明亮的天空

后来太阳才慢慢地冲出重围,出现在天空,甚至把黑云也染成了紫色或者红色。这时候发亮的不仅是太阳、云和海水,连我自己也成了明亮的了
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蓝色白色,人权主权,你和我

(2008-04-11 11:09:21) 下一个

0. 邻居五岁女童对我和她人的概念

我们以前邻居家有个可爱的小姑娘,以前讲过她对皮皮猪一往情深的故事(见旧博客《我的新情敌》。他们一家后来搬走了,再见她不知会是哪天了。我记得有一次,在夕阳下,小姑娘转身炫耀这她的新连衣裙,这是两面都有花的。里面还有外面。”一面絮絮叨叨告诉我们,“我的生日是98号。”当时正想着,可以送她个玩具做生日礼物,因为还有几个月才到。可她转而又骄傲地宣布,我刚过完我5岁的生日,两个礼拜以前。

这才想起来,两个礼拜前,她家门口挂了气球,红红绿绿的,不过,那是她小弟弟的生日。这个小姑娘,她把弟弟的生日爬梯当作是她的了。

五岁的小姑娘,眼睛里的世界和大人相比,概念混淆同时又明朗单纯。自己的世界就是全部世界,里面就只有我,没有其他人。什么你的,我的,他的,弟弟的。只要有气球,有蛋糕,那就是我的生日爬梯。

1.新婚夫妇的离异 

电视里演一个节目,主持人招呼大家座谈一个事情。一对儿新婚小夫妻,还没过完蜜月就吵翻离婚了。起因是家里装修的窗帘。

男的喜欢蓝色的窗帘,女的喜欢白色的窗帘。他们互相争执,谁也不让谁。一天,男的下班回家的路上,看见有很漂亮的蓝色窗帘,一高兴就买回家挂起来了。女的一看,这明知我不喜欢的,还买回来挂着,立刻回娘家。提出要离婚。

男的一想,就为了个窗帘,还是因为我喜欢,就要离婚。离就离,谁还怕谁不成。

结果就离了。新房里蓝色的窗帘还在迎风起舞。一对儿曾经甜蜜的小夫妻,就一拍而散了。

这里面的问题是,我和你的喜好观有冲突,应该听谁的?

2.人权主权

最近做了一个中国政治坐标测试,里面的有很多题目,大多都是针对国家,政策等等来设计出题的。敏感问题很多,如下: 

  • 人权高于主权。

  • 中国近年来经济发展的成果很多都被一小群人占有了,大多数人没得到什么好处。

  • 发生重大社会安全事件时,即使认为信息公开会导致骚乱的风险,政府仍应该开放信息传播。

  • 在重大工程项目的决策中,个人利益应该为社会利益让路。

  • 应当对国外同类产品征收高额关税来保护国内民族工业。

  • 在华外国资本应该受到限制,不能任意发展。

  • 国家财产、集体财产比私有财产更应当保护。

  • 国家的统一和领土完整是社会的最高利益。

  • 个人有权利决定自己要不要孩子,要几个孩子。

  • 国家没有义务进行对外援助。

  • 如果国家综合实力许可,那么中国有权为了维护自己的利益而采取任何行动。

  • 资本积累的过程总是伴随着对普通劳动人民利益的伤害。

  • 国家应当采取措施培养和支持体育健儿在各种国际比赛场合为国争光。

我让我的党员父亲也顺道做了一下。测试结果基本符合我对他政治的理解。比如,他在“人权高于主权”这个问题的回答上,选择的是“强烈反对。”我在这个问题上的回答是“强烈赞成”。

我当时顺便问了一句他为什么这么选,他很坚定地说,“没有主权何谈人权?”有网友留言让我反诘,大意是“没有人权哪来的主权? 你做人的权利都没有,你还有什么,你能主宰自己的命运吗?”

我先不说到底谁可以“主宰”自己的命运。因为对于“命运”这个家伙,我是自认只有张口结舌看其千变万化翻云覆雨的。我只想说,我不会这么去问我的父亲。因为这是他的政治倾向和选择。

就像那对儿小夫妻,男人喜欢蓝色窗帘是他的喜欢,女人喜欢白色窗帘也是她认为那最好看。争论到底白色好看还是蓝色好看没有用。就是叫上全世界人到他们小两口前面,也会有人说蓝色好看,有人说白色好看,还会同时有很多人七嘴八舌的说,“你们都有病,其实红色(可以替换成橘红色,杏黄色,#EE82EE 等等)更好。”

3. 性相近,习相远

对于那对离异的夫妻,这个窗帘问题是横在他们之间的大山一座。有人会说,什么屁事,随和点儿不就过日子吗?可问题在他们夫妻眼里已经不单纯是窗帘颜色问题了,他们在捍卫他们的喜好和在这个家里的地位还有权利。只不过,他们对窗帘的争执,解决这个问题,影响的范围很小,只有他们两个人,最多加上两家父母。不会影响到街上摆馄饨摊的,办公室里开会的白领的和地里种麦子的。

人权主权孰高孰低,虽然在我看了也是喜好见解不同,那却是民生大事,关系到以后社会的走向,国家的前途。一个国家政权是可以利用国家机器,来用法律或者其他形式引导一种理念,而在时间上和跨度上,对很多人会造成更大范围的影响。是会影响到街上摆馄饨摊的,办公室里开会的白领的和地里种麦子人们的生活的。

做任何这种测验,都可以看出结果会成正态分布。就说明,大家的想法会集中在某个区域,而特别极端的区域,人会很少。

我认为争论窗帘颜色,争论人权主权,没有意义。因为那是由于我们自身的成长,自身的喜好,自身的理解得出的基于“我”为出发点的一种观念。不是喜欢蓝色是对,不是人权高于主权是对。喜好没有对错。

真理不是越辨越明。我甚至认为我们从来没有逼近过真理。我们只是模糊的接近,从这个角度看,从那个角度说。真正把握真理的,大概只有神了。

4. 谁切分蛋糕,另一个就先来挑蛋糕

在经济学里面,有一种方式解决离婚夫妻争夺财产的事情。因为大家在离婚时候,已经没有了“爱”,大家在这个过程中,所做的就是要取得自己的一份公平。(我不在这儿说那种心疼离异老婆或者老公,大手笔自己净身出户的例子。)

利益冲突时候,怎样才能做到公平?在离婚这个例子里,如果夫妻双方都在拿到财产分割单是,没有觉得委屈,我们可以说,对他们两人,这就做到公平了。

为做到这种公平,有种解决办法就是,一方分割,另一方先挑。这种方法,保持了切蛋糕的首先不能切得块太大,另一块太小,因为想到对方要挑,会尽量均衡。而先挑的一方,因为有主动权,可以挑对自己最有利的那块。两个人都没话说。这就有了“公平”。

蛋糕简单,不简单的是人的情绪和物质联系在一起的那种“价值”观。比如老公喜欢汽车,他眼里,汽车的价值就比太太喜欢的那个水晶吊灯值钱。这种情况,太太霸占水晶吊灯,老公拿汽车。大家没有争端。争端是我们同时浇灌了心血,认为是对我最重要的东西,比如孩子。那种撕心裂肺,认为怎样才算公平的架,就能打个十年八年。

5. 要照顾大多数的利益,同时要让弱势群体发声

如果我们这个地球资源丰富到无限,我们可以关起门来,习相近的过一堆儿。就即便是这样,把所有左派集中到一个地方,他们还是自动会再划分成左中右。把所有右派划分到一起,也还是会有左派出现。这是上帝设计人的特点,就是不让大家一样。

因为资源有限,我们在某个时期需要先照顾大多数人的利益。而我们必须承认人的千差万别,理念喜欢的千变万化,要公开平等的交流,要聆听弱势群体的声音,要吸收容纳,要兼容并蓄。因为大多数有时会导致狂热,愚忠,而有时大多数犯的错误更难纠正。

不能因为你和我不一样,你就是不对的,错误的。不能因为你和大多数人的感觉不一样,就可以不尊重你的感觉。我在土摩托博客里面看到这段话,“认识了越来越多的没有祖国的人,让我意识到,爱国只是人类的N种情感之一。我承认具有这种情感的人占多数,但我不会认为只有具有这种情感的人才是正常人,更不会觉得爱国会让一个人变得更美丽”。 我自己觉得爱国是一种美好的感觉,但我对于土摩托的这种态度,持赞同态度。

结语

我们都已经不再是五岁的小姑娘。我们眼里不能只有我,我们。我们要尽量提供一个可以聆听各种声音进行对话的平台。解决争端要照顾大家的感情,从技巧上做到相对公平,就像切蛋糕的例子。

今天上班路上听收音机,听众在Call in说布什到底该不该去奥运会开幕式。我听到的听众回答都非常有“自己的”道理。有人说,“布什不配去,是因为他在人权伊拉克问题上的表演,根本不配去中国谈人权。”也有人说,“布什去了表明代表美国的民主先进,是赞同中国不保护人权。”他们每个人都坚信自己的想法是对的,人都是非常固执的。

虽然我觉得在上帝看来,我们争论有些问题,就好象那对儿小夫妻为窗帘颜色闹离婚一样,可笑又可悲。也许我们都应该和那个五岁小姑娘一样,你的就是我的,我的也是你的,蛋糕气球,都是一样的生日爬梯,谁是主谁是次,不会影响到她欢快的心情。

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评论
jgsaron 回复 悄悄话 刚刚发现你这智慧的女人。赞一个!以后我会常来。
明亮 回复 悄悄话 风清月白,谢谢夸奖。你这段话我赞同。这个问题讨论起来范畴还真大。不过有一点,国家主权最好维护。要不就像你说的,当亡国奴就更没人权了。
风清月白 回复 悄悄话 文章写得好,大顶一下

人权是生存的需要,主权是国家的需要。俺觉得,两者虽在不同的轨道上, 但有时又互相依存。

以前,日本侵略中国的时候,中国人在亡国的同时也丧失了基本的人权。而目前,在西藏问题上,一大部分西藏人虽然生活得不错,但西藏不知是不是算是没有主权的。就我个人而言, 我可不喜欢西藏独立。

人权问题,永远是个未知数, 而这个未知数,是关于多少的合适。太多的人权和自由也会产生问题。 我不喜欢美国的人权泛滥。公民的权力之一的枪支拥有,导致不少人为之丧失生命。
明亮 回复 悄悄话 呵呵,再次鸣谢美好时光普及知识。
jwayne_1, 谢谢讨论。
今天忙了一天,累死了,也学不进去政治历史了。有什么好玩的事情在告诉我吧。谢谢大家讨论。:)
美好时光 回复 悄悄话 嘻嘻,我再多罗嗦一句。

即使在西藏,也不是大部分人都希望独立的。毕竟西藏是一个封闭的内陆地区,它必须依赖外界的资助,真正希望“独立”的,很大一部分是丧失过去拥有“神权”地位的喇嘛尼姑农奴主,另一部分是对西藏现状不满的年轻人。所谓对现状不满,无非是说汉人抢走了他们工作机会,汉文化入侵,etc。那些真正有着正常生活的普通藏人,还是希望稳定一些,不要成天打打闹闹的(这个是据可靠的小道消息来的哦)。

关于西藏的问题,我强烈推荐几个人的作品,一个是徐旭明的文章,google一下就可以找到,这个人以前是个民运,被迫害发配到西藏生活了几十年,后来到美国做独立撰稿人,他对西藏的情况介绍非常客观中立。到这里可以看到一些,http://www.tangben.com/himalaya.htm,另一个是eyewitnesses to 100 years of tibet----history instead of conclusion。大都是当年见证了历史的藏族同胞写的:a系列 西藏当年和现在的人权,b系列, 58年叛乱的经过c系列, 和平解放西藏前后(这些材料都可以在上找到链接)。有人推荐过王力雄的《天葬》,我正在读这本书,应该说作者提供的历史材料十分丰富,而且挺真实的。但是他的结论做的很奇怪。有兴趣的人也可以看看。
jwayne_1 回复 悄悄话 强烈赞成人权高于主权 too. But I would think if one 强烈赞成人权高于主权, one would support independent tibet, provided that is majority of the residents in tibet want (including people of other races living there).

I know for sure there is no 真理 in marriage. Relax is money and compromise is king.

There may not be 真理 in politics too, which is a horrible reality. I am glad that what I do has 真理, at least I thought so ...
明亮 回复 悄悄话 橄榄树,你这段话我也很赞同。尤其最后,海外华人的地位和利益,的确和祖国是否繁荣富强紧紧相联的。
送外卖,谢谢你的夸奖。美好时光是把这两个国家为什么有这些不同的理念解释了很清楚。而且不认为对于中国目前国情,可以照搬这种西方模式。如果冷静考虑,我们都喜欢有个完美的世界,可因为现实现状,我们不得不妥协很多事情。
谢谢punny。回头我在研究研究。:)
zjx_cool, 如果你用一些网上采购,就可以看到,Puerto Rico 是和US并列的一个“国家”,虽然实际上,定义是,is a semi-autonomous territory of the United States。同样的地区还有好几个,virgin island 等等。这些地区的人,可以自由出入美国。为了不交税,有些人就要独立,这些人大约占一半。美国让他们自己决定结果。但这些独立的新闻都没有那么吸引眼球的闹大,好像是他们真的不在乎。当然我反对目前在中国闹独立的这些人,包括藏独,疆独,等等。

谢谢简宁宁。:)

lxiaob,嗯,我也不赞成片面谈这些。那中国普通老百姓,什么时候能够理解和接受某些理念呢?怎样判断呢?

summer_rose, 谢谢新闻播报。
summer_rose 回复 悄悄话 中国严重警告:若美抵制奥运必将会还以颜色

美国PRWEB新闻4月10日文章,原题:美中国问题专家称:抵制北京奥运可能触发对美国经济的侵害 中国问题专家,休斯顿中国股市文摘(China Stock Digest)编辑吉姆?特里庞(Jim Trippon)表示,在美国经济陷入衰退之时抵制北京奥运可能是一大灾难性举动。

特里庞9日说:“中国已经明确地释放出这样一种信号:如果美国对与北京奥运相关的问题处置不当的话,由此产生的影响将长期无法消除。在现在这种时刻,如果美国将奥运变为政治出气筒的话,美国将无法承受其重。”

特里庞警告道,中国是美国最重要的贸易伙伴,也是美国最大的债权国。中国现在掌握着足以将美国丢进(经济)低迷深渊、使美钞价格暴跌的力量。这正是严酷的现实。

特里庞表示,自己对于最近来自中国外交部的各种评论极为关注。中国外交部发言人姜瑜表示,美国政客应当对最近发生的事件保持“明确和清醒的理解”,并希望他们站在战略及长远高度处理中美关系。

就这些外交辞令而言,这是一种来自北京方面极为严重的警告:如果美国抵制北京奥运,中国将会还以颜色。无论人们的政治倾向如何,这都是一场美国不能且不应挑起的战争。

特里庞说:“就中国对此事的感受估计不足将可能犯下严重错误。”
lxiaob 回复 悄悄话 赞一个美好时光的评论,你说的正是我想说的。想再多说点的是,主权与人权不光与中国现政权的历史由来有关,跟中国的文化传统也有很大关系,中国文化本就是一种群体文化,在处于底层的文化没有新发展之前,片面谈主权人权,无异空中楼阁,也不会被中国普通老百姓理解。
简宁宁 回复 悄悄话 好文章!
zjx_cool 回复 悄悄话 恩,好我们也可以把在北美华人组织起来搞个吧省独立,那多好啊,我想美国或者加拿大一定会很开心,肯定广受美国人民群众爱戴,因为人权高于主权!
punny 回复 悄悄话 回复songwaimai的评论:
你看走眼了吧。没有人为新闻封锁辩护啊。你还是先查一下“理解”的定义再决定是不是就随口说人家恶心吧。

回复明亮的评论:
你打算住那里吗?那也挺好的呀。附近还有outlets可以逛 :)))
songwaimai 回复 悄悄话 不好意思,修改一下:

明亮的文章写的相当好。很有思想,KISS一个,带着微笑的。

我本人毫无保留地接受两百年前,杰斐逊N在三十岁时写下的:人的基本权利是天赋的,不可转让的,不可侵犯的。政府是用来保护人民基本权利的,做不到这点的政府是应该被推翻的。
这是美国四年级小孩需要背诵的常识。
没有建立在人民基本权利的基础之上的所谓“国家主权”纯粹是他妈的扯蛋!它是世界上所有集权统治者愚弄百姓的把戏之一。新闻封锁,舆论管制,同样是专制统治者愚民政策的武器。你的评论里居然有人为新闻封锁辩护,显然不是因为智力有限,所以很令人恶心。让我如何继续微笑下去?????
songwaimai 回复 悄悄话 明亮的文章写的相当好。很有思想,KISS一个,带着微笑的。

我本人毫无保留地接受两百年前,JEFFSON在三十岁时写下的:人的基本权利是天赋的,不可转让的,不可侵犯的。政府是用来保护人民基本权利的,做不到这点的政府是应该被推翻的。
这是美国四年级小孩需要背诵的常识。
没有建立在人民基本权利的基础之上的所谓“国家主权”纯粹是他妈的扯蛋!它是世界上所有集权统治者愚弄百姓的把戏之一。新闻封锁,舆论管制,同样是专制统治者愚民政策的武器。你的评论里居然有人为新闻封锁辩护,显然不是因为智力有限,所有很令人恶心。让我如何微笑起来?????
白云下的橄榄树 回复 悄悄话 人其实真实点,会舒服很多. 自私本来就是人性之一,但不要伤害到大多数人的利益就好,不如学会面对和管理.很多人打着无私的爱的名义,干着伤害别人的事情.

和金钱的关系也是一样,钱可以给人带来相对的自由. 人权首先是生存权, 中国人总体比以前有钱了, 选择就多了. 虽然改革有很多不足,但大多数人不想回到以前. 看看今天出来的学生和二十年前的留学生比,选择多了很多.

奥运是个市场公关活动. 我能理解海外的华人心态, 因为在西方人眼里, 看人是按照种族和文化来划分的,即使你入了籍.如果人家对你的种族和文化印象是邪恶的, 那你在与人的交往中第一印象就是负数. 别人愿意给你尝试的机会就少. 爱不爱中国都已经不重要, 尤其是出生在海外的华人. 但都希望中国好. 因为和自己的利益相关联.
明亮 回复 悄悄话 哈哈,这么热闹,看不过来了都。

美好时光:你简直就是主权人权专家了。这两段说得真是好。派你为本报国际问题政治特邀评论员了。还要稿费啊,那哪天再去吃冰激凌吧。嗯,关于小我大我,的确如此。以前看本书,讲日本,也是牺牲个人服从整体的。

黄鹂,你这开party的男孩女孩的意思是什么啊?我没有很明白。是说男权女权吗?:)

小丰满师姐:呵呵,你妈怎么跟我妈一样啊。我觉得大陆有批妈妈全是“为了孩子好”而在很多方面损害了孩子的“人权”,我都听过好多案例了。:)
这段唯心唯物的说明就是我想努力说明白的事情,还是你逻辑清晰。

橄榄树,哈哈,还真巧,当时我也写得这句话,"也许那五岁的小女孩想的是: 我的是就我的, 你的也是我的"后来改了。我赞同你的对80后的观察。说到这里,还是一个根本,资本主义是基于人是自私的,社会主义共产主义相信人可以无私奉献。我是相信人自私,但就像美好时光所说,自私的选择并不会都有社会集体利益最大化。而要真要求大家无私奉献,显然又有悖人性。怎样在他们之间有个最好的平衡是很大的学问吧。美国的平衡税收是一种在这个方面调节的手段。国内其实也比以前平衡的好得多了。

谢谢mousa。孤草,探长。我们努力学习吧。:)

两只黄鹂 回复 悄悄话 回复美好时光的评论:

admiring....hehe.

To the topic "yours equal to mine".

I believe we should also put it into the system of history.

If the girl and the boy are sharing something good, definitely it will be OK.

If the girl said: it is my party, I don't like your friend here, then this boy would not enjoy this idea so much.






美好时光 回复 悄悄话 我这几天真唐啊。

纳什的囚徒理论其实很有意思,又叫做非合作博弈论,经典的囚徒困境悖论是这样的,两个嫌疑犯被警察抓获。由於警察没有足够的证据控告他们,所以他们对被分开在两个处所的嫌疑犯提供同样一笔交易:如果你承认罪行,而你的同夥保持沉默,他将被判处10年监禁,而你可以马上获得自由;如果他承认罪行,而你保持沉默,你将被判处10年监禁,而他则可以马上获释。但是如果你们两个都保持沉默,我们只能判处你们6个月的监禁。如果你们两个人都认罪,你们每人将得到5年的监禁。

让我们假设每一个囚犯都是完全自私自利的人,他们的目标都是尽量减少自己的刑期。作为一个囚犯,你有两个选择:与同伴合作保持沉默,或自首并被判你的同伴。但是每一个选择的决定由取决於你的同夥的选择;但是很遗憾的事,你不知道你同夥的选择。即使你知道了他的选择,你也不能保证相信他。

如果你预料你的同夥会选择合作并保持沉默,对你来说,最佳的选择是认罪,这意味著你可以马上获释,而你的同夥将被判处10年的监禁。如果你预料你的同夥会认罪,你最好的选择将是同是认罪,因为这样你可以避免10年的监禁并把监禁期减少到5年,而你的同夥也将同样得到5年的监禁期。但是如果你们两个都决定合作并保持沉默,则两个人都可以在6个月后获释。

从自私自利的角度出发,选择认罪是最好的这种说法是有缺陷的,因为两个人都可能会得到5年的监禁期。即使是最狡猾的方法也不能把你救出监狱。但是如果你期望你的同夥与你合作,那你最好的选择将是认罪。然而,如果你的同夥知道了你的计划,他也会认罪,此时最好的方法是你们两个合作。这就是这个悖论的关键所在。

如果从整体来看,对於两个囚犯而言,最好的结果是两人合作,因为这将使得两人的总体囚禁期减少到1年。其他的任何选择都是不好的。对於其它与这个悖论相类的矩阵来说,从整体的角度出发,个人私利并不总是最好的。(这是百度出来的结果,说的比较罗嗦,英文可以查game theory 的The Prisoners' Dilemma)

其实中国采取的政策就是,努力消除个人的自私性,强调集体合作,来达到集体利益最大化。中国几千年来的历史也有这样的倾向,就是“如果有一个明君出现,在他的带领下,人民就能获得幸福”。看历史对唐太宗,康熙乾隆这些皇帝的极高评价,看文化大革命时候对毛的疯狂崇拜,其实就是建立这样一种“个人缺乏判断的能力和智慧,需要一个最高领导阶层替你做决定”的概念之上。也所以,中国惯于采取封锁言论,强制性掩盖一些负面消息,这种做法。

我说这些,不是在鼓吹中国这样做对,而是试图在更好的理解为什么会出现这种情况,很多时候,要解决问题必须要先理解它。西方和东方的价值体系很难简单的概括孰高孰低,就是不一样而已。所以强调说谁更好,更完美,更容易使人幸福,其实都没啥意义。有时讨论这些,只是为了能更好的理解这个世界,毕竟人生活的时间不超过100年,100年之后怎么样谁也不知道。可是如果能更好的理解世界,也许在这个100年里,自己个人能活得跟有滋味一些,有趣一些。

明亮给发稿费么?
美好时光 回复 悄悄话 中共一直以来宣传推崇的价值观跟西方不同,我们一直受到的教育是,要无私,要勇于牺牲自己保全他人,要为了大我而忽略小我,在中国的这种价值观中,“小我”也就是individual是相对可以忽略不计的。但是在西方的价值观中,“小我”是必须放入考虑的范围内,个人的权利利益必须得到保证。

这俩种价值观的形成,与中国和西方国家(例如美国)的建立有根本联系。目前的共产党中国,是在农村包围城市,积聚全国力量抵抗外强等等,这样的背景环境下建立起来的。所以这个国家建立之本,就是一个“整体”,从清朝末,抗日,建国初期,到文革,到89,中共得出最重要的结论就是要作为一个整体去抵制外界的压力。加上中国的政治体制不是建立在个人之上,而且中国最不缺的就是人了,所以在中国,个人是可以被牺牲被忽略的。共产党中国目前在世界上也是处于这样一种被包围的状态,所以对领导层来说,保卫住国家整体,远远比关心个人幸福更重要。所谓国强人福。也所以,在中国,“主权”要高于“人权”。

但是美国的建国基础与中国不同,美国早期移民有四种人,1,欧洲失势的贵族,他们希望在新的土地上重新获得财富。2,有探险愿望或者徒手起家的人,他们原本就没有什么基础,所以希望在新的土地上寻找希望。3,宗教上不得志的人,他们的宗教理想在欧洲得不到承认,所以希望在新的土地上建立新的宗教信仰。4,奴隶。这四种人,都不是有着强烈政府感国家感的人,他们都是fight for themselves.这也是为什么美国建立联邦制的原因,美国人不喜欢有强势的政府,讨厌强势的政府,当政府权力过大的时候,他们容易感到不安,而会采取行动试图削弱政府的权力。(这是赛缪儿亨廷顿的书中所写)。也所以,美国的选举制是从最底层开始,每个人都有选举权,与中国不信任“个人判断能力”的做法相比,美国注重个人,承认个人价值观,鼓励为了自己的利益做一切努力。

所以说,所谓的主权更重要,还是人权更重要,如果脱离了历史和现代的世界大环境背景,谈这个没有什么意义。有的时候,人们会满怀良好愿望,希望达到真正国强民富一片和谐的理想,可是往往政府权力与个人权力的平衡就是一个危险游戏。这是一个社会进化的问题,在进化过程中,有的会生存下去,例如鳄鱼蟑螂,有的会绝种,例如恐龙。所以到底怎么样,其实谁也不知道。
agentsmith 回复 悄悄话 大家说的都有道理,很高兴借这个机会跟着楼下诸位学习了一回:)
尤其同意孤草的这句话,“反正中国是自己的祖国,当然没什么说的先胳膊肘往内拐了”:)
孤草 回复 悄悄话 我这正努力过第二个35岁生日呢,看到你们那么轻而易举就让我返老还童了,真是开心死了,谢谢啦,我真年轻啊!自我陶醉中...

关于人权主权的事情,我的感觉也是,公说公有理婆说婆有理,我是听谁说都觉得有理,到最后自己必须选择立场的时候,就只有一闭眼一跺脚,爱谁谁,反正中国是自己的祖国,当然没什么说的先胳膊肘往内拐了。
小丰满 回复 悄悄话 以前上中学就有一个疑问,既然唯物主义是真理,唯心主义是荒唐(课本里是这么批判的),为什么还有那么多人连我们中学生都不如,还死抱着研究那玩意。活到现在终于明白,唯心主义的意义在哪里。就在于小女孩的生日派对和窗帘的颜色,在这些事情面前,客观存在并不重要,重要的是当事人内心的感受和审美。对于一个认为地球是方的的人,你可以拿出科学依据说服他地球是圆的。但对于喜爱蓝色的人,他看到白色就是没办法产生同样的愉悦,

我觉得,过于唯物的思维,导致国人认为,万事万物都有一个客观存在的标准答案,凡事皆有对错是非之分。可关系到内心感受方面,真的只能是我思故我在,他思故他在。因此,所谓人权,应该是让人们有个符合现实条件的良好的生存环境,同时也允许大家能成为自己内心世界的主宰。

其实,人权并不一定是靠一个主权赋予的。我们每个人都是人权状况的一个组成部分。我认为对我的人权侵害最大的是我妈,她从来不让我留长发。所以我脱离了她的控制后就没有留过短发,以此来补偿我长久的心理缺失。现在,我让女儿决定她愿意梳什么样的小辫去幼儿园。我要让她知道,尽管很多事情她要听妈妈的,可也有些事情,她有权决定和选择。育儿书上说,这样对待孩子,她得到了尊重,会自信而不叛逆。其实成人的书里,应该也有这样的逻辑。
Mousa 回复 悄悄话 "真理不是越辨越明". 顶!

“不能因为你和我不一样,你就是不对的,错误的。不能因为你和大多数人的感觉不一样,就可以不尊重你的感觉”
真心希望世界上有更多像明亮一样的人。。。
白云下的橄榄树 回复 悄悄话 主权对主权之间,只有共同的利益之分. 如果利益一致,小布什和撒达拇都可以结拜. 至于人权, 我看首先是生存权. 钱多了选择权就多了. 这东西,听起来优雅,其实是最势利的一种东西. 现实是,谁强谁的文化(价值观)影响力大.

对于职业生意面前,建议大家思维经济学一点. 直接想自己图什么,是否能得到.谈条件和兑现. 利益的争夺和妥协就是赤裸裸的. 但对于爱情婚姻, 建议大家把经济学抛弃. 如果你想有的幸福的话. 这听起来有点人格分裂啊.

任何婚姻理论都是废话,我看过得好的,有个共同特点就是: 90%取决于两个人都愿意为了一个目标共同努力,10% 是点运气. 挂白帘或蓝帘, 一半白和一半蓝,或冬天白,夏天蓝.只要能双方能接受为准.最怕一个人不爽,但不说而冷战.

哈哈,也许那五岁的小女孩想的是: 我的是就我的, 你的也是我的. 从人性的角度讲, 大多数的人只在乎自己怎么怎么样.有人说现在中国的八零后很自私,但如果大多数都比较自私其实也是有办法的. 往往大家都把利益责任说清楚.因为大家都怕吃亏,使过去的潜规则演变成真规则, 而逐步建立诚信.
明亮 回复 悄悄话 punny,我也晕了,咱不谈政治了。撤退。:)

回头我还得问问你巧克力park的事情,要住那里吗?
明亮 回复 悄悄话 哈哈,谢谢清末来宣讲。我明白很多了。天空怎么会被你搞糊呢,你这叫拨开云雾见青天。看来我政治觉悟还是低啊。

周末愉快!
punny 回复 悄悄话 我更倾向于“有主权也可以有人权也可以没人权”这个说法。没有主权的话,人权由谁来保障呢?
被你那一大段权来权去的给弄晕了,现在看到这个“权”字,感觉怪怪的,就是看多了就像不认得了那样的感觉,呵呵。
清末 回复 悄悄话 哦,美好时光讲得很有水平,欣赏!
清末 回复 悄悄话 明亮的这篇 离散数学在方块字 syntax and semantics 方面的意义研究?:)

记得以前看过一个法国电影,讲一个自由主义的记者意欲在报上公布一个政府的秘密计划;结果很快地被政府特工找上门用枕头捂着脑袋按在阶梯上给嘭嘭了。尽管是虚构的故事,但也绝不会是空穴来风。

好莱坞也有许多类似题材讲述国家利益至上的,非弱智者不会不明白何谓国家政权。但为了泻私愤或其他的个人政治野心,当回傻瓜双脚乱跳狂吼要人权,也未尝不可。

小民百姓,用所谓的民主自由人权去衡量一个政府和政权的行为和政策,显然是很缺乏对何谓国家权力的自知之明。你父亲的那个同事在当时没被政府秘密地嘭嘭掉,应该是很走运的。

希望大家还是要安心本职工作,不要被人玩了还在跟着叫好。养家糊口为上啊。

不好意思啊,明亮,把你这儿的天空给搞糊了。俺发誓,这是第一次,也是最后一次。 :)
明亮 回复 悄悄话 嗯,看来主权人权这个问题,大家看法和争议最大。其原因有题目设计的问题,同意美好时光的“是要在相对的基础和背景上来讨论,而不是简单的一句强烈赞同,或者强烈反对就能概括的。”。

我还同意,个人利益最大化是不是能保证集体利益最大化这个问题的论述。所以,大家在有利益争夺时候,才应该尽量想办法双赢,多赢。

我从我父亲那里听到个真实的故事。当年和他们一同来美国的,大陆人,他和台湾人走得很近。访问期满大家回去后,他立刻被抓了起来,关到现在前几年给放出来了。理由是台湾特务,有分裂祖国的行径。

我举这个例子,是人权和主权相对的一个特别实例。这个人他当时行为,会危害大陆领土主权。所以,主权高于人权时候,他基本人权被剥夺,入狱服刑。可在我看来,这个人顶多算个持不同政见者,他服刑过重了。这个人的20年就没有了,一个人因为某念之差要牺牲20年,人一生没有多少20年的。

写到这里,我怎么觉得人权和主权是没有非此即彼的关系呢?也许我的例子不对。谁能给一个人权要服从主权的例子,或者主权要服从人权的更好的例子呢?似乎它们这两个概念似乎不并列,反而有涵盖关系。既有人权也可以有主权,有主权也可以有人权也可以没人权,没主权也可以有人权或者没有人权。为什么还要比较谁高于谁呢?

欢迎大家接着讨论。我也好好学习学习。:)










美好时光 回复 悄悄话 另外,个人利益最大化是不是能保证集体利益最大化,这个一直是在探讨的问题之一,参考纳什的囚徒理论就知道了,不是在任何情况下,个人利益最大的时候,社会整体利益就会达到最大。所谓“没有人权哪儿来主权”,是把人权的概念简单扩大,任何脱离了具体背景和条件的讨论,其实都没有意义。

同样,即使在美国,基本人权就能得到真正的保障吗?其实无非是做戏的水平更高一些,甜头给的更多一些。我就不觉得人权等于做人的权力,当生存成为你唯一需要关注的问题时,自尊和隐私这样脸面的东西,根本都不会提到做人的议程上来。
美好时光 回复 悄悄话 关于人权和主权的问题,我想关键是先搞清楚什么是人权。很多人说,人权不可侵犯,可是人权并不高于一切,基本人权是建立在“个人”利益的基础上,也就是说,当这个individual的利益不伤害到其他人的利益时,他的权利应该得到保障,这才是人权。可是当一个人的利益危害到社会其他人的利益时,人权就不是高于一切的了。所以所谓的“人权是否高于主权”,是要在相对的基础和背景上来讨论,而不是简单的一句强烈赞同,或者强烈反对就能概括的。在有的时候,如果没有完整的主权,如果基本的主权都不能保障,那么这个整体之下个人的人权,也是不可能“高于一切”的。
两只黄鹂 回复 悄悄话 回复sanfengzi的评论:
I changed my idea several times when I answered this question.

Finally I knew how the problems were designed.

So I decided to average my answer out.

人权 1, 主权 -1.

You know, I got 2 after 10 tries, hehe.

BTW, I totally agree with your point.

We need both 人权 and 主权.

Basically, we don't have to worry about 主权 too much.

But when it counts, we have to fight for it.


明亮 回复 悄悄话 哈哈,punny,我的意思是,假如这天是爱因斯坦的生日,孤小草也没那么激动的。

呵呵,是啊,三丰子,你这个故事讲得好。孔庆东为什么不喜欢换盘子呢,觉得人家奢侈吗?

孤小草,祝你和阿小J一样健康快乐的成长起来。:)
sanfengzi 回复 悄悄话 怪不得孤小草盛装照照片,让我误会还以为她婚了呢。 得章怡和在写康同壁的那一章, 说到了康同壁的女儿在哪个年代,给他们准备了一个地地道道的西式晚餐, 每换一道菜,就换了盘子,而且是盛装。她们吃得都很开心,只有后来章怡和的父亲才提醒她,说,一个女人能盛装自己, 只能是因为过生日!

不过,换那么多盘子,估计惹得孔庆东同学不高兴了, 扯远了,打住!

孤小草,生日快乐,和阿小J同岁,真是小朋友啊!
punny 回复 悄悄话 爱因斯坦生日是3月14日诶,孤小草才不会激动哩
punny 回复 悄悄话 你,你,你,。。。
人家上厕所不看报纸的啦,妈妈教过,那样会便秘,咔咔 :)
punny 回复 悄悄话 报告,米有再一边喝水一边看你的文了,怕再呛着 :)
同意三丰子说的。
明亮 回复 悄悄话 呵呵,其实我就是有感而发,这类问题就像先有鸡还是先有蛋一样难讨论。
三丰子,我很赞同你这几句话,
“保护内部人权是一个主权的最主要职责”,还有,“在主权和主权之间的矛盾升到了某种程度,谈人权是没有任何意义的”,也许,我的观点成立在一个没有国家边界的乌托邦,所以,说了半天也没用。

要不,咱们大家还是接着讨论八卦吧。

八卦一,孤小草她过生日了,还和阿小J是同一天,把她自豪的,那神态比她生日和爱因斯坦生日是一天还让她激动。


谢谢隐形翅膀,探长你这次回神比较快,punny好像去厕所读报纸啦。哈哈。

司令丰子你们知道的多,多讲讲,多讲讲吧。:)

我先好好上班啦,大家周末愉快!

sanfengzi 回复 悄悄话 呵呵, 说什么好呢。观点适用一个主权国家内部。

问题是,打仗的两边,在各自的人民都是英雄啊,靖国神社里面都是保护日本人民,为日本人民开疆扩土的的英雄。

他们对于中国人来说,是不能原谅的战犯!在主权和主权之间的矛盾升到了某种程度,谈人权是没有任何意义的。

或许可以说,保护内部人权是一个主权的最主要职责。有的国家做得好,中国做的不如人家好!这一点,大家都应该同意吧。
agentsmith 回复 悄悄话 写的真好,“不能因为你和我不一样,你就是不对的,错误的。不能因为你和大多数人的感觉不一样,就可以不尊重你的感觉”是啊,如果这个世界多些像你这样想的人,这世界和平还真是有希望的:)

这回儿可以坐着沙发缓神了,呵呵:)
隐形的翅膀 回复 悄悄话 写的真好!
punny 回复 悄悄话 lao 3 :)
明亮 回复 悄悄话 呵呵,探长出来了,这次你打算缓多久的神儿啊?
agentsmith 回复 悄悄话 sha fa!
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