有兴趣，后来也难以坚持下去。
其二，在衣不暖、食不饱的情形下，广大的平民百姓是没有几个人会花心思在这个上面的。他们中的绝大多数人能有的，最多只是自发的对他人的和善、对孩子的爱护等等。（对老人的孝顺则是一个例外，后面会谈到。）因此，这种修身修心没有得到全社会的共同参与，广大民众对此概念模糊，不觉得有什么了不起。
其三，缺乏必要的“形”，也就是建立在这个“共识”基础上的可执行的社会和行政上的约束。没有这些约束，很多人（尤其是统治者）到了利益关头，就会采用对自己有利的行动。而这些行动往往是对社会、对民众有害的（比如搜刮民脂民膏、鱼肉百姓等行为）。于是，在缺乏民间和社会的制衡之下，有权有势有钱者便肆无忌惮的做坏事。他们有时也会有所忌惮，那是因为受到主要是来自上面（上司）的制约。可是大多数皇帝自己就是最高统治者，没有人可以约束他们，所以就可以无法无天，闹出这么多昏君胡事来。
这就是光依靠“古圣先贤叫人修身修心”的结果。
这里有一个例外，那就是对老人的孝顺。在古代中国社会，对老人的孝顺不单止是全民共识，而且有巨大的社会制衡：不孝顺的，可以被邻里亲友歧视、告官、受刑、入狱、剥夺财产继承权等。因此成就了中国人孝顺老人的美德和美谈。
从孝顺老人这个例子我们可以看到，要想一项“美事”成事，需要有至少两个必要条件：一要真正成为全民身体力行的“共识”（而不仅仅是个某些文人墨客玩弄的概念），二要有相应的“形” --- 社会的制约机制。
再回头看看西方的民权及其相关的概念，如自由等。恰好如此：前面谈到，一方面西方社会的教育使人权、自由等概念深入人心，并身体力行；另一方面又有相应的法律等社会制衡机制。因此西方的人权概念能够得以普遍实行并使民众能够自觉的尊重他人和他人的包括隐私等多方面的利益。
三．关于线性思维
“你说的多维思维还是线性思维、多了几条线而已。”
首先，如果多维思维比线性思仅仅多了几条线，而不具实质意义的话，那你攻击西方思维是“单维”的，又有什么意义呢？
其次，从你这句话来看，你基本上不懂什么叫多维思维。也许你觉得你懂。但你这句话表达的，就是一个由“不懂”表现出来的错误概念。
从多维的角度看问题，指的是从各个方向、各种变量上看问题，而不仅仅是从一个方向上看。（比如看一个系统的运动状态，不仅仅看其速度随时间、空间等的变化，还看其动量的变化。。。）
我还说了另外一个类似的概念，高阶思维。这个是从数学借用过来的概念。是与线性思维相比较的。简单的解释一下：如果用线性思维看问题，那么就会认为：有多大的“因” 就会产生多大的“果”。而且“因”“果”是成比例的（“因”大一倍，则“果”也大一倍 ... ）。但在高阶思维看来，这个世界很多时候不是线性的，也就是说，很多时候“果”和“因”是不成比例的。比如说你拿十万元投资于一个产业，可能是肉包子打狗，有去无回。如果投入一百万元，可能可以产生二百万元的产出。但当你投入一亿元时，你可能会得到十亿元的产出。这个可能是因为当你的投入大到一定程度的时候，你已经垄断了大部分市场，打垮了对手，可以自行定价，于是就得到大的不成比例的利润。。。
因此，高阶思维看到的，是多方面、多因素的作用。当然，逻辑在这里面一直扮演一个无可否认的筋骨的支撑作用。
你说中医“这种思维的特色是「自在说法」、不在逻辑的单线推演、在互动、在默
契、在领悟、在让真理呈现。“
这根本没能把问题说清楚。首先，什么是“互动”、“默契”、“领悟”和“真理”？“真理”又如何呈现？没有做出这些基本定义之前，你的说法是没有太大的意义滴。
其次，没有逻辑关系的各事物间能做什么互动和默契？没有逻辑关系，人能“领悟”什么？又如何让“真理”呈现？
你要说不明白这些概念和它们跟逻辑的关系的话，你说的这些都是废话。
另外，我可以告诉你我是怎么看“领悟”的：
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=romance_best&MsgID=26686
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=romance_best&MsgID=26763
这次就谈到此。有兴趣的话可以到某个论坛或我的博客去继续谈。
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
健 评论于： 2009-03-17 01:01:51
复不明则明
我选觉得主要的回应。若遗漏重要的非故意。同时、阐述重复处是出于贯通、亦非
故意。
人权
国人有言、练拳不练功、到老一场空。拳者、外在形式。功者、内在素质。人之所
以为人、在素质、在心、不在几个外在的概念。人权只是个用共识彰显、用法律执
行的概念。再说一遍、我没有否认它在一个文化结构低层〔文化结构低层、不是社
会低层〕的意义。例如在某些方面的立法、怎么对待囚犯、战俘等等。但是它不能
作为终极的价值。做个极简单的思想实验、譬如父母虐待儿女。我们可以说是父母
违反了儿女的人权、而诉之于法律、然后由国家权力处罚父母、使其不再虐待儿女。
假使权力介入奏效、父母不再虐待儿女了、那么是不是说问题就解决了呢。我以为
这样想是愚昧的。事实上这样只会进一步使亲情无存、儿女依然活在痛苦之中。父
母只是惧于法律的惩罚而违心地行为而已。就算父母认同了人权的观念、他们也只
不过在对这个观念尽义务而已、跟对方是不是他们的儿女没有关系。可见、亲情还
是没有了。反过来看、如果一对父母爱儿女、那么就算他们从未听说过人权的观念、
还是会善待儿女的。总的来说、人权就是这样的事物、乃文明的产物。说的更白点、
是文明失败时的产物。如果社会幸福、人人互爱、它就是个画蛇添足的事物。本质
上、它不过就是一种特殊的法律、与规定「不得偷盗」没有实质分别、只有程度和
范畴的不同。这样一个事物能作为一个终极的价值吗。把「人」归结为一种「权」
不是对人保护、而是歪曲。最违反人权的就是大自然了。它让我们每一个人都会老、
都会死。第二违反人权的是我们的父母。他们把我们生下来承受大自然这个过程。
同时、就象任何人造的概念、它有个致命伤、所谓「执真成妄」。就是说、执着于
一个哪怕本来真诚的概念、它也会变成虚伪。据闻、有攻打伊拉克的美国士兵投诉
政府没有给他们更好的装备、导致他们更易被杀与受伤、于是乎他们的人权被政府
违反了。这里、我们就到达了一个悖论、即侵略者的人权问题。悖论的成因就在于
一个本来是人为的概念被当成最终的价值了。
再看人权概念发明的历史，我们可以看到西方文明的一个无奈。就是他们不愿意去
修心、把人变好、于是不断发明新概念来约束人的恶行。这并非没有作用、但作用
总是局部修补式的。为什么呢。因为人没有变、还是原来的野蛮人。譬如德国人、
「反省」了对犹太人的行为、对犹太人好了〔先当是真的〕、但去年对中国人呢。
那种残酷的嘴脸、如果换个类似战争的环境、他们会有什么行为呢。再如水巷博主
说到的法国人、如果他们是真诚的、他们就会用一种忏悔自身的方式与中国人沟通。
事实上、这是唯一合情合理的方式、这也是他们自身的罪恶历史决定的。亦只有这
样、别人才会尊重他们。但他们连这个自觉都没有、为什么呢、因为他们认为他们
现在「人权」了、算是好人了、可以指责别人了。这说明了什么呢。说明了他们其
实没有变、多了个概念而已。
再看中国文化。古圣先贤叫人修身修心〔凡事有例外、法家重法、名家执着逻辑等
等〕。夫子说、内圣、外王〔近代印度的甘地基本上就是走这条路子、虽然不是因
为夫子〕。虽则因为汉武帝私自篡改儒学、压抑对皇帝的道义责问、但毕竟、皇帝
和整个政府要在道德上站得住脚、即是所谓圣贤政治、成为中国二千年来的共识。
虽然有五四以来被频频攻击的各种不足、但它对中国的良好影响是怎么说都不过分
的。只是它的影响不易在政治本身体现出来。例如我前面举过的例子、永乐皇帝可
以让郑和当哥仑布那样的强盗。甚至、郑和自己远在万里、就可以作西方人的勾当。
但永乐皇帝没有、郑和也没有。为什么呢。因为古圣先贤的教导和整个人文环境的
影响。当然、我相信永乐皇帝甚至郑和都做过违反人权的事、自然、这也是不应该
随便原谅的。但他们的大善是不能被否认的。这种大善使他们维护了更大时空尺度
里面的「人权」。我看过一个美国人做的纪录片。说现在非洲某处还有人骄傲地坚
称自己有中国人的血统、郑和船队的一个成员是他们的祖先。我们能够想象非洲人、
美洲澳洲土人对可能的白人祖先作此骄傲的坚称吗。正是这种大善使中国没有亡于
蒙古人和满人之手、而征服了他们〔五四思维不这么看、说是汉人奴性之类。我不
想驳这种信口开河的结论〕。当代中国之所以能卷土重来、与一众受这种思想影响
的人的努力是分不开的、包括那些好象反儒家的人、说到底都是圣王思想不同程度
的影响〔不要误解了我说他们想当皇帝〕。如果不信、可以对比印度、今天政府只
有一大堆类似中国所谓的「接轨派」而不顾人民的福祉。而中国总有一批当代「儒
生」在努力。他们都是夫子门徒。如果中国只有贪官、恐怕已经垮了。不要说贪官
是中国文化。印度和非西方与西方诸国都有贪官。贪官与中国文化是有联系、在特
定的时空里被放大。但圣王思想的血缘更近。就象宋亡于元、中国文化要负责任、
但中国没有亡于元、中国文化的功绩更大。不要忘了、连罗马人和后来的欧洲人也
打不过那些北方的游牧民族、而有高度文化的埃及人又打不过罗马人的。因此古圣
先贤已经背负我们走过元、清、近代〔虽然这个近代还没有定论〕起码三个劫难。
其实、我认为应该加上西汉。只不过汉武帝穿越沙漠追击匈奴成功了、没有发生的
劫难大家自然就不知道了。我说先人背负我们是在这个意义上的。自然、这不能否
认你说的那些酷吏、封建特权践踏人的尊严等等。但这是不同层面和时空尺度里的
现象。这些现象中的某些可以引用西方的一些概念改进、只要不犯上面分析过的失
误就可以了。
线性思维
你说的多维思维还是线性思维、多了几条线而已。线性思维就是从古希腊平面几何
公理系统引伸出来的思维规则、形式逻辑那些〔中国也有过、公孙龙的白马非马之
类〕。发展到极处就是罗素、歌德尔 Godel 那些。中医那种是所谓辨证思维、才不
是线性的。这种思维的特色是「自在说法」、不在逻辑的单线推演、在互动、在默
契、在领悟、在让真理〔这已经是西方概念了。现代汉语没有办法。说「道」、语
境又不对〕呈现。呈现之后又不用文字限死它。当然、这只是理想状况。吵架自然
是有的。穿插线性逻辑也是难免的。
西方社会现状
不必说了。你既然在这儿比我久。我再说等于在绕口令般说西方坏话。等于我不义。
向水巷博主鞠躬
我不会再回复了
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
不明则问 评论于： 2009-03-16 21:11:56
OK ，终于能坐下来好好讨论问题了？欢迎！
除了你说的两大点，我首先还有一点重要的要补充，那就是人权的问题。事实上，这个问题是我们的争论的开始点。我补充的这两个问题与你所说的“对西方现在的理解”有些不同。前者是理论上的探讨，后者是现状问题。
对于人权问题，你最初的跟帖是有阐述的。但当我开始一句句剥开来分析的时候，我们的话题就转移到别的问题上去了。所以我在这里想阐述一下我对“人权”的看法：
为什么需要人权？先看一下，在一个严重缺乏人权的社会（比如 saddam hussein 统治下的伊拉克）里，绝大部分的人是活的很没尊严的。特权阶级如果想要，任何时刻可以随意剥夺一个 / 群普通人的任何东西，包括他 / 她的人的尊严和生命。中国古代其实也有很漫长的这样的时候。我们所熟知的“逼上梁山”等起义和社会动荡就是在这种高压下的爆发。在这种环境下生活过的，尤其是被压迫、迫害过的人都知道其难受劲。“人权”的概念就诞生于努力挣脱中世纪教会的黑暗统治的欧洲。而正是经历过这一切，西方人才会看清楚人的自私与贪婪等黑暗面，才会努力建立良好的社会制度以压制这些人性中黑暗的一面，让大家过上自由、舒适（主要指政治上的舒适）的生活。而这个制度是建立在一些很基本的概念之上的。这些概念里，就包括了对人权的尊重和保护。没有对人权的尊重和保护，这个制度就不可能存在。
现在来看看有关西方社会的现状： 你的帖子里提到“心理疾病横行、自杀猖獗等等”情况。问题是，当我要你给出证据说明“横行”和“猖獗”这么严重的程度时，你却不理了。你承认你“对西方的判断对你的个案来说不正确。” 其实你对西方的判断对很多地方都不正确。因为你是把某些问题（心理疾病、自杀等）扩大到很严重的程度上去。自然就会对很多地方的“个案”产生误判。我要你给证据，就是希望你能认真的找点文献资料，研究一下许多社会调查的结果如何，看看那些统计数据能否支持你的见解。这才是认真治学的态度。
关于中国的历史：你提到关于我的观点的两点：
“其一、因为你具体的观点都是从同一个立足点引伸出来的、因此逻辑上能自圆其说。”
一个人自己思想各方面的一致性当然是件好事，这是思想成熟的表现。如果一个人思想的各个方面有很多矛盾，那就是这个人的思想还没有成熟，还在挣扎（当然，能挣扎是件好事，就怕变得死水一潭）。诚然，一个成熟的思想不应该是一个“死”思想，而是还要不断的跟外界做 interaction ，用外界的讯息来不断完善自己的想法。
“ 我应该做的是告诉你这不是风景的主部、带你到别处山头看看、而不是逐一否定你说法。”
是啊，我是很想请你说明你的完整的想法的（这就是为什么我说我对你的想法感兴趣，而不是要修理你）。我不断的敲打你，就是为了让你多说点。可惜的是，你只是吐了点点滴滴的一些想法。比如，“东方在修心、人变好就可以了”，“东方取法其上、下有不逮、当方向是对的”（ ... ? ） “我无法原谅五四运动和鲁迅一等人对中国历史的歪曲。”等等。
为什么不完整的说明白呢？五四运动和鲁迅等人对中国历史又有什么歪曲呢？请说明。
“其二、又是什么让你这么坚持的呢。我认为是国人五四之后因教育的改变而产生的思维方式的西化。即是线性、单维的希腊式逻辑思维〔得罪了〕。自己提出一个观点、马上就锁定在上面、要求别人马上按逻辑回应、否则就是「输了」。”
“这种思路用于数学和物质科学可以、用于人文往往会越走越远。”
从你的这些论点看来，你是一方面认为西方的思考方式就是“线性、单维的希腊是逻辑”，而另一方面否认逻辑在人文社会方面的应用。
首先让我告诉你：逻辑是西方思维中联系各个方面的筋骨没错。但西方思维并不是你认为的那样是线性、单维的。实际上，线性、单维的思考方式是机械时代的牛顿力学的重要的简化方式（一维近似）。以致许多人都以为世界的数理关系就是线性的。但即使是在牛顿力学里，当应用到较为复杂的系统（如流体）中时，得到的许多方程式都是非线性的。不过社会大众对此了解甚少。进入二十世纪后，对于复杂系统的大量研究使得人们看到原来的一维近似并不够用，这个世界是多维、高阶的。而在人文社会的研究中，因为系统的复杂性更远远高于物理系统，因此人们也认识到这些复杂系统的多维、高阶性。因此，说西方思维是“线性、单维的”是只抓到了某些西方思维的皮毛，而对西方思维缺乏深刻的了解。
不过，说来说去，不管是东方的还是西方的思维，都还是人的思维，逻辑还是这些思维中联系各个方面的筋骨。没有逻辑，就不成其思维。因此一个缺乏逻辑、或逻辑混乱的思想体系，终究是会自相矛盾的，其用处也会非常有限或者甚至是无用的。
你是不是想说，东方思维就没有逻辑或不注重逻辑？请说明。
最后，说说态度问题。
首先，你说：“象西方人那样连思想也要立竿见影的做法是走不远的。”
差矣，西方人连思想也要立竿见影的做法就是稳打稳扎、步步为营的老实、认真的做法。这样扎实的做法才真正是能够走的最远的。而那些自以为瞄准的目标很远，但却是缺乏了中间步子，缺乏桥梁支持的做法，却很可能会在中间某处崩溃掉，永远也走不到远方去。
实际的例子很多。比如：比较一下西方医学 / 生物学与古老的中医：前者靠步步为营的严谨的研究方法取得与实际相符合的很好的理论，而后者则只靠各地、各人的大多数没有整合的实践经验而缺乏与实际相符合的、得到实验证实的理论。就能知道为什么在短短两三百年间发展起来的西医能到达对人体与疾病有如此深入的了解，能诊断和治疗许多疾病。而中医到今天始终没能建立起一个与实际相符合的好的理论，治疗也是五花八门、每个中医师给的治疗方案都大大的不同、而且缺乏整合能力。
（我知道中、西医之争是个很大的题目，铺开来又会是长篇大论。所以如果你要争的话，我们可以把这个争论放到某个论坛上去。这样既不会占用博主的地盘，造成其不便，也能让更多的人阅读和参与讨论 / 争论。）
其次，正如我上一贴说的，也许我的语气有令你不舒服的地方。这点我可以改进，也欢迎你指出来。而且我很同意你说的“似乎国人大多一副真理在握、异议者必是其人有问题的样子。而且完全没有耐心。”
不过，当你看到我逐条分析、回应你的说法，你还能说我的态度不认真、没耐心吗？
CCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCC
健 评论于： 2009-03-16 15:14:42 [ 回复评论 ]
复不明则问
综合起来、我们的分歧主要有二。一是对中国过去的理解、二是对西方现在的理解。
具体观点只是此二者之结果。
就西方现状、既然你在西方待的时间超过十余年、并且声称非浮光掠影、但还这样
看。那么、虽然我十分纳闷、亦只好履行我曾声明过的、承认我对西方的判断对你
的个案来说不正确。
就中国的历史
你的具体观点无法一一反驳的。如果你把这理解为逃避、我没有办法。
为什么我说你的具体观点无法一一反驳呢。原因有二。
其一、因为你具体的观点都是从同一个立足点引伸出来的、因此逻辑上能自圆其说。
好比一个人站在某处一个山顶看风景、看到许多难看的景象、于是批判。这种情况
下、我应该做的是告诉你这不是风景的主部、带你到别处山头看看、而不是逐一否
定你说法。当你从别的角度看了、自然就会再判断之前所见的深一层的意义。但如
果你坚持我非要站在同一处跟你一起看、逐一反驳。那么、你永远不会接受我的观
点、因为我看到的你没有看到。那我只好再次催促你快到别的山头看看。如果你把
这理解成只会重复我自己、逃避你的论点。那我只好自己走了。
其二、又是什么让你这么坚持的呢。我认为是国人五四之后因教育的改变而产生的
思维方式的西化。即是线性、单维的希腊式逻辑思维〔得罪了〕。自己提出一个观
点、马上就锁定在上面、要求别人马上按逻辑回应、否则就是「输了」。这样做、
相当于把别人引进你的胡同、要求一直走下去。结果是明显的。只要你逻辑上自恰、
一直走下去、当然是把我带到你家门口了。于是、你就认为「你赢了」。但这与真
理没有多少关系。我说经历过多次这种情况是真的、决非你说的虚晃一枪。我不要
重复这种不胜其烦。这种思路用于数学和物质科学可以、用于人文往往会越走越远。
至于你的态度、是我最为失望的。但你不是第一个这样从一开始就冷嘲热讽、以辩
赢为动机的。我访论坛才几个星期、已经甚为惊讶〔因我去国时甚年少、故不知当
代国人性情。知道中国的过去多于现在。这确实我的一个缺憾〕。似乎国人大多一
副真理在握、异议者必是其人有问题的样子。而且完全没有耐心。但这不是求真道
的态度。求真道总得要耐心。有时别人需要从别的角度来陈述一下、又或要为深入
论题作些铺垫。这时就需要耐心。象西方人那样连思想也要立竿见影的做法是走不
远的。这其实是思想的功利主义。因此、从一个人的态度就可以看到能跟这个人走
多远。好比看一个人射箭、如果这个人心浮气躁、一副迫不及待的样子、那么纵然
他射中了近处的几个目标、对远处的目标、他还是会脱靶的。
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
不明则问 评论于： 2009-03-16 10:16:30
回复健的评论 :
我上一个跟帖的主要意思是想再次指出你在前面几个帖子中所流露出来的偏见和对对手的回应等等问题。你愿不愿意接受，那是你的自由。
既然你回了这么多，那我也澄清一下：
“你的看法既然合乎「公论」，那有什么新的思想可言？”
新的思想难道不能有与「公论」相符合的地方？什么逻辑？
“这种已有百年的「正统」看法不就是我从中学开始就一直听的那种？听了十多年还不够？”
我的看法有与「正统」看法一致的地方，也有不同的地方。你从中学开始听过“人权”、“民主”等概念么？对这些概念有多少了解？你如果听说过这些概念，那么请说说我的看法跟你在中学开始就了解的有什么异同？呵呵，这些可是我们最先讨论的概念啊。
“你自己提不出新的观点，反而数落起我来了？”
我的观点相比起你的观点，或者你“从中学开始就一直听”的，还不够新么？
另外，我说你“并没有新的思想火花冒出来”指的是你在讨论 / 争论中的回应只是在用你已有的固定思维在反复说着类似的话，没有从我们的讨论 / 争论中产生新的思想火花。（比较客气的说，这说明你没有好好思考对方的话。）
“请你不要重复那些由五四青年一直说到现在的逻辑！我没有义务回应它们！我不想听鲁迅怎么说，不想听「公论」怎么说，只想听你怎么说！”
我的看法里有很多跟五四远动和鲁迅等人的说法有相符的地方。但我的回帖都确实是在陈述我的见解。这些见解都是经过我的消化和思考后形成的，不是简单照搬前人的说法。你想不想听是你的自由。但你如果以不想听五四青年和鲁迅们怎么说作为借口来拒绝听，是不是太牵强了？
“是你先批评我的观点的。因此，拿出新东西来是你的义务。”
请你注意：批评一个观点，需要拿出来的，是不同的观点，而不一定是“新东西”（而且这个“新东西”的定义在不同的人那里有不同的见解，不是一个很确定的概念）。
如果你的观点是传统的观点，那么我批评你的观点当然要提出跟传统观点不一致的观点。这时可能很多人会认同是“新东西”。
但如果你的观点本身就不同于传统的观点，那么我因为批评你的观点而提出的观点就有可能与传统观点相符。这在许多人看来不是什么“新东西”，但是相对于你的观点来说可以算是新的。
我提的“新东西”不少。可是你好好看了吗？好好回复了吗？
“你根本就不是对我的观点感兴趣。只是看到与自己意见相左的东西，于是立马上来修理一下而已。”
如果我对你的观点不感兴趣，我有必要花那么多时间打那么长的回复给你吗？而且你看看我的回复都是针对你的说法一条一条的很认真的在讨论问题。你这样攻击对手，不觉得惭愧吗？你自己有一条一条的认真阅读和思考我的评论吗？
相反的，我几次要求你为你的某些观点提供证据，你却完全不理不睬，又是个什么态度呢？除了用个“逃”字来描述（已经是很客气的了），你还想想要得到什么好的评价？
“你这种要辩赢、语带嘲讽、咄咄逼人的态度正是我不想跟你讨论下去的主要原因之一。”
也许我的语气有令你不舒服的地方。这点我可以改进，也欢迎你指出来。但我确实是本着认真的态度来进行讨论 / 争论的，如果你看不到这一根本点，那真是个遗憾。如果你能回头认真读一下我的帖子，你应该能感受到我的认真态度。
奇怪的是，你自己讨论问题不认真，面对明明被对手驳倒的论点又没有勇气承认自己错了或思考不周全，或者甚至连个回应都没有。还指责对手的态度有问题？
“我们大陆人，尤其是年稍长的人，几乎都这样。为什么？正是因为缺少传统文化的培育。”
传统文化培育出什么样的人才？没看见几千年来（尤其是近一千多年来）大量的传统文化培育出的人都只知道遵循古礼，照古人的思想来思考，不敢逾越古人思想半分？这种人才于国于民有什么用处？在国门打开一个多世纪，社会也进入现代化了几十年后，你还指望现代人还在念念不忘子曰夫云？
如果你说的是传统文化培育出的讨论问题（治学）中的态度，那么我告诉你，传统文化培育出的治学态度中最缺乏的就是勇于创新的精神、严谨的分析精神和敢于直面问题的求是精神（若有遗漏，请补充）。
P ． S ．再次对博主的表示谢意和歉意。
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
健 评论于： 2009-03-16 02:45:23
很奇怪啊。由你来表扬我有礼貌、由你来说我没有新的思想火花。你的看法既然合乎
「公论」，那有什么新的思想可言？这种已有百年的「正统」看法不就是我从中学
开始就一直听的那种？听了十多年还不够？你自己提不出新的观点，反而数落起我
来了？
我之所以对你说那些你以为荒谬的东西，就是希望你不要老从五四那个正统的角度
看问题。我不是为了要说赢你，因此就不存在你说的什么降或逃的问题。你这么想
只表明了你自己的心理。你可以说对我的观点和经验〔被你称为炫耀者〕不感兴趣，
但请你不要重复那些由五四青年一直说到现在的逻辑！我没有义务回应它们！我不
想听鲁迅怎么说，不想听「公论」怎么说，只想听你怎么说！不要忘了，是你先批
评我的观点的。因此，拿出新东西来是你的义务。我的原来观点就已经是新东西！
说到底，你根本就不是对我的观点感兴趣。只是看到与自己意见相左的东西，于是
立马上来修理一下而已。
你既然说了一大堆对「我」的看法，虽然我对阁下私人没有好奇，但不回应一下也
就是不公平了。
你这种要辩赢、语带嘲讽、咄咄逼人的态度正是我不想跟你讨论下去的主要原因之
一。而不幸地，我们大陆人，尤其是年稍长的人，几乎都这样。为什么？正是因为
缺少传统文化的培育〔虽不是他们自己的错〕。人思维的各方面往往是互通和配套
的。有怎样的教育就有怎样的历史观。你这种态度令我想起什么来着？我又能对你
跟着要说的抱多少信心呢？
你也好好反省一下吧！
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
不明则问 评论于： 2009-03-15 21:56:20
回复健的评论 :
请问：什么是“有必要意义的辩论的共同的支点”？
呵呵，辩不过，可以降，也可以逃。象你这样虚晃一枪转身就逃的，我见的多了。
其实，更重要的不是这个时候的表现（或降或逃或 ... ），而是这种表现所反映的该辩论者对于该辩论的诚意如何。有诚意的，就会好好思考对手的论点论据，同意的就同意，不同意的再辩，对手要求提供证据的就提供 ...
对于我几次跟帖所提出的好几个说法，你基本上没有好好思考过（好些都当成了“已经被国人接受的历史观”，或者别人“对中国历史的歪曲”等等）。这点从你的回复可以看得出 --- 你并没有新的思想火花冒出来，有的只是在用你已有的固定思维在反复说着类似的话（而不管回答的是否对题）。而且当被要求提供证据的时候完全当耳边风而不理不睬。因此当你说“接着下去又会是重复我见过无数次的 ... ”的时候，我一点都不惊讶 --- 我其实也在等着看你什么时候说这句话。
然而不幸的是，你现有的固定思维带有很大的偏见，看问题往往从某些案例出发，以偏概全（正如我前面提到的）的跳到你的结论。又不愿意再跳出来，从旁边或者更高的高度看看自己的结论，用别的事实来检验一下自己的结论。因此有时候会产生一些有明显问题的结论（比如说现代西方社会是在情感和精神追求方面的“监牢”，等等）。
我之所以对你说这段话（对其他很多落跑的对手我是懒得说的），只是觉得你在对待对手等问题上还算得上比较礼貌，像个君子。所以希望你能好好接受这个教训，回去好好思考一下，并听听别人的意见，看能不能减少一点偏见，能够更全面的看问题。
当然，如果你还不觉得自己的思考和结论有问题的话，那就把我这些话当耳边风吧 --- 这反正也不是头三次了。。。
晚安！
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
健 评论于： 2009-03-15 21:10:53 [ 回复评论 ]
复不明则问
有必要意义的辩论就象攀崖运动、必须要有个共同的支点、才可以继续向上攀。否
则、口舌之争后、只会轻飘飘地往下掉、连原来的高度也失去了。在你我之间、我
看不到这个共同的支点。我们看到的更象两个很不同的世界、它的现在和它的过去。
因此、我觉得我现在想对你说的基本上就这些。接着下去又会是重复我见过无数次
的毫无结果的争论。因此我言尽于此。不过、还是谢谢你愿意跟我说了这么多。
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
不明则问 评论于： 2009-03-15 19:20:50
回复健的评论 :
“正是中国的古圣先贤背负着我们走过灾难。。。”
啊，什么灾难？我说到中国古代人民遭受的灾难时，你有赞成吗？有赞成的话，怎么又说“中国历史不是你说的那样”呢？
不明则问 评论于： 2009-03-15 19:09:41
回复健的评论 :
中国历史是不是我说的那样，是否被五四运动和鲁迅等人所歪曲，自有公论。不幸的是，公论并不支持你的见解。如果你认为我们歪曲了中国历史，尽管写出你的见解来，发表在某个论坛上，让众人评说。
说到用常识来思考“如果中国古代象你说的那样、它能存活到今天吗”之类的问题，那么还得看你的“常识”里是否包括中国历史知识。如果你的“常识”告诉你中国古代的广大人民没有遭受过那许多的人祸（战乱、盘剥、重税、酷吏、皇权、还有封建思想的枷锁等等），那你的“常识”是有严重缺陷的。
说到法家，我原帖是用以作为中国古代也有订立法律来约束恶的思想和实践的例子来提的。
“但古代因着儒家、对皇帝的要求是很高的”
这些要求，基本上是文人墨客的说辞，可以说大部分的皇帝都没做到。不然也不会出现这么多的昏君和昏庸的统治，也就不会有那么多的农民起义、战乱等等。
“不要只抓住一两昏君不放”。一两个昏君？你是真不懂历史还是在有意蒙骗？如果是真不懂，请你好好读读历史。如果是蒙骗，那我们就没有必要再争论下去了。
另外，你没有回应我说的将百花齐放、百家争鸣的春秋战国、文化璀璨的盛唐等时期与晚清的情形的比较。是什么原因造成的差别，你自可以去寻找。
说到我对西方社会的描述，你不用以在西方待的年头来炫耀。如果我告诉你，我在西方社会待的时间比你长，你肯定又会另找理由的。
现代西方人的精神状态是有令人忧虑的一面。但这并不说明表了现代西方人是如你所说的生活在“监牢”中。我提“古代中国也有心理疾病”，是要告诉你，在哪个社会，任何时期，都有心理问题的存在。这些心理问题有多严重，才是能否说明某个时期某个社会中的人民是否生活在“监牢”中的指标。所以我请你提出证据来说明现代西方社会这个问题有多严重。你要不想说，那就请不要提起这个话头，说现代西方社会“心理疾病横行、自杀猖獗”。提起了，就请提供证据，或认错。
你是说西方社会在情感和精神追求方面是“监牢”？那么请你说说，人类社会从古到今，从中到西，有哪个社会在这方面不是“监牢”？
说到“自由”，应该看到的是，这世界上不存在没有任何限制的“自由”。如果不存在限制，那么一个人就可以把另外一个人监禁起来，侵犯了那个人的自由。更甚者，一个人可以随意杀人、抢夺他人的财物。这样一个社会能存在下去么？
因此，任何一个社会（不仅仅是现代西方社会）都会对“自由”有所限制的。而现代西方社会，则是对“自由”的限制是最少的或最少的之一。换了随便一个专制、独裁社会，其对“自由”的限制更要多上许多倍。你愿意到 saddam hussein 统治下的伊拉克去生活吗？你愿意到实行“文字狱”的明清两朝去生活吗？
不过，如果你真的有在那种社会生活过的经验，你才知道现代西方社会所倡导的“自由”是多么的可贵。
P ． S ．也对水巷博主说声对不起！如果博主有意见，我们可以移师到某个论坛上或我的博客中去讨论。
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
健 评论于： 2009-03-15 04:00:10
又
虽然我不喜基督教、但它的一个故事正好说明了现代中国人的心态。如下
话说有个人一直虔诚信仰神、但生活依然十分困苦。他生命的沙滩上只有孤零零一
行足迹。有天、他实在受不住了、于是责问神、说
主啊、你不是爱你的子民吗、扶持你的子民吗。你看那孤零零的足迹、苦难时你在
那儿啊。
神答道
孩子、那行脚印是我把你负在背上时留下的。
正是中国的古圣先贤背负着我们走过灾难、我们才没有象古埃及一样消失、象印度
一样有将近一千年的「元朝」。
而我们、只看到灾难。
健 评论于： 2009-03-15 03:21:39
复不明则问
首先、我关心的是现实、不是要辩嬴、故请你不要先送给我一堆形容词。
中国历史不是你说的那样。就因为你那种已经被国人接受的历史观、我无法原谅五四运动和鲁迅一等人对中国历史的歪曲。你只需用常识、我说常识！去想想。如果中国古代象你说的那样、它能存活到今天吗。汉唐等是天上掉下来的吗。千万不要告诉我、那仅仅是因为苟活和忍耐。这是天底下最幼稚的想法。也别象黑格尔〔？〕那样说是因为地域的隔绝。只要看看中国、匈奴和古罗马之间的故事、你就会开始质疑通行的历史观。至于你提到法家。我也讨厌法家。但中国本来就有显与隐两方面。显那方面、儒家还是最重要。而佛教、则在显与隐两方面都有代表。道家呢、隐为多。因此问题是多重多维的。以「君要臣死」为例、绝对权力是不对、但古代因着儒家、对皇帝的要求是很高的。皇帝事实上有很多道义上的约束。不要只抓住一两昏君不放。而且、许多所谓昏君其实不是那么昏的、例如宋徽宗。历史不给辩解机会而已。我们不能因为不能随便置换皇帝的制度就把好的一面也抹杀了。皇帝不过是整体文化的一部分而已。例如、理论上、永乐皇帝可以让郑和去当哥伦布那样的强盗、但中国文化之下、他就不会这么做。
我不可能、也不会去改变别人的历史观。因此这方面就此打住。
从你对西方社会的描述、猜你在西方生活不久或不深入。而我已有十多年了。你那些「古代中国也有心理病」的诘问根本是隔靴搔痒的。西方人的精神状态是种很令人忧虑的状态。这是印度教、佛教在西方流行的一大主因。至于自杀率之类、只需 google 一下、资料很多。西方的精神危机是连他们自己也清楚的。关于这方面的研究、传媒要多少有多少。早已不是什么新鲜事。这方面过去十年来我感受太深。
我都不想说！
至于监牢之说。那要看你追求什么。如果是政经方面、那确实是很有杰出处〔但也不应夸大。今次金融事件就翻出不少黑幕〕。但人不仅仅是经济和政治动物〔西方当代文明一大罪恶就是把人变成仅仅的经济和政治动物〕、还有情感、再而有精神上的追求。西方世界在情感和精神方面的痛苦要深入接触方能理解。打个我常与一位朋友作的比喻、西方的自由好比把人解放在一座建筑物里面。你有在建筑物里爱
到哪就到哪的自由、但你不能出来、人也不会穿墙过壁。就精神而言、这不过是漂亮监狱里面的自由。我的一个美国人朋友就用一个词来表达他的无奈、叫「合法自由」是也。我能猜到、你大概要说、规矩总是需要的嘛、难道中国古代。。。等等等等。这我就没法说了、因为我说的是经验、不是抽象的理论。既是经验、那只好等你自己去经验。若其时、你认为我还是不对、那么、我就承认、起码对于你、我的结论是错的。
最后、重申一次、我没有否认西方有我们应该接受的优点。我只是说、那些优点要放对地方。你的回复里完全没有理会这点。
水巷博主
这几天把你家当自家了。不好意思。
JJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJ
不明则问 评论于： 2009-03-15 00:47:00
回复健的评论 :
“我们不能以负面的东西来理解这个世界、否则、永陷痛苦。”
承认负面的东西的存在并不意味着认为整个世界都是负面的。那叫以偏概全。另一方面，如果我们不承认负面的东西的存在，那我们对于世界的认识根本是及其片面和幼稚的。
" 中国文化之精要是要通过自身的提升而使世界变好 "
中国文化发展了几千年，鼓吹了多少“自身的提升”，要求了多少“自身的提升”（并害了多少人 --- 例如对“烈女”的要求等），有使中国社会变的更好么？到西方敲开中国大门之前（基本上不受西方文化影响的几千年），中国人的道德品质有越来越好么？中国文化和思想有越来越开放、越来越有创造力么？中国人的人权状况有改善么？比较一下百花齐放、百家争鸣的春秋战国、文化璀璨的盛唐等时期与晚清的情形，就很明白了。
另外，“中国文化之精要。。。而非靠发明观念、订立法律来约束恶。”
你没看到的是，作为古代中国文化思想的明星之一的法家思想正是如此。看问题不能光看对自己的论点有利的一面。
“西方文化以为人是坏的、这是显而易见的。不知你何以不同意。”
这是你的理解。一般的理解（包括我的理解）是：西方文化看到人的不可避免的坏的一面。。。 但这并不意味着“人是坏的”。每个人都有缺点和变坏的 potential ，但不能因此而认为人都是坏的。请理解清楚再发言好吗？
“我确认为西方社会是监牢、起码我生活的北美是。”
那是你的理解。不是真实的情况。真实的情况是：西方文明发达的国家的人民享有非常多（多过绝大多数别的国家的人民）民主和自由。如果你把这样一些社会都看成是监牢的话，这个世界没有不是监牢的地方。
“西方艺术、尤其是文学、百年来就不断表达这种痛苦的生活、例如卡夫卡等人。”
任何一个社会都有负面的存在，任何一个人，都有痛苦的时候（比如挨饿、失恋、没工作、失去亲人、跟朋友闹翻等）。任何艺术，都有表达生活中的痛苦。“西方艺术、尤其是文学、百年来就不断表达这种痛苦的生活”并不意味着整个西方社会都是充满了痛苦、民不聊生。
“心理疾病横行、自杀猖獗等等都是后果。”
中国古代就没有心理疾病（那时不叫这个名字）？就没有自杀？那又是什么的后果？
另外，“横行”和“猖獗”是程度的表达，请拿出证据来说明这种程度。
我在北美呆过不少地方，不仅仅有“人文环境较好”的地方，也有较差的地方。但我没看到这么严重的情况（“横行”和“猖獗”）。我跟很多地方来的美国人交谈过，他们也从来没有看到这么严重的情况。
“现在的中国还算中国吗。共产主义是中国文化还是西方文化呢。现在实行的资本主义呢。”
现在的中国其实还很中国。比如，中国人的封建思想（比如，森严的等级观念）还很严重。中国 go-ven-ment 和信息交流处（比如各大网站等）的思想、言论的控制（举个很轻但很普遍的例子：禁忌字的存在）也都还很严重。等等。
如果要摒除西方的影响，那就看看 150 年前的几千年的中国历史：那时的中国够纯粹中国了吧？但那时平民百姓的生活有比现代西方的好吗？在做这个比较时，你可以排除科学技术的进步带来物质上的巨大好处。光看看那几千年中一场又一场、死人无数的战乱，和平时期的文字狱，有权有势有钱人对平民百姓的层层盘剥，“君要臣死，臣不得不死”的森严恐怖的社会等级关系，等等等等。你说，你愿意放弃在西方社会你所享有的平等、自由等权利（且不说物质上的好处），回到那个那么纯粹的中国去吗？
坦白的说，你看问题的偏见程度和以偏概全的能力令人吃惊。希望你学着全面一点看问题。
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
健 评论于： 2009-03-14 13:17:21
复不明则问
人权只能在负面的情况下才能显现其价值。例如文中种种人世间的可怕状况。我说过、
在这儿、西方的人权观念是可以借用的、如我举的要善待囚徒的例子。
但是、我们不能以负面的东西来理解这个世界、否则、永陷痛苦。中国文化之精要
是要通过自身的提升而使世界变好。而非靠发明观念、订立法律来约束恶。不要误
读了！我不是说不要观念和法律、而是说、这不是最终答案。
西方文化以为人是坏的、这是显而易见的。不知你何以不同意。基督教说的原罪不
正是这个吗。
我确认为西方社会是监牢、起码我生活的北美是。有部电影叫 Matrix 反映的就是
这种状况。西方艺术、尤其是文学、百年来就不断表达这种痛苦的生活、例如卡夫
卡等人。心理疾病横行、自杀猖獗等等都是后果。也许你住的地方不是、又或你的
人文环境较好、在西方时间不长、等等。但不妨长时间观察普罗大众的生活、再印
对我的说法不迟。
你问、我为什么还住在西方、又或、中国人为什么还到西方去。
现在的中国还算中国吗。共产主义是中国文化还是西方文化呢。现在实行的资本主
义呢。 150 年来中国走到今天与西方处在完全不同的命运之中。中国人在外本是无
奈的选择。
LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
不明则问 评论于： 2009-03-13 23:58:19
回复健的评论 :
如果读了跟帖中的“人权常识”一文（我怀疑你有没有读，或者好好读），还能说出“人、怎么会是权呢”之类的愚言，我只能对你的理解力表示赞叹。。。
“西方人从一开始就认为人是坏的、于是发明概念去约束人。这样会建成一个井井有条而痛苦的社会、一如漂亮建筑造成的监牢”
难道你认为西方民主社会是个“监牢”吗？那为什么不逃离这个“监牢”呢？谁绑住你的手脚了？
对西方民主社会这种比较开明，宽容、平等、自由的社会都要说成是“监牢”，不知你对于别的国家，尤其是那些缺乏这些元素的专制国家，又是会怎样评价？
另外，什么是“东方文化的上层”？又为什么不能在那里讲“人权”等观念？请讲讲好吗？
MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM
健 评论于： 2009-03-13 13:33:55
人权一词本质上是个错误
人、怎么会是权呢
东方在修心、人变好就可以了、也是根本
西方人从一开始就认为人是坏的、于是发明概念去约束人。这样会建成一个井井有
条而痛苦的社会、一如漂亮建筑造成的监牢
东方取法其上、下有不逮、当方向是对的
西方的人权概念可以借来用、但要界定在社会负面的地方。例如监狱
东方文化的上层不可使用这种观念
