专访万润南：六四日记“很李鹏”
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万润南谈《李鹏六四日记》（1）
明镜记者陈恩
原准备于6月底出版《李鹏六四日记》的香港新世纪出版社，由于版权问题临时叫停，不过香港与美国洛杉矶近日出现书名分别为《李鹏六四日记真相》与《李鹏六四日记》的出版品，让六四话题持续沿烧。曾经历过六四事件的中国前四通公司总裁万润南在接受明镜网采访时指出，整部日记反映了李鹏的性格，因此日记应出自李鹏之手，对于六四事件，万润南认为是邓小平做的一件错事，不管谁用什么理由，都无法改变事实。
1946年出生的万润南，曾任北京四通公司总裁，1989年5月20日北京实施戒严后，政府与大学生对峙的情况不断加剧，万润南曾试图缓和情势，一方面规劝学生离开天安门广场，一方面呼吁人大召开紧急会议，以民主方式解决问题，但由于被中共当局认为鼓动与支持学生运动，六四后万润南开始流亡海外，目前定居美国旧金山。
明镜网就《李鹏六四日记》与六四事件采访了万润南，以下为采访内容：
明镜：您觉得《李鹏六四日记》的真实性如何？
万润南：这部日记我看来是真的，因为日记“很李鹏”。我为什么说“很李鹏”，因为某个人的作为在公众心里有某种印象，用来形容某件事情就一目了然。比如六四时有一个人叫袁木，是保守阵营的人。当时他出来发言，经常睁着眼睛说瞎话。所以后来小孩子吵架，如果对方撒谎，就会说：“你袁木！”。人们把“袁木”当成一个说瞎话的代名词。我说这个日记“很李鹏”，是因为李鹏给大家的形象，一直是保守、顽固、强硬，还有......弱智。
说他弱智，可能有人身攻击之嫌。准确地说，是缺心眼。比如他在日记里提到与赵紫阳的权力之争；他是在总书记领导下工作的，赵紫阳要跟他有什么权力之争？难道赵紫阳要争李鹏的权？
李鹏的缺心眼，我是有切身体会的。当年体改委召开国家三、五、八发展规划的研讨会，由高尚全主持。那次会议的主题是讨论由体改委、体改所、社科院、中央党校、北大、人大、北京市分别提出的七套方案。参加讨论的主要是这七个提案单位的人，另外还特别邀请了两个企业界的人参加，国企的首钢和民企的四通，所以我有机会去参与。研讨会的最后一项议程，是到中南海去向李鹏总理汇报这七个方案的要点。七个方案的作者在前排汇报，我们在后排旁听。讲解北大方案的是厉以宁教授。他在谈到城市的流动人口时，建议在缴纳一定的城市基本设施使用费后给与居留权。这时候李鹏插话了：“这不是报纸上批评过的买卖户口吗？”厉教授没料想到我们总理的理解能力仅限于读报水平，一时给闷在那里，半天没缓过气来。
还有一次是六四之后，李鹏接见记者，当时很多记者问李鹏许多与六四有关的问题，弄得李鹏很紧张，人民日报一个记者站出来想给李鹏解围，引一个新话题，说：“李鹏总理，我问一个比较轻松一点的问题，最近亚运会就要举办了，请问筹备得怎么样了？”李鹏当时表现得也“很李鹏”，说：“你这个问题一点也不轻松。”
所以说，李鹏的日记，一言以蔽之：“很李鹏”。对李鹏来讲，他永远理解不了赵紫阳当时所表现出来的政治改革远见、不顾自己的政治前程也不要做一个镇压人民的总书记的勇气，从这点来看，李鹏和赵紫阳差距太远了。
但你别看他缺心眼，他还是有一些小心眼。只要看他在日记里提哪些人、不提哪些人就知道他很有算计，当时陈希同是个关键人物，但在他的日记里头不存在；现在还掌权的人，或他认为以后会掌权的人，比如温家宝，他就拉着他们一起来承担责任。 （未完待续）
专访万润南：邓小平这辈子主要做了两件事
万润南谈《李鹏六四日记》（2）
明镜记者陈恩
原准备于6月底出版《李鹏六四日记》的香港新世纪出版社，由于版权问题临时叫停，不过香港与美国洛杉矶近日出现书名分别为《李鹏六四日记真相》与《李鹏六四日记》的出版品，让六四话题持续沿烧。曾经历过六四事件的中国前四通公司总裁万润南在接受明镜网采访时指出，整部日记反映了李鹏的性格，因此日记应出自李鹏之手，对于六四事件，万润南认为是邓小平做的一件错事，不管谁用什么理由，都无法改变事实。
明镜：您过去受访时曾说过，以李鹏、陈希同为首的中共保守派，处心积虑激化矛盾，激怒了邓小平。但以赵紫阳为首同情学生的中共改革派，仍然有时间让邓小平了解真相，使得局势向有利于学生和改革派的方向发展。您在看过《李鹏六四日记》后，想法是否有改变呢？
万润南：是不是李鹏他们谎报军情、激怒了邓小平，使得赵紫阳的方案没得到贯彻，当然这是一种分析，不过从李鹏日记来看，邓小平自始至终，从四‧二六社论一直到最后都保持强硬态度。所以李鹏只是邓小平路线的执行者，而不是主导者，李鹏也没这个能力。
李鹏做出恶化事态的事情，我们抛开阴谋论不说，可以理解为李鹏在党教育下，认为他做了必须做的事情。他的日记表面上看起来站在镇压是必须的强硬立场上，但实际上又透露出内心的空虚，他在2004年就想出这本日记，但中央不让他出，最后依靠某种渠道达到目的了，就是要给自己推卸责任。比如几句关键的话，邓小平说：如果这件事他做错了，将来所有历史责任由他来承担。李鹏透露这些话的目的，也是想为自己开脱。但他的认知水平之低，辩解水平之拙劣，是如此的“李鹏”，我相信，只会加深大众对他的负面印象。
明镜：您觉得《李鹏六四日记》的价值何在？
万润南：这部日记有相当的参考和对照价值。关于六四，各方面的当事人，比如参与六四的知识份子和学生，都已经写过大量的文章，当时政府里头比较主张民主法治的赵紫阳，也出了他的回忆录，但这都是一面之词，李鹏所代表的保守阵营，是第一次有这样的披露，如果有李鹏来讲这事，就多了一个了解事情全貌的根据，所以这个日记有相当的意义。
明镜：您在离开中国后曾发表一篇文章《和共产党「分道扬镳」》，引起一些讨论。曹长青先生认为，您的文章是对他《和刘宾雁分道扬镳》一文的回应，他表示，您在文章里非常推崇邓小平，他质疑您当初为何那么深地卷入八九民运，是否对当年走的那一步后悔了。您对这番话的解释是？
万润南：这种说法也非常“曹长青”，他是比较偏激的人，黑就是黑，白就是白，但世界不是这样。邓小平改革开放，当然是对的，我现在都赞成，中国不改革不开放，不会有今天的发展，但邓小平镇压六四绝对是错的，是犯罪，所以不能说邓小平做了这件事，改革开放也做错了。就像毛泽东当年快死的时候，跟叶剑英说，他一辈子就做了两件事，一是把老蒋打败了，建立了新中国，这件事反对的人不多，二是文革，这件事他自己清楚，反对的人很多；所以毛泽东到晚年最怕别人翻文革的案，所以邓小平出来，要保证永不翻案，还要邓小平做一个决议，要肯定文革，邓小平借口说“自己是桃花源人”，避开了这件事。现在邓小平也一样，可以说他这辈子主要做了两件事，一件是改革开放，一件是六四屠杀。第一件事我什么时候都肯定，第二件事我什么时候都反对。 （未完待续）
万润南认为，邓小平这辈子可说主要做了两件事，一件是改革开放，一件是六四屠杀。图为1984年邓小平在人民庆祝中华人民共和国成立35周年庆典上讲话。 （资料图片）
专访万润南：胡锦涛对六四改变不了什么
万润南谈《李鹏六四日记》（3）
明镜记者陈恩
原准备于6月底出版《李鹏六四日记》的香港新世纪出版社，由于版权问题临时叫停，不过香港与美国洛杉矶近日出现书名分别为《李鹏六四日记真相》与《李鹏六四日记》的出版品，让六四话题持续沿烧。曾经历过六四事件的中国前四通公司总裁万润南在接受明镜网采访时指出，整部日记反映了李鹏的性格，因此日记应出自李鹏之手，对于六四事件，万润南认为是邓小平做的一件错事，不管谁用什么理由，都无法改变事实。
明镜：可以说您是对事不对人吗？
万润南：是，必须实事求是。因为邓小平是从毛泽东闭关锁国、文革后国民经济到了崩溃的边缘，提出改革开放，在中国历史上，功莫大焉。邓小平错的地方，就是经济改革了，政治也该相应改革，但却因为他主导的六四屠杀而严重滞后。我认为一个历史人物，有他的作用，也有他的局限。就像毛泽东，邓小平也很清楚，这件事情早晚有人要出来讲，所以他说由他来承担历史责任，这说明他明白将来有人要出来追究责任。邓小平六四过后还说“不争论”，背后的意思就是争论不过、怕争论，毛泽东时候是要大鸣大放，要大辩论，认为自己通过辩论以后能取胜，但邓小平很清楚自己辩不过人家。
明镜：您当初曾劝学生离开天安门广场，但最后事情的演变并非如此。您是否对当年的民运组织跟参与者失望过呢？
万润南：这是一个过程，我们难免犯错误，难免要付出代价，但我们当年没有做到、错过一个历史机会，如果以后再发生类似的事情，我们能不能够采取正确的对策？会不会还犯同样的错误？能不能进步、从中学习？我个人看法是，这个问题并没有解决，所以这个问题才是更值得讨论跟关心的。
明镜：六四事件已经过去21年，您认为中国的政治社会现状在这21年是否有了变化？
万润南：中国社会有很大的变化，但不是改进，虽然经济更发达，但问题更严重，贫富差距更大，官员更腐败、官民对立更深化，许多问题都比89年更严重。因为六四拖延了政治改革的进程，所以将来要解决这些问题也变得更困难。
明镜：胡锦涛总书记曾是您清华大学的学长，您和他也曾有过深厚的交情，您觉得他能不能为中国带来一些改变呢？
万润南：我觉得他改变不了什么。那个时代教育出来的学生是要听话，要做党机器中的一个齿轮，虽然胡锦涛是总书记，但还是整个官僚体制中的齿轮和螺丝钉。如果他不能跳出这个思路来做事情，就改变不了什么。他也不是一个积极、有创新精神的人，所以很难有作为，他可能也不想有作为。
明镜：虽然《李鹏六四日记》原本的出版计画中断，但目前洛杉矶跟香港仍出现了坊间自己印制的版本，您认为这部日记会如何影响国际间对六四的观感？
万润南：应该不会有影响。李鹏虽然披露一些以前不知道的细节，但大体上和赵紫阳、其他学生的讲法没有太冲突或颠覆性的地方，只是一个细节上的补充。而且整个六四事件其实很简单，学生要求反腐败、深化改革，但政府用坦克、机关枪来解决问题。杀人就是杀人，不管用什么理由，不管是李鹏日记，或者邓小平日记（如果有），都改变不了这个事实。
明镜：感谢您接受采访。 （完）
同意峰高的分析
博主站在一个民运人士的立场上这样想我觉得是很自然的。
当时很多记者问李鹏许多与六四有关的问题，我当时看实况时也很注意李鹏的表述和表情，没感觉到他“弄得李鹏很紧张”，他也肯定能想到会有几道这样的必答题。
我對胡鍧?腬"不做為"日漸失望.指望他任期內對六四有點兒說法看來沒戲了.也許時機還不成熟? 盼望啊!
正如万所说, "胡锦涛是总书记，但还是整个官僚体制中的齿轮和螺丝钉。如果他不能跳出这个思路来做事情，就改变不了什么"
退一万步说, 即使胡能跳出这个思路来做事情, 但是如果他的所作所为与掌权的利益集团有冲突, 而他又要推行他的主张, 在现行的中国体制下, 他就必须出局, 那就是说, 胡的”乌纱帽”就保不住. 所以说, 胡不能改变什么, 不想改变什么, 更谈不到什么”无为而治”.
我与万先生观点相同，认为日记为真。不仅口气像，还有内容相符。可是说假的理由是什么？这像是那么容易编的吗？我当年在相关的机关工作。
您再仔细读读，我觉得您理解错了。他的意思是那日记不象真的，如果因为语气象李鹏就说是李鹏日记，那语气象赵紫阳就可以忽悠说是赵紫阳日记了。
1.不积极,不创新不等于无所作为.
2.历史上,很多繁荣昌盛,人民得到实惠的时期来源于当政者的无为而治.
3.看一看,胡以来国家的发展,人民的实惠.
4.创新是要看时机的.
所谓假作真时真亦假。把真的当假的并不能证明你高明，如果不像李鹏就是赵紫阳日记，什么逻辑嘛！
万先生下面的话是说得很好的. 看不出万先生因说下面的话就得出"万先生政治上确实比较肤浅!"的结论.
"平民之子" 先生能给我们一个"深刻"的论述吗?
万润南：我觉得他改变不了什么。那个时代教育出来的学生是要听话，要做党机器中的一个齿轮，虽然胡锦涛是总书记，但还是整个官僚体制中的齿轮和螺丝钉。如果他不能跳出这个思路来做事情，就改变不了什么。他也不是一个积极、有创新精神的人，所以很难有作为，他可能也不想有作为。
万润南：我觉得他改变不了什么。那个时代教育出来的学生是要听话，要做党机器中的一个齿轮，虽然胡锦涛是总书记，但还是整个官僚体制中的齿轮和螺丝钉。如果他不能跳出这个思路来做事情，就改变不了什么。他也不是一个积极、有创新精神的人，所以很难有作为，他可能也不想有作为。
夏虫不可与语冰。
一开始，鲍朴声言由“中间人”交递过来的稿子，可他后来又再去征询李鹏日记真伪，你说这两件事是搞不到一块的吗？
所谓“中间人”就是指默契，渠道和保证，再要去征询岂不是在否定所谓的“中间人”？
所以，很清楚鲍朴在某一点上没有讲真话。当然以前者的可能性更大，就是根本没有所谓“中间人”。那样说就是为了要扩大影响，为挣钱而已。
后来他又说版权问题，这更可笑了。仍然围绕“中间人”来说。给钱，给多少钱，好像从来不是出版商直接和作者谈的吧？都是要通过“中间人”来谈的。
这“中间人”就是不出面，呵呵。
你最搞笑的一点就是，您认定这是“李鹏六四日记”，因为它太像李鹏说话了。嘿嘿，难道作者不是在“编”李鹏日记吗？当然要像李鹏说话的口吻了，否则它就叫“赵紫阳六四日记”了。
这就好像是某人被揭露是骗子时，肯定有不少人会惊叹，他太像是真的了！换句话来说，难道编“李鹏六四日记”最起码的要求不就是要像是李鹏的“口吻”说话吗？哈！