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我们与美军“蓝天飞鹰“一决高下---中国人民志愿军空中英雄刘玉堤访谈录
2008年01月02日 新华网
志愿军空军英雄刘玉堤
刘玉堤与主持人在节目录制现场
主持人：今天的我们恐怕很难想象，一支成立刚刚一年的年轻空军，敢于向号称世界第一的美国空军发起挑战，而且在战斗中越战越勇、越战越强。在50多年前的朝鲜上空，就曾经上演过这样的一幕战争活剧。
今天走进我们演播室的嘉宾，就是当年抗美援朝空战中的英雄飞行员刘玉堤同志，刘将军您好。
刘玉堤：你好。
主持人：在参加抗美援朝空战之前，您在航校飞过多长时间？
刘玉堤：我是从1947年开始飞的。
主持人：早期您飞过喷气式飞机吗？
刘玉堤：没有，我们当时都是螺旋桨的。1950年的6月份左右才在上海飞过喷气式飞机。
主持人：在进入朝鲜参加空战之前，您在喷气式飞机上一共飞过多长时间？
刘玉堤在讲述志愿军空军的英雄往事
临危受命：入朝前仅受训十几小时
刘玉堤：15、16个小时。
主持人：在这么短的时间内，都完成哪些训练呢？
刘玉堤：完成了编队、空御训练，就是飞特技、攻击，到空中打炮。之后就马上进入到朝鲜参加空战了。
主持人：当时进入朝鲜开始空战的时候，大概是什么时间？
刘玉堤：那是1951年的10月份。
1951年1月份的时候，我们准备到朝鲜打仗。把我调到一个新的师去训练新飞行员，当时有我还有王海，还有其他两个。我们四个人调到3师，就是我们之后新成立的一个部队。我们几个人都在那儿当大队长，集体在那儿训练。
训练到6月份，我们到丹东去了一趟。但是天气不好，不能起飞，我们就又回来了。到9月份，我们才正式飞过去，去了以后就打起仗来了。
主持人：我们都知道美国的空军是很强大的，但是咱们空军刚刚成立时间不长，你们当时会不会觉得他们很难打？
刘玉堤：我们没这个感觉。我们觉着你有飞机，你能飞，我们也能飞；你有炮，我们也有炮，咱们就在空中比试比试吧。只要敢打，谁也不怕。
主持人：当时您击落的第一架敌机是什么飞机？
空中惊魂：击落第一架美机
刘玉堤：F-84。
主持人：您当时是怎样击落这架飞机的？
刘玉堤：我到现在还记忆犹新呀。我们当时是一个团24架飞机的大机群。飞过清川江的时候，我们在云上看到前面有几架飞机过来了。
主持人：当时相距大概有多远？
刘玉堤：我们在八千公尺，敌人呢，大概有五千公尺左右，相距也就10公里吧，很快就可以对上。这个时候我吸取了第一次遇见敌机的教训。我第一次遇见敌机的时候，也是就这样对过来了。可是我一头就扎下去了，敌机就从我身边返回去了。我的飞机怎么拉也不行，就眼看着敌机呼呼飞走了。第一次的时候不知道怎么操纵它。
那次回来以后，我好好总结了一下经验。这次又遇到这种情况了。
我们看见一大队敌机在这个地方。我告诉僚机跟着我，我在空中转了一个360度的圈，进到敌机机群里去了，进去后找着目标就打。打了第一炮，把敌机打散了，然后我又赶紧瞄准另外一架飞机，一打，敌机一下就着火了。把我高兴坏了，本来是不许在空中说话的，但是我那时候高兴啊，我就对着无线电说我打掉一架，打掉一架。接着我又赶快追前面的敌机。
那一次我打掉两架，打伤一架。
主持人：当时我们怎么样才能确认击落敌机，或者击伤敌机？
刘玉堤：就是用照相枪，有一格格的胶卷，回来一判图就看出来了。
主持人：现在回想起来，第一次取得战果的时候，您对飞机的操纵和对战术的掌握到了什么程度了？
刘玉堤：对飞机的掌握基本上是熟练了，但是对战术的掌握还是有待进步，要打一仗进一步。
主持人：当时您驾驶的是什么飞机呢？
刘玉堤：米格-15。
主持人：您击落的敌机是什么飞机呢？
刘玉堤：F-84。
主持人：当时这两种飞机比较起来，哪一个更好一点儿？
老鹰捉小鸡：当F-84遇到米格-15
刘玉堤：咱们这个米格-15要稍微好一点儿，咱是战斗机，不挂弹的。
F-84也不错，它是战斗轰炸机，是挂着弹的，它把炸弹投了以后，速度跟咱们差不多，但是性能不如咱们的米格-15好。
主持人：当时你们研究用米格-15打美军的F-84，最有效的战术是什么？
刘玉堤：我们和F-84交战的时候，不应该和它转圈。因为它的半径小，盘旋能力比我们强。但是我们的米格-15爬升的性能很强。
后来我们就总结出经验了，当F-84转圈的时候我们就爬升到它的上面，看见一个就抓一个，抓住一个就打一个，就像老鹰抓小鸡一样。
主持人：当时咱们的米格-15上主要使用的武器是什么？
刘玉堤：有一个瞄准具，有照相枪，有一个37炮，一共40发炮弹，还有两个23炮，一共是200发炮弹，这是5、6分钟就可以打完的。
主持人：像37毫米口径这么大的机关炮，如果打到敌机上，中了一发，能把它打下来吗？
刘玉堤：不一定，但是中一发，就可以打一个1米宽的大窟窿。
主持人：那23炮呢？
刘玉堤：23炮大概半米宽吧，不大，但是我们的炮弹比较密集。
主持人：当时美军F-84使用的轰炸技术是什么呢？
刘玉堤：它用的是12.7的机关枪，威力要小一些。打在咱们的飞机上，如果不是要害，咱们照样飞回来了。这个也是我们有优势的地方，F-84很害怕咱们的大炮呀。
主持人：我看到史料中记载了，您当时在抗美援朝空战中，最多曾经一下子击落了四架敌机？
刘玉堤：对。
主持人：当时这四架敌机是怎么击落下来的？
近海作战：一口气击落4架F-84
刘玉堤：当时我们24架飞机全团出航了。远远地我就看见敌人有四架F-84过来了。我就报告，我说有个小狗。咱们当时叫它小狗，大飞机叫大狗，小飞机叫小狗，这就是代号。我那时候是大队长，向领队的孟进副团长报告说有小狗。他说你攻击我掩护。我就带着我的大队下来了。下来以后，转了180度，正好就看到敌机从八千公尺的高度慢慢过来了。但是突然有点云，又看不见了。
后边我们的飞机都跟着我呢，我那时候叫74号，我们孟副团长就问了，74号，敌机在哪儿呀？那小狗在哪儿呀？我领着我那四架飞机就过去了，当时也不知道怎么想的。我说我看看去，当时不敢进去敌人的几群里啊，但是可以去看看。我就从八千多公尺的高空，一头就下来了。
下来之后就看见敌人在这边一共出来了八架，突然他们就丢了一个炸弹，一个很好的村庄稀里哗啦就没了。
主持人：您在空中能看得很清楚吗？
刘玉堤：看的很清楚呀。我们越飞越低嘛，能见度就开始越来越好，看得特清楚。
这八架敌机，在那儿轰炸完了，就向西海的方向飞走了。
这个时候，我从八千多公尺的高空一下子下降到一千到二千公尺，就感觉耳朵全空了，开始疼，弄得浑身是汗，因为上面冷下边热啊。我也不在乎了，我说这混蛋，这强盗，你怎么轰炸人家这么好的村庄呢。我就告诉僚机，跟上，咱们打它去。我们就一直追，一直追。有两架敌机进了海，我就领着两架僚机靠近了海了。
这时高度越来越低，也就到了50米、甚至20米了，海水哗哗的，都能看到，几乎是贴着海面飞了。咱们之前根本没飞过海，后来想想这是很危险的。
主持人：据说当时咱们志愿军空军有一个规定，不许近海作战？
刘玉堤：不允许近海（作战），也不允许过三八线，只能在陆地上空。但是那时候我好象就急了眼了，看到它欺负我们，把人家那么好的房子给炸了，这还了得，非得把它打下来。我的僚机就嚷嚷，近海了。我说别说话，你打僚机，我打长机。
结果很快就到升到400米，我一炮就把长机打到海里去了。
主持人：当时能看到炮弹命中敌机爆炸的情况吗？
刘玉堤：它没爆炸，一头扎到海里去了。我稍微向上一拉，你能钻海，我可能还钻不了海，我非要把你打下来不可。
我一拉起来了，敌人的僚机一下也拉起来了，正好到我跟前。我也不管三七二十一就开炮了。敌机就着火了，冒出很浓的烟。我向上一拉，呼一下就从火苗子里钻去了。
主持人：等于从它爆炸的烟雾当中穿过去了？
刘玉堤：对，就是从火苗子里过去了。
后来就到了清川江前边再靠南一点的一个铁路，看见敌机又轰炸地下，我当时是在四千公尺的高度。
主持人：这时候你碰到的是之前那一批敌机吗？
刘玉堤：不是，是另一批敌机。
我在这边飞着，和它们就跟平了。这个时候我看到敌机有七架出来了。我就是一个人、一架飞机了。
我当时就想先打第七架。一个右转弯过来，就追着它去了，刚要开炮的时候，从我肚皮底下突然钻出来一架。
主持人：是不是开始没有发现那一架？
刘玉堤：没发现呀，这时也就相差10米左右吧，底下的飞行员抬头看我。我一拉就把距离拉开了，刚要打它，它一个向下转，钻到山沟里头了。我也跟着他钻。主持人：当时钻到山沟里追敌机是什么感觉？
刘玉堤：两边都是山，很危险。我想你撞不着，我也撞不着呀，咱们就撞吧。忽然前面出现一个高山，它向上一拉，我跟着就开炮了，一炮就把它打贴在山上了，爆炸了。接着我一个很直地拉起来了，看到上边又呼呼过去四架白翅膀的飞机，看着好象是F-86，我转过来追着它们就去了。
追着追着，感觉好像是咱们自己的飞机。我就喊，你们是谁呀？我是74号，向我集合。当时我们的规定是僚机应该向长机靠拢、下级应该向上级靠拢，我就说向我靠拢，人家根本不理。当时我已经在清川江口了，结果我看到前边下方有6、70架敌机，刚轰炸完，准备集合走了。
主持人：经过这么长时间的战斗，这时候您机上的油料还剩多少？
刘玉堤：油料只有三分之一了，炮弹呢，也只有三分之一了，都不多了。
这个时候我就过来找目标了。看见后面有一队，编队编得很紧密，可能是新飞行员，怕掉队。我就想打掉它们几架，先打长机，再打僚机。
主持人：还是F-84吗？
刘玉堤：是F-84。我就慢慢靠近靠近。本来在400米的时候我就应该开炮，但是我想再靠近一点儿。结果被它们发现了，轰一下就分开了，一个向北，一个向南。我当时就想，先打僚机吧，然后我就回咱们基地去。我就追着向北飞的僚机，一扭头就开炮了，这一炮就打到它翅膀了。
主持人：它的翅膀掉下来了吗？
刘玉堤：当然，我看着那翅膀呼一下分开了，敌机就坠下去了，可能这个飞行员跳伞了。
打完了以后，我就害怕它的长机再过来怎么办？扭头一看，没有长机。敌人一大堆飞机，还在那等着呢。我呼一下就钻进去了，钻到敌机里边去了。它们一看我来了，呼一下就分开了。我说坏了，赶紧垂直上升，人家后边很多飞机跟着我来，向我开炮打。我一蹿就蹿到五千多公尺，然后来了个反转，赶快就回基地了。回去以后发现，我这是最后一架飞机了，其他飞机统统都落地了。
主持人：当时您的战友都不知道你去哪儿了？
刘玉堤：都不知道。我回来以后，机务人员一看，我的机头都被大炮打黑了，问我打了几架，我说起码是三架吧。后来一判图是四架。
主持人：在朝鲜战场，你们的主要对手就是F-84和F-86吗？
刘玉堤：是F-84。
主持人：从飞机性能方面来讲，F-86的性能要比F-84要好一些吗？
刘玉堤：是要好一些了，F-86下滑速度比我们米格-15快，但是上升比咱慢。
主持人：以您的经验来讲，F-84和F-86相比，打哪个更难？
刘玉堤：打F-86要更难。
主持人：难在什么地方呢？
刘玉堤：它的灵活性比我们强，而且速度跟我们差不多。F-84呢，速度比我们要慢一点儿。
主持人：这个时候，您感觉对咱们最有利的战术是什么？
一域多层，四四制:志愿军空军的有利战术
刘玉堤：最有利的战术还是一域多层，四四制，就是在一个空域里头分多层，以四架飞机为单位。每个批次四架，这样就比较好，打团编队不行，一打就散了。
主持人：这个一域多层、四四制，当时是怎么样提出来？
刘玉堤：这是刘亚楼司令员当时跟我们座谈，最后总结出来的东西。
主持人：当时实战中感觉这种战术好用吗？
刘玉堤：好用呀。王海他们大队就采用这个方法，他们打得就很不错，咱们最后都是采用这个方法了，打得都不错。因为四架飞机比较灵活，比团编队灵活多了，最后发现双机更灵活。
主持人：我看到一个国际上的说法，一个飞行员如果击落了五架敌机，就可以算是王牌飞行员了。
刘玉堤：六架。这是美国人说的。
主持人：如果按照这个标准，您应该已经算是王牌飞行员了？
刘玉堤：我应该算是。
主持人：我也看到有一些人讨论，随着现代化战争的发展，武器装备越来越先进，武器的重要性可能越来越大，因此在将来的战争当中，可能就不会再出现王牌飞行员了，您同意这种看法吗？
刘玉堤：我不同意。
所谓王牌飞行员，他之所以取得这么好的战绩，肯定对技术的掌握要高一些，但是对战术的掌握恐怕要更好一些。也就是说一旦有这样一种武器，他就能比别人更好地掌握这种武器，更好地研究战术。不过这所谓的王牌是美国人说的，他们自封的王牌，咱们中国没称呼王牌，并没有完全同意这个。
主持人：在抗美援朝空战当中，您驾驶的始终是同一架战机吗？
刘玉堤：始终是03号机，但已经不是同一架了。
主持人：在整个战争过程当中，您和您的飞机受到过损伤吗？
刘玉堤：损伤过，也被打下过来。是被苏联人打误会了，差一点儿弄成残疾。
主持人：当时飞机受伤了吗？
刘玉堤：受伤了，我跳伞了。
主持人：在整个战争当中您驾驶过几架飞机？
刘玉堤：从那以后，我就不再驾驶了，我那个时候也受伤了，好多年以后，才又重新飞起来的。我1951年受的伤，1952、1953年我又重新飞起来了。我的腰都折了，是三等残疾呀。
主持人：您受重伤之后又重新飞起来了？
刘玉堤：对，协和医院的医生说要开刀。后来我又请教了一位苏联医生，他看了看说算了，甭开了，他说要我好好锻炼腰，锻炼成了铁一样的腰就好了。我就自己好好锻炼。
主持人：刘将军，您是亲身经历过战斗的，回想起抗美援朝空战的那一段岁月，给您留下最深刻印象的是什么呢？
刘玉堤：在那一段岁月里，确实我们空军的力量非常薄弱，但是我们敢于和世界强大的美国空军对抗，这是一种精神上的胜利，也是一种硬拼的精神，这种初生牛犊不怕虎精神应该提倡。但是我们还要讲究战术，先打容易的，后打难的，一步一步地在战争中成长。
今后不管敌人如何先进，我们也在渐渐先进，只要我们能够充分发挥我们人的因素，再好好地掌握了我们手中的武器，我们就可以战胜敌人。希望我们将来的飞行员，都能够成为我们新中国的空中英雄。
主持人：回想起当年的空战，英雄的飞行员依然豪情不减。今天，他们当年驾驶的战鹰正静静地躺在空军博物馆里，机体已经有些斑驳。唯有记录着他们战绩的红星，永不褪色。这些红星见证了当年它的主人永远的荣耀。
感谢刘玉堤同志来到我们的演播室为我们讲述那一段英雄往事，谢谢。
2008年01月02日 新华网
志愿军空军英雄刘玉堤
刘玉堤与主持人在节目录制现场
主持人：今天的我们恐怕很难想象，一支成立刚刚一年的年轻空军，敢于向号称世界第一的美国空军发起挑战，而且在战斗中越战越勇、越战越强。在50多年前的朝鲜上空，就曾经上演过这样的一幕战争活剧。
今天走进我们演播室的嘉宾，就是当年抗美援朝空战中的英雄飞行员刘玉堤同志，刘将军您好。
刘玉堤：你好。
主持人：在参加抗美援朝空战之前，您在航校飞过多长时间？
刘玉堤：我是从1947年开始飞的。
主持人：早期您飞过喷气式飞机吗？
刘玉堤：没有，我们当时都是螺旋桨的。1950年的6月份左右才在上海飞过喷气式飞机。
主持人：在进入朝鲜参加空战之前，您在喷气式飞机上一共飞过多长时间？
刘玉堤在讲述志愿军空军的英雄往事
临危受命：入朝前仅受训十几小时
刘玉堤：15、16个小时。
主持人：在这么短的时间内，都完成哪些训练呢？
刘玉堤：完成了编队、空御训练，就是飞特技、攻击，到空中打炮。之后就马上进入到朝鲜参加空战了。
主持人：当时进入朝鲜开始空战的时候，大概是什么时间？
刘玉堤：那是1951年的10月份。
1951年1月份的时候，我们准备到朝鲜打仗。把我调到一个新的师去训练新飞行员，当时有我还有王海，还有其他两个。我们四个人调到3师，就是我们之后新成立的一个部队。我们几个人都在那儿当大队长，集体在那儿训练。
训练到6月份，我们到丹东去了一趟。但是天气不好，不能起飞，我们就又回来了。到9月份，我们才正式飞过去，去了以后就打起仗来了。
主持人：我们都知道美国的空军是很强大的，但是咱们空军刚刚成立时间不长，你们当时会不会觉得他们很难打？
刘玉堤：我们没这个感觉。我们觉着你有飞机，你能飞，我们也能飞；你有炮，我们也有炮，咱们就在空中比试比试吧。只要敢打，谁也不怕。
主持人：当时您击落的第一架敌机是什么飞机？
空中惊魂：击落第一架美机
刘玉堤：F-84。
主持人：您当时是怎样击落这架飞机的？
刘玉堤：我到现在还记忆犹新呀。我们当时是一个团24架飞机的大机群。飞过清川江的时候，我们在云上看到前面有几架飞机过来了。
主持人：当时相距大概有多远？
刘玉堤：我们在八千公尺，敌人呢，大概有五千公尺左右，相距也就10公里吧，很快就可以对上。这个时候我吸取了第一次遇见敌机的教训。我第一次遇见敌机的时候，也是就这样对过来了。可是我一头就扎下去了，敌机就从我身边返回去了。我的飞机怎么拉也不行，就眼看着敌机呼呼飞走了。第一次的时候不知道怎么操纵它。
那次回来以后，我好好总结了一下经验。这次又遇到这种情况了。
我们看见一大队敌机在这个地方。我告诉僚机跟着我，我在空中转了一个360度的圈，进到敌机机群里去了，进去后找着目标就打。打了第一炮，把敌机打散了，然后我又赶紧瞄准另外一架飞机，一打，敌机一下就着火了。把我高兴坏了，本来是不许在空中说话的，但是我那时候高兴啊，我就对着无线电说我打掉一架，打掉一架。接着我又赶快追前面的敌机。
那一次我打掉两架，打伤一架。
主持人：当时我们怎么样才能确认击落敌机，或者击伤敌机？
刘玉堤：就是用照相枪，有一格格的胶卷，回来一判图就看出来了。
主持人：现在回想起来，第一次取得战果的时候，您对飞机的操纵和对战术的掌握到了什么程度了？
刘玉堤：对飞机的掌握基本上是熟练了，但是对战术的掌握还是有待进步，要打一仗进一步。
主持人：当时您驾驶的是什么飞机呢？
刘玉堤：米格-15。
主持人：您击落的敌机是什么飞机呢？
刘玉堤：F-84。
主持人：当时这两种飞机比较起来，哪一个更好一点儿？
老鹰捉小鸡：当F-84遇到米格-15
刘玉堤：咱们这个米格-15要稍微好一点儿，咱是战斗机，不挂弹的。
F-84也不错，它是战斗轰炸机，是挂着弹的，它把炸弹投了以后，速度跟咱们差不多，但是性能不如咱们的米格-15好。
主持人：当时你们研究用米格-15打美军的F-84，最有效的战术是什么？
刘玉堤：我们和F-84交战的时候，不应该和它转圈。因为它的半径小，盘旋能力比我们强。但是我们的米格-15爬升的性能很强。
后来我们就总结出经验了，当F-84转圈的时候我们就爬升到它的上面，看见一个就抓一个，抓住一个就打一个，就像老鹰抓小鸡一样。
主持人：当时咱们的米格-15上主要使用的武器是什么？
刘玉堤：有一个瞄准具，有照相枪，有一个37炮，一共40发炮弹，还有两个23炮，一共是200发炮弹，这是5、6分钟就可以打完的。
主持人：像37毫米口径这么大的机关炮，如果打到敌机上，中了一发，能把它打下来吗？
刘玉堤：不一定，但是中一发，就可以打一个1米宽的大窟窿。
主持人：那23炮呢？
刘玉堤：23炮大概半米宽吧，不大，但是我们的炮弹比较密集。
主持人：当时美军F-84使用的轰炸技术是什么呢？
刘玉堤：它用的是12.7的机关枪，威力要小一些。打在咱们的飞机上，如果不是要害，咱们照样飞回来了。这个也是我们有优势的地方，F-84很害怕咱们的大炮呀。
主持人：我看到史料中记载了，您当时在抗美援朝空战中，最多曾经一下子击落了四架敌机？
刘玉堤：对。
主持人：当时这四架敌机是怎么击落下来的？
近海作战：一口气击落4架F-84
刘玉堤：当时我们24架飞机全团出航了。远远地我就看见敌人有四架F-84过来了。我就报告，我说有个小狗。咱们当时叫它小狗，大飞机叫大狗，小飞机叫小狗，这就是代号。我那时候是大队长，向领队的孟进副团长报告说有小狗。他说你攻击我掩护。我就带着我的大队下来了。下来以后，转了180度，正好就看到敌机从八千公尺的高度慢慢过来了。但是突然有点云，又看不见了。
后边我们的飞机都跟着我呢，我那时候叫74号，我们孟副团长就问了，74号，敌机在哪儿呀？那小狗在哪儿呀？我领着我那四架飞机就过去了，当时也不知道怎么想的。我说我看看去，当时不敢进去敌人的几群里啊，但是可以去看看。我就从八千多公尺的高空，一头就下来了。
下来之后就看见敌人在这边一共出来了八架，突然他们就丢了一个炸弹，一个很好的村庄稀里哗啦就没了。
主持人：您在空中能看得很清楚吗？
刘玉堤：看的很清楚呀。我们越飞越低嘛，能见度就开始越来越好，看得特清楚。
这八架敌机，在那儿轰炸完了，就向西海的方向飞走了。
这个时候，我从八千多公尺的高空一下子下降到一千到二千公尺，就感觉耳朵全空了，开始疼，弄得浑身是汗，因为上面冷下边热啊。我也不在乎了，我说这混蛋，这强盗，你怎么轰炸人家这么好的村庄呢。我就告诉僚机，跟上，咱们打它去。我们就一直追，一直追。有两架敌机进了海，我就领着两架僚机靠近了海了。
这时高度越来越低，也就到了50米、甚至20米了，海水哗哗的，都能看到，几乎是贴着海面飞了。咱们之前根本没飞过海，后来想想这是很危险的。
主持人：据说当时咱们志愿军空军有一个规定，不许近海作战？
刘玉堤：不允许近海（作战），也不允许过三八线，只能在陆地上空。但是那时候我好象就急了眼了，看到它欺负我们，把人家那么好的房子给炸了，这还了得，非得把它打下来。我的僚机就嚷嚷，近海了。我说别说话，你打僚机，我打长机。
结果很快就到升到400米，我一炮就把长机打到海里去了。
主持人：当时能看到炮弹命中敌机爆炸的情况吗？
刘玉堤：它没爆炸，一头扎到海里去了。我稍微向上一拉，你能钻海，我可能还钻不了海，我非要把你打下来不可。
我一拉起来了，敌人的僚机一下也拉起来了，正好到我跟前。我也不管三七二十一就开炮了。敌机就着火了，冒出很浓的烟。我向上一拉，呼一下就从火苗子里钻去了。
主持人：等于从它爆炸的烟雾当中穿过去了？
刘玉堤：对，就是从火苗子里过去了。
后来就到了清川江前边再靠南一点的一个铁路，看见敌机又轰炸地下，我当时是在四千公尺的高度。
主持人：这时候你碰到的是之前那一批敌机吗？
刘玉堤：不是，是另一批敌机。
我在这边飞着，和它们就跟平了。这个时候我看到敌机有七架出来了。我就是一个人、一架飞机了。
我当时就想先打第七架。一个右转弯过来，就追着它去了，刚要开炮的时候，从我肚皮底下突然钻出来一架。
主持人：是不是开始没有发现那一架？
刘玉堤：没发现呀，这时也就相差10米左右吧，底下的飞行员抬头看我。我一拉就把距离拉开了，刚要打它，它一个向下转，钻到山沟里头了。我也跟着他钻。主持人：当时钻到山沟里追敌机是什么感觉？
刘玉堤：两边都是山，很危险。我想你撞不着，我也撞不着呀，咱们就撞吧。忽然前面出现一个高山，它向上一拉，我跟着就开炮了，一炮就把它打贴在山上了，爆炸了。接着我一个很直地拉起来了，看到上边又呼呼过去四架白翅膀的飞机，看着好象是F-86，我转过来追着它们就去了。
追着追着，感觉好像是咱们自己的飞机。我就喊，你们是谁呀？我是74号，向我集合。当时我们的规定是僚机应该向长机靠拢、下级应该向上级靠拢，我就说向我靠拢，人家根本不理。当时我已经在清川江口了，结果我看到前边下方有6、70架敌机，刚轰炸完，准备集合走了。
主持人：经过这么长时间的战斗，这时候您机上的油料还剩多少？
刘玉堤：油料只有三分之一了，炮弹呢，也只有三分之一了，都不多了。
这个时候我就过来找目标了。看见后面有一队，编队编得很紧密，可能是新飞行员，怕掉队。我就想打掉它们几架，先打长机，再打僚机。
主持人：还是F-84吗？
刘玉堤：是F-84。我就慢慢靠近靠近。本来在400米的时候我就应该开炮，但是我想再靠近一点儿。结果被它们发现了，轰一下就分开了，一个向北，一个向南。我当时就想，先打僚机吧，然后我就回咱们基地去。我就追着向北飞的僚机，一扭头就开炮了，这一炮就打到它翅膀了。
主持人：它的翅膀掉下来了吗？
刘玉堤：当然，我看着那翅膀呼一下分开了，敌机就坠下去了，可能这个飞行员跳伞了。
打完了以后，我就害怕它的长机再过来怎么办？扭头一看，没有长机。敌人一大堆飞机，还在那等着呢。我呼一下就钻进去了，钻到敌机里边去了。它们一看我来了，呼一下就分开了。我说坏了，赶紧垂直上升，人家后边很多飞机跟着我来，向我开炮打。我一蹿就蹿到五千多公尺，然后来了个反转，赶快就回基地了。回去以后发现，我这是最后一架飞机了，其他飞机统统都落地了。
主持人：当时您的战友都不知道你去哪儿了？
刘玉堤：都不知道。我回来以后，机务人员一看，我的机头都被大炮打黑了，问我打了几架，我说起码是三架吧。后来一判图是四架。
主持人：在朝鲜战场，你们的主要对手就是F-84和F-86吗？
刘玉堤：是F-84。
主持人：从飞机性能方面来讲，F-86的性能要比F-84要好一些吗？
刘玉堤：是要好一些了，F-86下滑速度比我们米格-15快，但是上升比咱慢。
主持人：以您的经验来讲，F-84和F-86相比，打哪个更难？
刘玉堤：打F-86要更难。
主持人：难在什么地方呢？
刘玉堤：它的灵活性比我们强，而且速度跟我们差不多。F-84呢，速度比我们要慢一点儿。
主持人：这个时候，您感觉对咱们最有利的战术是什么？
一域多层，四四制:志愿军空军的有利战术
刘玉堤：最有利的战术还是一域多层，四四制，就是在一个空域里头分多层，以四架飞机为单位。每个批次四架，这样就比较好，打团编队不行，一打就散了。
主持人：这个一域多层、四四制，当时是怎么样提出来？
刘玉堤：这是刘亚楼司令员当时跟我们座谈，最后总结出来的东西。
主持人：当时实战中感觉这种战术好用吗？
刘玉堤：好用呀。王海他们大队就采用这个方法，他们打得就很不错，咱们最后都是采用这个方法了，打得都不错。因为四架飞机比较灵活，比团编队灵活多了，最后发现双机更灵活。
主持人：我看到一个国际上的说法，一个飞行员如果击落了五架敌机，就可以算是王牌飞行员了。
刘玉堤：六架。这是美国人说的。
主持人：如果按照这个标准，您应该已经算是王牌飞行员了？
刘玉堤：我应该算是。
主持人：我也看到有一些人讨论，随着现代化战争的发展，武器装备越来越先进，武器的重要性可能越来越大，因此在将来的战争当中，可能就不会再出现王牌飞行员了，您同意这种看法吗？
刘玉堤：我不同意。
所谓王牌飞行员，他之所以取得这么好的战绩，肯定对技术的掌握要高一些，但是对战术的掌握恐怕要更好一些。也就是说一旦有这样一种武器，他就能比别人更好地掌握这种武器，更好地研究战术。不过这所谓的王牌是美国人说的，他们自封的王牌，咱们中国没称呼王牌，并没有完全同意这个。
主持人：在抗美援朝空战当中，您驾驶的始终是同一架战机吗？
刘玉堤：始终是03号机，但已经不是同一架了。
主持人：在整个战争过程当中，您和您的飞机受到过损伤吗？
刘玉堤：损伤过，也被打下过来。是被苏联人打误会了，差一点儿弄成残疾。
主持人：当时飞机受伤了吗？
刘玉堤：受伤了，我跳伞了。
主持人：在整个战争当中您驾驶过几架飞机？
刘玉堤：从那以后，我就不再驾驶了，我那个时候也受伤了，好多年以后，才又重新飞起来的。我1951年受的伤，1952、1953年我又重新飞起来了。我的腰都折了，是三等残疾呀。
主持人：您受重伤之后又重新飞起来了？
刘玉堤：对，协和医院的医生说要开刀。后来我又请教了一位苏联医生，他看了看说算了，甭开了，他说要我好好锻炼腰，锻炼成了铁一样的腰就好了。我就自己好好锻炼。
主持人：刘将军，您是亲身经历过战斗的，回想起抗美援朝空战的那一段岁月，给您留下最深刻印象的是什么呢？
刘玉堤：在那一段岁月里，确实我们空军的力量非常薄弱，但是我们敢于和世界强大的美国空军对抗，这是一种精神上的胜利，也是一种硬拼的精神，这种初生牛犊不怕虎精神应该提倡。但是我们还要讲究战术，先打容易的，后打难的，一步一步地在战争中成长。
今后不管敌人如何先进，我们也在渐渐先进，只要我们能够充分发挥我们人的因素，再好好地掌握了我们手中的武器，我们就可以战胜敌人。希望我们将来的飞行员，都能够成为我们新中国的空中英雄。
主持人：回想起当年的空战，英雄的飞行员依然豪情不减。今天，他们当年驾驶的战鹰正静静地躺在空军博物馆里，机体已经有些斑驳。唯有记录着他们战绩的红星，永不褪色。这些红星见证了当年它的主人永远的荣耀。
感谢刘玉堤同志来到我们的演播室为我们讲述那一段英雄往事，谢谢。
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