http://www2.bbsland.com/cgi-bin/post_nl.cgi

八九天安门蛋击毛像事件当事人之一鲁德成访谈

作者:鲁德成 九喻

【本次谈话发生在2007年5月20日。本文由九喻根据谈话记录整理而成，经鲁德成同意发布。】

九喻：在这次交流之前，我想多找点关于你的资料，就看到加拿大《Globe and Mail》上的一篇英文采访报道（'This is China's tragedy', by JAN WONG, Globe and Mail, June 2, 2006.），上面提到当时你还不清楚Calgary和Toronto的相互位置和距离。

鲁德成：我来加拿大的时间不长，到现在才一年多。当时的采访记者也调侃了我两句。确实也是的，我不知道加拿大的东南西北。不过不管怎么样，来到了自由的社会，再怎么远都已经很近了。

我也曾对记者谈过这个看法，大的问题解决了，你即使有一些生活上的苦恼，那都是枝节问题，总体来说我是自由的。就像我刚才说的，在自由社会，再怎么远都是近的，但是在大陆，尽管有将近一千万平方公里，可是你感觉好像到处都有障碍。人心与人心的那种心理，那种戒备，就是一种高墙。我在监狱里就说，大监狱与小监狱没有太大区别。从小监狱出来，也没有感觉到那种自由的空间。

九喻：回到89年。你当时如何看待以学生为主体的抗议。你又如何决定自己的那个挑战天安门城楼上的屠夫毛泽东画像的行为。那个行为至少是很独特，我相信绝大多数人在当时会认为比较极端，包括我自己。

鲁德成：这个问题牵扯到很多方面。简单的说，我们当时抱着很感性的对学生的认识北上的。在北京呆了仅仅几天，但是我们发现学生以及那一场运动，并不是彻底性和中共对抗。这不单单是缺乏组织，缺乏组织还只是技术问题，关键是观念的问题。

有一个标志性的动作，最能说明问题，就是三个学生，跪在大会堂门口，现在其中一个人是我的朋友。那个行为可以说是一个标志，最能够说明当时学生和整个运动的一个基点，现在好多人都认为这个下跪是一个耻辱性的行为，这是一个好的开端。但绝对，我不认为当时没有下跪的人，都完全没有一种下跪的心理。

如果只是技术上、策略上的问题，我认为可以理解。但恰恰这是一个思想上的问题，观念上的问题。人们无论怎么做，都到不了彻底的否定中共政权的合法性的程度。

九喻：八九年那场运动，除了中共的血腥屠杀和王维林只身挡坦克以外，我印象最深、也认为最有代表性的两个事件，一个是学生代表在大会堂台阶下跪，一个是喻东岳、余志坚和你向天安门毛像投掷鸡蛋。坦白说，当时我认同前者，而不认同你们三个人的行为。今天我的态度完全相反。

你现在的公开立场依然是2004年在泰国所作的声明的立场吗？当时你说道：“假如当时他们肯定十天后（六月四日）专制、残忍的中共必定开枪，而不抱幻想，他们还会这样做吗？假如我们三人向毛像扔完染料就逃跑了，而不敢引颈就戮地对此负责，那么还会有今天的尴尬吗？因此，这不是算账的事，如果要说算的话，那就是要跟专制、暴虐的中共算账、算总账！”

鲁德成：是的。我们不想让学生面对一种审判。但18年以后的今天，"一票之差"之谜至今仍迷雾重重，是令人无法理解的。（九喻注：根据余志坚《"五. 二三"事件真相》一文，高自联秘书长郭海峰"说将我们交给公安的决定是在场的'高自联'常委投票表决的，结果赞成把我们交给公安的多一票"。）

退一万步说，人们想方设法去争取哪怕是中共的一个官员，那么人们为什么不能用同样的心态对待那些已经走到门槛上的志士仁人呢？至少他们已经远离了中共。

去年我曾经对记者说，在17年以前，我可以理解学生的做法，包括把我们三个人交给中共。但是17年后的今天如果人们还停留在那个地方的话，那是不可原谅。

九喻：八九年五月你从湖南家里出发去北京，到了今天你经历的这一切，这是你当初设想过的结果吗？

鲁德成：我们其实没有别人想像的那么复杂，我们很单纯。我们对学生抱着很乐观的态度，想用三个人的生命去推动那场运动。我们对共产党没有幻想了，但是对学生还是有期望的。哪怕是中共最严厉的镇压，我们不能说无所谓，可我们都是有一些心理准备的。最遗憾最痛心的是，最后是广场上的学生把我们交给了中共，使其正面的影响力大打折扣。我们想象根据他们的知识结构，他们应该能意识到广场毛泽东画像的象征意义，以及中共政权的非法性。

九喻：在八九年，你和余志坚、喻东岳对中共政权以及毛泽东的看法，你知道在周围人里没有太多共识，是吧？

鲁德成：胡平曾经的一个说法很有哲理，他提到犬儒病。还有就是斯德哥尔摩症候，可以追溯到那个文化里面去。中国社会其实就是一个最大的斯德哥尔摩症候群。你看多么象我们所处的那个环境，但是几千年我们却没有归纳那个病症。

不过话说回来，我不想从政，可我想从政治角度看这个问题，眼前最迫切最需要解决的问题，是中共的问题。需要大家齐心协力先把这块阻碍中国民主化的石头搬掉，我个人希望在资源投入和精力投入的比例上，近期的目标，也就是解决中共的问题，占6到7成，中期目标，也就是中国的问题，占2到3成，世界大同这个终极目标，投入剩余的力量，而不是倒过来。

写“擦边球”风格的文章没有什么意思。比如刘宾雁，实际他是帮了倒忙。我不是说个人上，个人他可能有良知的东西。但是观念上，从《共产党宣言》到现在一百多年了，应该已经彻底被人类唾弃了。但是偏偏还是有人到死都抱着这个东西不放。我对他个人没有意见，但是对第二种忠诚那样的思想，我绝对要抨击。

1927年中共的秋收暴动就是在我们的湖南浏阳，我们对中共的了解就比其他人有更多的第一手的、当事人提供的了解。这对我们来说是近水楼台，其他地方的人可能没有这个条件。你可以去看看从1949年到现在，大陆所谓的老革命根据地，在历次的政治运动中，他们是表现的最低调的。我在浏阳就能够切身感受这一点。所谓老革命根据地的人，他们对中共有第一手的经验，他们看到中共的所作所为是不齿于人的。

我是个普普通通的工人，我说的，是不打一点折扣的普通人的思维。我个人是个行动派，希望要找到最大公约数。

九喻：你认为目前来说八九六四是最大公约数吗？

鲁德成：这有商量的余地。我是草根阶层，我也用草根的思维讲这个问题。我们看到十八年以前，那一场运动中，实际上中国大陆并没有动。我想找到的是联系团结绝大多数中国大众的纽带。我认为海外是后援，最能够发生影响的是大陆方面。

九喻：来到加拿大以后这段时间，你对西方特别是北美人们的价值观和思维方式，感觉和你离开大陆之前有所不同吗？

鲁德成：离开之前，我对西方的生活缺乏直接的了解。不过有几个事例让我体会到西方社会的可爱。其中一个例子，15届世界杯足球开幕式，美国总统克林顿和一个打赤膊的大胖子握手。这已经是十多年前的事情了，可这个镜头到现在我还记得很清楚。这个镜头也是促使我决定离开大陆的一个因素。

过去余志坚和我有机会逃离大陆，我们两个人总是你推我推。他有他的考虑，我主要是想到十几年前因为我自己的理念和追求，对家人有一种歉疚，我不希望十多年以后再这样。最后还是走出来了，是因为好多方面的原因，这里就不一一细述了。

九喻：我看报道说你后来还去监狱见过喻东岳，我想从个人感情角度讲，看到他的遭遇是件很痛苦的事情。

鲁德成：我们一起经历了人生中最关键的一个事件。其实真正从个人交往的角度，我当时和喻东岳并不很熟悉，我和余志坚要更加熟悉。余志坚说我们三个人是三位一体。我经常想：假设如果换一个人，假设如果我是他现在的状况呢？

喻东岳去年2月出狱。他现在还是在湖南家里。

九喻：你自己对现在的生活还适应吗？

鲁德成：我在这里已经一年了。我认为累一点没事。可能我比余志坚的环境适应能力强一点。包括以前我在大陆各地打工，在这里气候上不成为一种障碍。从物质角度，我认为大陆那些仍然坚持抗争的朋友，他们才是真正需要帮助的人。