得窥天境

本科毕业(五级)

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#142

发表于 2007-6-22 08:26 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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回复 #103 嘁哩喀喳的帖子
本文由追求永生在 2007-6-22 08:26 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

老嘁，到底你想说什么？装死和死而复活不矛盾吗？

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本科毕业(五级)

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#143

发表于 2007-6-22 08:34 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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回复 #101 乡下人进城的帖子
本文由追求永生在 2007-6-22 08:34 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

“教会一方面要维护三位一体这个正统，另一方面又要坚持以明确与三位一体相矛盾的圣经为依据，”

明确与三位一体相矛盾的圣经？乡兄认为所有经文都与三位一体相矛盾吗？这即使是从反对三位一体论者的立场上说，也有点过头吧。

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本科毕业(五级)

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#144

发表于 2007-6-22 09:00 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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QUOTE:

原帖由 davidlee 于 2007-6-22 05:58 发表

那么您的神是不是控制一切，包括您的命运您的思想您的出生您的行为了呢？

俺您说的，“救赎”计划早就有了，名单早就定了；又表示，人要不按神的意志悔过就不会被救赎 ---- 被不被救赎这不是决定于人的行为了吗？您咋说“不矛盾”呢？

您混乱得够可以的了，醒醒吧。。

另外，讲不通了就请坦诚一点，说一句无法回答又不丢人，用不着弄一大段说教来晃人眼，还大体字。。。对人不礼貌诶~

这不过是一个事情的两个方面。救赎计划既是神早就订好的，人的悔过也必不可少。换一种说法，没有神的救赎计划给予恩典，悔过也不能挣得救赎。

朋友的不懂就是我的混乱，好逻辑。

大字晃人眼？我没太理解朋友说的是什么。是不是我发的第三个耶稣受死的理由？这和回答朋友的问题没直接关系。不可随便有诛心之论呀。

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嘁哩喀喳

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#145

发表于 2007-6-22 10:01 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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“追求永生”同学，我想说的是：

　　　　　　　　　　再议耶稣的“爱”
　　　　　　　　　　　　　　　--- 嘁哩喀喳

　　基督教信仰的核心就是耶稣的“救赎”。也就是说，人都是有“罪”的，而耶稣替基督徒们“死”了一回，信耶稣的人们的“罪”就被耶稣的“宝血”洗干净了，基督徒们“因信称义”，算是无“罪”的人，“义人”，可以上天堂，得永生。基督徒们认为耶稣的“死”表现了基督教的“神”耶和华/耶稣对基督徒们的“爱”。我参加过一些教会的聚会，基督徒们说起耶稣的“爱”，说起耶稣为了基督徒们去“死”的时候，往往会感动得不行，就像北朝鲜人民提起“金将军”的时候那样，感动得热泪盈眶。本人曾写过一个帖子“浅谈　基督教　与　‘爱’”但是那个贴子也许还是太深了些，基督徒们好像还是看不懂。因此，我们尽量简洁地说明，按照基督教的信仰，我们也可以推论出所谓耶稣的“爱”其实不过是一个笑话。

　　第一，按照基督徒们的信仰，耶稣是“全知全能”的，他在被吊上十字架上“为基督徒们赎罪”之前，清清楚楚明明白白地知道自己三天之后就什么事儿也没有！这样的“死”叫“死”吗？或者说，明知一定会复活的“死”有什么可怕的？按照基督教的信仰，耶稣“牺牲”生命了吗？明知道还会回来的东西算得上“牺牲”吗？

　　第二，基督徒们辩解说，耶稣吊在十字架上很痛苦。好吧，假设耶稣吊在十字架上真的很痛苦。但是，按照基们的信仰，耶稣的生命是“自有永有”的，他受了多长时间的苦啊？他受的那点苦相对于他“自有永有”的生命来说，什么也不是！还不如我们受0.001秒钟的苦（相对我们的生命）来得多，对吧？

　　第三，基督徒们继续辩解说，耶稣所付出的或许在耶稣为少，但是在基督徒们却为多。我举的例子是：假如有一个乞丐张三快要饿死了，比尔盖兹看见张三很可怜，动了怜悯之心，施舍了张三五美元使得张三可以上麦当劳吃一顿。五美元在比尔盖兹来说是微不足道的，在张三来说却是救命的。张三自然应该对比尔盖兹的施舍感激涕零；但是，张三可以因此认为比尔盖兹很爱张三吗？或者说，比尔盖兹施舍了张三五美元能说明比尔盖兹很爱张三吗？张三如果因为这五美元的施舍到处跟别人说：比尔很爱我啊，他给了我五美元！这是不是一个笑话呢？

所谓“耶稣的爱”以及“神爱世人”就是这样的一个笑话！希望基督徒们认真思考一下，不要那么固执。只要你们跳出你们的那口井，你们就会发现，天空真的比你们的井口要大得多。

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本科毕业(五级)

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#146

发表于 2007-6-22 10:39 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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关于三位一体讨论的一点想法
本文由追求永生在 2007-6-22 10:39 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

关于三位一体讨论的一点想法，不揣冒昧，提出来就教大家。

第一，关于三一神论的争端从早期教会开始直到现在一直没有停止过，可以说占了教会史的相当大的比重。若详细地翻起历史旧账，恐怕不是一个小工程。而且，宗教改革之前的重大争端都有定论。对这些定论性的争端，当然可以回顾。但如要推翻旧案，就不是说说而已。我想我们的讨论也不宜把这个任务放在自己肩上。

第二，既然重大的争端都有结论，我们的讨论重点也不能放在这些结论上面，为了避免不必要的重复，我们就有必要熟悉哪些是已经被定为异端的观点。据我以前统计，十七个重大异端中，有十四个和三一神论和基督论有关。随后我会把那个贴文找出来，贴在后面，供大家参考。

第三，作为基督教的支柱教义，三一神论和另外两个支柱教义基督论和圣经无误有直接的联系。各位关心的朋友要想理解三一神论，必须对基督论有正确理解，必须坚持圣经无误立场。否则，连耶稣是谁还没弄清，谈何三一神论。或者根本就不认为圣经是神的话语，本质上无误，哪里有交流观点的基础。

第四，我们讨论三一神论，是以对圣经精义的全面理解为基础的。只要符合圣经精义，就是符合圣经的教导。而不是强调字句上的一致。三个位格记载，充满圣经；三个位格的本质一样，无可置疑。圣经上关于三位描述上的差别，我们必须考虑到位格的区分；更重要的是要考虑耶稣的全人属性。这一点又涉及到基督论中关于耶稣的人神二性。

第五，我们必须清楚教会准备教义的根本目标是什么。这就是更好地指导基督徒按圣经的教导实践。我认为三一神论最大的实践意义就在于基督徒读经时，凡遇到天父，圣子，圣灵的相关经文，不用犹豫，直接理解为神的就行了。这就是圣经上虽然明白显示的是三位，但他们的本质和要达到的目标完全一致。而这种现象，用三一神论描述最为适当。

第六，既然三一神论是教义，是一种对圣经理解以后的抽象概括，所以，拒绝和接受都容易，真正理解背后的圣经就不容易了。而要正确理解三一神论，必须以正确理解圣经为前提。所以，主要的，真正的工夫应该花在学习圣经上，而不是停留在字面的探讨上。

[ 本帖最后由追求永生于 2007-6-22 10:51 编辑 ]

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#147

发表于 2007-6-22 10:45 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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对三一神讨论的想法 - 温故可以知新，一叶即可知秋。
本文由追求永生在 2007-6-22 10:45 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

（注：此贴文原载海外基督徒论坛信仰问答版，为作者原创）

温故可以知新，一叶即可知秋。最近有些网友又兴起三一神的讨论，似乎很有些新的见解，对一些没有在三一神这一最基本的基督徒共识的原理上曾经寻根追源的弟兄姊妹和墓道友来说，可能会造成一些含混。但是凡是认真读过教会史的，就不会忘记围绕这条准则两千年来发生过的多次重大斗争。三一神基本准则的建立是教会在圣灵指导下工作的结晶。我们虽然可能不认同历史上教会对异端的处理，但是对这些反对三一神的宗派思潮而确立的基本准则，却不能不作认真的学习了解，即置之不理或贸然反对。

因此，我认为，对这个问题有兴趣和能力探讨一番的，一定要对照历史的旧案，看看自己的主张是否已经是早有定论。有定论的东西，若要旧事重提，就要把旧案重启，给予评价。评价后认为仍有必要，然后再在旧案的基础上进行新的一轮。若要推翻旧案，那就更不是简单问题了。真有把握，真有必要再说吧。要掀翻旧案，又不想明讲，企图明修栈道，暗渡陈仓，恐怕难有成效。当然三一神也不是禁区，在了解了教会史上的有关事件后，有问题大家再一起讨论，共同加深对神的无穷奥妙的一些理解，自然很有意义。

但不管怎样，了解三一神的来龙去脉对理解真相，防止被一些似是而非的观点诱惑都是必不可少的。为了方便大家的了解，我把发生在不同历史时期的围绕三一神的已有定论的异端罗列如下，供大家对照一下我们论坛的一些言论，看一看是否有其阴影，以便把异端的危害尽可能预防在其发生影响之前。作为基督徒而言，得救重生，跟随救主走成圣之路，是绝不能动摇的信心修炼。而这些都是通过圣父的旨意和计划，通过圣子我们救主的操作和救赎，通过圣灵的进驻圣徒检查保证我们的成圣进程而实现的。三一神绝不仅仅是一个教理，而是与我们的生命息息相关的真理和源泉。

教会史上的十七大异端，有十四个是和三一神相抵触的，由上到下的依次排列是（大致是按时间倒排序）：

第一，三神主义，主张有三个各自独立的神。要害是反对独一真神。
第二，所希尼主义，拒绝三一神，认为耶稣是人的神化。要害是否认耶稣的完全神性。
第三，父神受难主义，认为十字架受难的是父神自己。否认耶稣的代罪救赎。
第四，奈到偌主义，认为耶稣是两个独立的位格。要害是否认耶稣的人神统一。
第五，单一存在主义，认为耶稣只有一种属性，就是他的神性。要害是否认耶稣为人替罪的可能。
第六，独一位格主义，认为神只有一个位格。要害是否认耶稣和圣灵的工作是神的作为。
第七，外表形态主义，认为神的三个位格只是神的三种表现形态。要害是否认耶稣和圣灵是有位格的神。
第八，倒空主义，认为耶稣在世时放弃了一些神性以迎合人性。要害是否认耶稣的完全神性和完全人性。
第九，灵智主义，认为造世界的神是恶的，所以世界充满邪恶，物质的东西都是坏的。要害是人不需要救赎。
第十，道希提主义，认为耶稣只是神，人只是他的表象。要害是否定耶稣的人性。
第十一，阿瑞亚主义，认为耶稣是地位较低的神，属于被造。要害是否认耶稣全神的属性。
第十二，阿波里那主义，认为耶稣的神性遮掩和取代了耶稣的人性。要害是否认耶稣全人属性。
第十三，阿尔比人学派，认为有一个好神和一个坏神。属灵智主义一流。
第十四，收养主义，认为父神首先赐给耶稣权利然后把他收养为子。要害是否认基督的神性。

下面是英文版的十七种异端，和三一神没有直接联系的三种(有黑体标记）我没有翻出。

1. Tritheism - the Trinity is really three separate gods.
2. Socinianism - Denial of the Trinity， Jesus is a deified man.
3. Semi-Pelagianism - Man cooperates with God.
4. Pelagianism - Man is unaffected by the fall and can keep all of God's laws.
5. Patripassionism - The Father suffered on the cross
6. Nestorianism - Jesus was two persons.
7. Monophysitism - Jesus had only one nature: divine.
8. Monarchianism - God is one person.
9. Modalism - God is one person in three modes.
10. Kenosis - Jesus gave up some divine attributes while on earth
11. Gnosticism - Dualism of good and bad special knowledge for salvation
12. Donatism - Validity of sacraments depends on character of the minister.
13. Docetism - Jesus was divine, but only seemed to be human
14. Arianism - Juses was a lesser, created being
15. Apollinarianism - Jesus divine will overshadowed and replaced the human
16. Albigenses - Reincarnation and two gods: one good and other evil
17. Adoptionism - God granted Jesus power and then adopted Him as a Son.

[ 本帖最后由追求永生于 2007-6-22 11:35 编辑 ]

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在美一方

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#148

发表于 2007-6-22 10:45 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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原帖由 追求永生 于 2007-6-22 10:39 发表
根本就不认为圣经是神的话语，本质上无误，哪里有交流观点的基础。

那永生兄的意思是，交流有关三位一体的观点，只能在基督教内进行啦？

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#149

发表于 2007-6-22 11:08 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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本文由 Servant 在 2007-6-22 11:08 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

在美姐妹好。

这时仍在路上的旅馆中，简单的说说我对这个问题的看法。

我与不信的朋友，谈的，不是要他们信耶稣，成为基督徒，而是告诉他们，基督教到底信的是些什麽。当然，这些，都是要基于基督教的基本假定来谈的。如果一方用基督教的假设，另外一方拿非基督教的假设，那不真的如同用欧氏几何的定律来讨论非欧几何？

所以，在这里，我们只是介绍基督教，而且解释一些误会。

回到你的问题，三一论，即使是信了耶稣，还不一定搞的明白，不一定解释的清楚，何况不承认神的存在，或者不承认耶稣是神呢？

回答你的问题，有关三一论，基督教内部可能都说不明白。

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#150

发表于 2007-6-22 11:12 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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原帖由 在美一方 于 2007-6-22 10:45 发表

那永生兄的意思是，交流有关三位一体的观点，只能在基督教内进行啦？

这在美是知道的，基督徒内部也不见得都对圣经无误完全认同。但是，事实上，我们讨论任何一个问题，都要在同一个桌面，有一个共同点，才能由此出发，进行有效率有意义的讨论。否则，可能只是浪费时间。

对于像三位一体这样的神学议题，关键是符合不符合圣经教导，如果讨论双方对圣经是不是神的权威教导还有不同观点并坚持非要先说清楚的话，就很难进行下去。至少应该暂时达成一致，不在这圣经无误问题上起争端。

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davidlee

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#151

发表于 2007-6-22 11:14 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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原帖由 追求永生 于 2007-6-22 09:00 发表

这不过是一个事情的两个方面。救赎计划既是神早就订好的，人的悔过也必不可少。换一种说法，没有神的救赎计划给予恩典，悔过也不能挣得救赎。...

okok~ 终于看明白一点。

那么，

1。是否可以说，虽然你‘追求永生’是在名单上之人，不“悔过”一样可能被剔出去，对吗？

2。既然神的救赎计划不是包括所有人，那么不在名单上的人是注定要下地狱了，不管悔过与否，是吗？

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#152

发表于 2007-6-22 11:17 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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回复 #149 Servant 的帖子
本文由追求永生在 2007-6-22 11:17 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

谢弟兄回在美帖，祝旅途愉快。

非常同意弟兄最后那句话，我自己就是有时觉得明白了，过一段不去想又糊涂了。

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发表于 2007-6-22 11:20 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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谢谢。开了一天的车。。。现在，孩子们都睡了，我也该睡了。
兄弟，晚安。
其他朋友，晚安。

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#154

发表于 2007-6-22 11:33 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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原帖由 davidlee 于 2007-6-22 11:14 发表

okok~ 终于看明白一点。

那么，

1。是否可以说，虽然你‘追求永生’是在名单上之人，不“悔过”一样可能被剔出去，对吗？

2。既然神的救赎计划不是包括所有人，那么不在名单上的人是注定要下地狱 ...

听朋友说觉得明白了一些，真比我自己明白还高兴。

第一个问题：神若计划一个人得救，把他放在生名册上，神必让他悔改。因为神掌管一切。但这并不排除他个人的责任。

第二个问题：神的救赎计划只包括被拣选的人，把他们从死里救出来；不被拣选的本来就在死亡里。同样，这里不知道谁不在生命册。也不知道当世和以后所有的人是否不在生命册。圣经上没有说清楚的，我们不能多说。从理论上说，也许下地狱的人只是以前死去的一部分人。

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在美一方

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#155

发表于 2007-6-22 11:35 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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谢楼上永生和大S回帖。可是一个意思，不能说因为我们认为圣经有误就不能交换对三位一体的看法了吧？因为我们认为圣经对三位一体论述/隐喻上的缺陷以及圣经和教会对三位一体解释的矛盾（或不充分），正是圣经有误的方面之一。否则，讨论圣经有误不针对具体主题，坐在那儿干巴巴地进行有误-无误的拉锯战么？

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在美一方

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#156

发表于 2007-6-22 11:37 作者资料开通我的空间文集给我发悄悄话

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原帖由 Servant 于 2007-6-22 11:20 发表
谢谢。开了一天的车。。。现在，孩子们都睡了，我也该睡了。
兄弟，晚安。
其他朋友，晚安。

祝一切都好，家人健康快乐，你事业有大进步！

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davidlee

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#157

发表于 2007-6-22 11:43 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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俺还是糊涂得要命
本文由 davidlee 在 2007-6-22 11:43 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

QUOTE:

原帖由 追求永生 于 2007-6-22 11:33 发表

第一个问题：神若计划一个人得救，把他放在生名册上，神必让他悔改。因为神掌管一切。但这并不排除他个人的责任。

第二个问题：神的救赎计划只包括被拣选的人，把他们从死里救出来；不被拣选的本来就在死亡里。同样，这里不知道谁不在生命册。也不知道当世和以后所有的人是否不在生命册。圣经上没有说清楚的，我们不能多说。从理论上说，也许下地狱的人只是以前死去的一部分人。 ...

第一个问题：您能否清清楚楚地回答一句：他要是死不悔改呢，就一定会被剔出这个名单？Yes or No?

第二个问题：。。。。“圣经上没有说清楚的，我们不能多说。” 为什么你们不能多说？是知道而不说还是不知道而说不出来？

谢谢！

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#158

发表于 2007-6-22 11:44 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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回复 #155 在美一方的帖子
本文由 Servant 在 2007-6-22 11:44 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

有一些问题，是基督教这个体系的基本问题，也就是最基本的假设，是所谓的公理。没有比这更基本的假设了。
我能想到的几个公理，比如：

1）神是存在的，神创造了一切。
2）神的人的形象，就是耶稣；神是三位一体的；
3）圣经是神的话语，是准确无误的（当然，这个论点，有几个不同的定位，有些是无误，有些是承认无谬无误。）

这些公理，是最基本的。比如，我们如果要讨论，两点之间最短的，是否直线，我们就在讨论不同的体系了。。。（也就是说，光是基于辩论，信与不信，可能是等价的命题，可以有等价的假设，等价的逻辑，和等价的证据。）

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#159

发表于 2007-6-22 11:46 作者资料访问我的空间文集给我发悄悄话

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回复 #156 在美一方的帖子
本文由 Servant 在 2007-6-22 11:46 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

谢谢。也祝你一切顺利，

这回得下了。

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