与Worm_on_leaf 先生的讨论[3]

对暴力事件和相关问题的进一步解释 分享

标签: 回应：laughter1962的《民主中国的进程设计》

日志原文：http://gardenabove.blog.sohu.com/124408566.html

看不清尘世，您好！

（我担心直接回帖太大，在这里再发一封。） 

我觉得没有什么好回避的，也无所谓“河蟹”还是“海蟹”。

 我不赞成的“暴力”，就是那些认为自己“被压迫被剥削”的阶层（阶级），采用颠覆政权的各种手段，大规模地消灭他们所认为的压迫和剥削的施加者。

 因为从历史规律来说，施加者的“同谋”，也就是所有不愿意参与造反的人，所有不服从造反的旨意而继续为谋生去上班赚钱的人，承担更多的灾害。而我们号召的民主与自由，不正是为他们谋福利吗？

君不见，杜聿明、李宗仁之流在49年之后境况如何？不还是被革命者从建设全中国的大局考虑被封为民主人士。从1911年到1979年，边区老百姓的幸福上升几何？之后30年到如今的进一步演变呢？现在为什么有那么多的所谓“不恰当”的对比呢？假如大家真认为，现在的腐败，与当年国民党的腐败可以相提并论，那么，新民主主义革命的意义在哪里？牺牲千万人生命的意义在哪里？

我们看到了100年前的人，五四那帮人，他们对西方学说的引进和实践，比我们现在要实在得多。我们现在更多地是在学习他们的东西，实践还是很幼稚。如果还有人要再次革命。如何保证这次革命成功后，不重蹈覆辙？

 再过几十年，如果我们还没有在新时代以及未来要求的民主与自由方面有所建树，难道让我们的子孙也揭竿而起，再向我们造反，却总也没有和平建设的途径？

 难道我们世世代代都要这样？就像我们的祖先更换了十几个朝代一样，换朝不换制，总是换个姓当皇帝，一再打造那三从四德的桎梏？

 你在帖中所说的那些事件，为了不转移本次讨论的主题，我也许会在其他圈子里发表自己的意见。不是因为害怕你所说的“河蟹”，而是这些群体事件只是对我们推动民主的刺激，其本身并未包含什么民主的要求。更通俗地说，大家心里有怨气，要发泄一下，就事论事地解决个别问题，很少要求在制度执行上、组织架构上做出积极的变化，即便有，也是政府和党被迫地做出形式上的调整，但是，关键在于，这种变化丝毫不影响明天，在不同的地方，以不同的名义，由不同的人群或民族，因不同的事件，以不同的形式，再次触发极端情况。

而我们追求的民主和自由，是要实实在在地争取实现一种机制，使所有公民的意见得以表达，使绝大部分问题在众议的基础上，有效地监控、处理、改善。它保证整个民意是通畅的，整个社会的反应是及时的，整个事情的处理是符合多数人的利益的。

 谈到89年的行动，反官倒反腐败，实话实说，有主张无政见，我们在那个时候并不知道该怎么去改革。如果谁这时说，那是共产党及其政府的责任！把自己撇得一干二净。OK，你又放弃了自己的权利，自由和民主就免谈吧。

 更有甚者，严家其在那个时候著书立说，为“殖民”正名。如果他客观地说，中国大地进入半殖民状态后，经济结构的变化，社会关系的变化，促成了中国的进步，导致了中国开始了全球化的进程，都是客观事实，加速了封建王朝的覆灭，我绝对赞成。我们原先也是因此把他当作民主精英和自由旗帜的呀！但他因此而高歌，没有殖民就没有新文化，没有今天，没有……认为殖民造就了中国新时代的一切。更由此而惋惜，殖民程度不够，殖民史太短，所以无法像香港和新加坡那样，迅速地进入资本主义民主时代，幻想着，要是有英国人或者美国人为他奉上坐享其成的、万事大吉的民主自由，那该是多么令人向往！那么，十八世纪法国（资产阶级）大革命是谁殖民后生下来的？罗马皇帝？十九世纪俄国革命又是谁去殖民创造了史无前例的新制度？维多利亚女皇？照他那样演绎下去，结合地球人都称道的日本人的治国能力，会不会有人说，真可惜啊，日本人没能够在中国的国土上搞成“大东亚共荣圈”？我们是不是也要像那些伪军一样呼吁，“乡亲们，皇军是保护你们的，皇军不杀人，不放火”？中国在那个时候就并入日本的版图，从此中国人都改称“大和子孙”，大家都放弃反抗，不流血，就能进入皇道乐土，就能“从此过上幸福美好”的生活？不遭受日本人恩赐的侵略，中国就不会有民主主义革命，中国人就必然还在供奉另一个老佛爷？我们为此是不是要对日本人的侵略、屠杀和蹂躏而感激涕零、投怀送抱？现在不是正有人说共产党的成长离不开日本人的侵略吗？这不都是一个同样的思路吗？不就是“有奶便是娘”的思路吗？不就是靠乞讨过日子的思路吗？不就是“宁愿做吃饱喝足的家猪，也不做朝不保夕风餐露宿的野猪”的家畜逻辑吗？这种愿意做2、3、4等“公民”的奴隶，何必还要披一身人皮呢？人都可以不做，还奢谈什么民主自由呢？

这都是我们中年人“有幸”亲身经历过的。

 现在有人从另外一方面反驳，“没有共产党，就没有新中国”。从文字上看，没有中国共产党，的确就没有“中华人民共和国”！这一点，大家总不能反驳吧。是的，马上有人会说，没有这个“新中国”，会有另外一个共和国，一个更美好的、更民主的、更自由的国度。对不起，如果你能够回到过去，看看当时的中国，的确有很多的政党（想想目前这些民主党派的前身吧），的确有很多声名卓著的民主斗士，蒋介石也是号称采用民主形式的，甚至还是三权分立的呢！谁执政？蒋介石（你相信李宗仁的总统吗？）谁买单？老百姓倾家荡产，收获的是金圆券，付出的（被法律收缴的）是真金白银，谁申诉？李公朴闻一多，谁被扫射？还是李公朴闻一多！谁在向美国举债？党国！借钱做什么？内战！是共产党主动要打内战？——某个人想模别人的鸡鸡，“请你脱光衣服，让我摸一下，可以吗？”那人你就乖乖地脱？那人你不愿脱，可这人还没动手去脱他的衣服，反而彬彬有礼地征求他的意见，他何必就冲动地反抗呢？至少等到这人用上膛的枪指着他的太阳穴，至少等这人可以实实在在从容不迫地把手伸进他的裤裆把玩，他再反抗，我们就无话可说了。可以吗？（这个比喻有点不恰当，涉及色情，请大家原谅，但愿不被“绿”掉）。

 当时的国情，有谁能够顶天立地为民众主持正义？除了共产党，而且包括大多数民主党派都拥护共产党。如果我们现在站着说话不腰疼，凭空议论3、40年代的民主自由的可能性。好，我们再看看蒋介石到台湾又作了些什么？那时基本上是“固若金汤”了吧？请问，现在被绿党一直当作武器的是哪些悲情事件？国民党以全大陆兵力和资金实力，难道不能够心平气和信心十足地和台湾民主势力谈判台湾建设的美好未来吗？另一方面，请举例说明，共产党之外的任何一个民主政党，可以扛起这面大旗吗？有人又会反驳，你这纯粹是成者王侯败者寇的思想，好，那么从社会进化论进入中国，其他思想在中国泛觞，到共产主义领导中国，前后至少一百年，这一百年间，共产主义者之外的人在做什么？他们也在斗争，可是为什么共产党成功了？

 世界和国家的发展都是相互影响和制约的，理论和真正灌输到人的头脑中，思想和受其指导的实践，都有不合拍的时候。因此，社会的发展总在不断地迂回前进。

 人哪，忘记过去只是犯罪，可到了现在还睁着眼睛说瞎话，就有点可怕了。圆明园还残废在那里，大屠杀的幸存者现在还没有死绝，当年的慰安妇仅存一两个，中山舰还没有锈腐成碎渣，……

 （最后简单申明一点，并非中国共产党就没有犯错误，也还没有实现了“当今”——与时俱进——社会要求的民主和自由。正好相反。曾经有过很严重的错误，目前夜里民众的要求有很大的差距。我以后继续我的设计时，慢慢道来。我只不过坚持一点，我们现在要设计，要建议，要争取，要行动！更要学会在配合和合作中去创新！如果我已经发布的第二篇太烂，涉及的东西完全不可能实施，请大家提意见！）

看不清尘世： 很佩服你很有诚意的花了不少时间来阐述你的观点，可是我没有那么多的时间来跟讨论，何况我们俩个人的观点相差甚远，当然可能是本人的觉悟不高，而且你每次长篇大论资料有些凌乱，让人读起来不知道你在说什么。我以后不会再回你的帖了，除非有大把的时间。 我觉的你并没有好好看一看这圈子里的文章，有很多的文章都有很好的启发。就算你认为是反动的，不妨碍从批评的角度去读读。我对你的总的感觉就是你是一个很真心的人，但是好象并没有吸取多方面的营养。 很多历史的问题，我觉的现在不益讨论，我相信有一天会讨论的。同样的原因，话只能说一小部分，无发畅所欲言，在这种不平等的环境中，无法真正讨论清楚什么东东。只是有时间来适当的解解闷罢了。

 君不见，杜聿明、李宗仁之流在49年之后境况如何？不还是被革命者从建设全中国的大局考虑被封为民主人士。从1911年到1979年，边区老百姓的幸福上升几何？之后30年到如今的进一步演变呢？现在为什么有那么多的所谓“不恰当”的对比呢？假如大家真认为，现在的腐败，与当年国民党的腐败可以相提并论，那么，新民主主义革命的意义在哪里？牺牲千万人生命的意义在哪里？

不知道你这段的意思是什么？1911年一下跨到了1979年，国民党是有腐败，这也是他们失败的原因之一，然而根源和不民主的一党专制有观，这不就是共产党当年以要求民主，多党制而进行的革命的原因吗？这又能说明共产党内的腐败是正确的吗？从1911年以来到1949年，中国对外对内战争不断，1949年到1979年有是内斗，国共都有责任。新民主主义的纲领里有一条是要走资本主义然后实现社会主义，现在经济上有走了资本主义，不是你赞不绝口的吗？那么你说说看，新民主主义革命的意义在哪里？牺牲千万人生命的意义在哪里？我觉你过于政治化，站在维护党和社会主义的立场，不是真正的观心民众，明明知道实施的和讲的相互矛盾，可还是要狡辩。从国际共产主义联盟的解体，到北朝鲜的贫困封闭，整个就是一个封建专制的社会，再看看中国的社会主义前半段穷折腾，后半段另一个极端，路在哪里，大家都在打哈哈。做一天和尚撞一天钟。做为民众来说，无论什么党，什么主义，什么方法，只要是能给社会带来安定，生活带来安康，经神带来愉快，人人平等，就会支持谁，反之也然，不得民心者，政权就不会稳固。无论高调拔的多高，没用。这就是为什么，胡温领导的政府极力的在推行以民为本的方针。然而很多问题是无法能够实现的。从一开始我就很赞成和"自由的思索"一样的方法，不希望乱，期盼了很久，可是等的越久，这希望就越少，D还是考虑权意的比重大，特别是最近很多公开的否定和不搞及继续压制不同政见者等，我感到毫无希望。就你所说的不痛不养的方法根本是对现在的社会问题没什么帮助的。

“没有共产党，就没有新中国”。从文字上看，没有中国共产党，的确就没有“中华人民共和国”！这一点，大家总不能反驳吧。当时的国情，有谁能够顶天立地为民众主持正义？除了共产党，而且包括大多数民主党派都拥护共产党。

大清帝国，作为封建帝国的国家形态，已经被孙中山领导的国民革命所*，民国已经建立，如果作为一种“主义”，一种意识形态，则无所谓*，其则是一种需要被民主意识逐渐取代的东西，而在孙中山的建国思想中有清晰主张：民主共和“三步曲”：军政、训政、宪政”这三步曲指明了中国民主建设前途，也就是中华民国人民反帝反封建任务的继续。中华民国的领导者与全体国民在千疮百孔的封建废墟上艰苦地建设着这个亚洲第一共和国：封建军阀残余刚刚被平定，而外敌又悍然入侵；就是在这年轻的民主共和国国难当头之际，在这共和国的土地上，又搞武装割据，内战。就向你说的历史是在不断发展的，如果共产党能够做到他当时以此获得大量民众支持的追求民主的口号，百姓还会继续支持他。国民党到了台湾走了一段弯路失去了民心，而后来采取的民主方式不是又得到了民心？顶天立地，你电视剧看的也太多了吧？你自己承认的那么多的运动，死了千万，遭殃了千万，这样的代价还不够大吗？你又恨又爱的自相矛盾的心态也真是太不可思意了。骗只能是一时的，不可能是长久的。“中华人民共和国”这几个字就象是你的灵魂，深深的刻在了你的脑海里了。我不认为这个名称对大多数民众来说是那么的重要。重要的是内容的好坏。

共产党之外的任何一个民主政党，可以扛起这面大旗吗？

什么人可以一试呢？颠覆政府的罪名可不是好戴的。这杆曾经带给民众无限希望的大旗，早就让那位期手给折断而带走了。

 人哪，忘记过去只是犯罪，可到了现在还睁着眼睛说瞎话，就有点可怕了。圆明园还残废在那里，大屠杀的幸存者现在还没有死绝，当年的慰安妇仅存一两个，中山舰还没有锈腐成碎渣，……

看不懂， 你是在赞扬国民党还是共产党？事件和时间不对。 那些被打成右派的人很多还在，那些被饿死的后代很多也在，那些文革中被斗的人很多也在，被斗或斗死的人的后代也都在，你忘了吗？民众不是用来做实验的白老鼠，那么多惨痛的代价还没将你给唤醒？说你是愚忠一点也不为过。如果没有很好的办法来解决现在那么多的社会问题，如法制不健康，不是人人平等的法治，而只不过是统治社会的官僚 阶级管束人民的工具。既然如此，需要法律保障的自由，在经济领域这一块，也必然是一种没有平等、公义的自由。特权者永远凌驾於法律之上。我们可以看到，这次贵州瓮安的民眾反抗，就是对於这种不公平法制的反抗。一个不牵涉到政治的普通民事案件，映射的却是政治层面的不平等。这不由不让我们想起清朝末期发生在四川的保路运动。在一个政治不平等的社会里，经济领域的有限自由，必然将成為社会革命的导火索。因為被经济自由的幻像欺骗的民眾，最终必然发现：只有政治平等，才是保障他们权益的最有利武器。没有政治上的平等，经济自由不过是海市蜃楼。等到捂盖子捂不主的时候，很可能会导至更不可思意的灾难，而着些都不是我们所原意看到的。

马克思、恩格斯青年时代是共产主义者（空想社会主义理论加上暴力革命手段），而晚年是民主社会主义者。他们解散共产主义者同盟后，没有建立过共产党，在他们指导下建立的是社会民主党。“共产主义”是被他们晚年抛弃了的口号。列宁同第二国际的争论，第二国际是正确的。在社会主义革命和无产阶级专政问题上，考茨基、卢森堡、普列汉诺夫对列宁的批评是中肯的。第二国际所属政党，百年来坚持马克思学说的正确方面，没有对资产阶级实行最彻底的决裂，通过议会斗争、工人运动，走改良主义道路，从而推动了西方资本主义国家的不断变化，在消灭三大差别方面取得了举世瞩目的伟大成就。欧洲民主社会主义是马克思主义正统。《共产党宣言》误导了列宁、斯大林、毛泽东这些伟大的使徒，这些伟大的使徒又把《宣言》中的空想和暴力发挥到极端，误导了第三国际和社会主义阵营各国的党和人民。上个世纪九十年代社会主义阵营的瓦解和失败，是因为“无产阶级革命和无产阶级专政”的道路从根本上就错了。一场以消灭私有制为结局的革命，一种以排斥先进生产力为特征的社会制度，无论以什么堂皇的名义，都是没有前途的。代表先进生产力的资产阶级和私有制，无论遭到多大误解，无论怎样被妖魔化，最终都会被人类认同的。人类就是这样不顾平等、正义的呼喊，脱离原始共产主义社会后，在科学、民主和法制的道路上，一步一步地走向文明的。资本家和知识分子代表先进生产力和先进文化，是不能消灭的，消灭了还得请回来。这是二十世纪国际共产主义运动的失败留给后世的最根本的教训。这也是D在后三十年经济上实行资本主义. 现在很多先进的民主国家实际上实行的就是民主社会主义或是民主的社会主义的资本主义。

至于严家其写的什么我没看过，但是他不能代表那些学生，当时他们是比较单纯幼稚的，他们是在认定中国共产党是中国的领导力量这个基础上反官倒、反腐败的。党的领导去看望*的学生，学生们明确表示：中共是中国唯一能够领导中国的力量，没有任何社会力量能像中共一样提供出大批的干部队伍，没有中国共产党的领导，中国会乱，所以他们不反对中国共产党，并认为这就是爱国。大兵压境的时候，他们不努力维护自己本该有的权力，义正词严地反对暴政，而是把希望寄托在D的内部当权人物身上。学生代表去找当时还活着的两个老帅，并给"邓妈妈"写信要求其出来主持公道。现在回过头去看，当时的运动不过是一个民族主义、国家主义和自发的正义感的混合体，连最起码的个人权力意识也没有。反腐败却不知道造成腐败的根源。

Worm_on_leaf：很好！我也
的确是仓促地想把脑筋里的东西写出来，又想答复各位的意见，还要在处理受伤项目的间隙抽空写这篇东西，所以很乱。
我要坚持的观点是：当初的确只有共产党可以*国民党的一党专制。
要澄清的是：正合“看不清尘世”的观点，提到11-79年，经过这100年，经济实力虽然有了飞跃，权力却只是完成了从一个党到另一个党的转移，民主和自由仍然还是我们争取的目标，虽然，也许争取的内容也发生了变化。
当初周恩来先生挑战蒋介石的“党国党国，一党之国”，正是当今的写照。如果这种情形进一步发扬光大，“看不清尘世”还需要再问我提着几十年是什么意思吗？
从这一点出发，我一样也不关心那个虚的名字，我们爱的是“祖”国，爱的是生我养我的父老乡亲，而不是某个团体。
同理，我不认为过去千万人的牺牲实现了他们为之奋斗的全部的意义。
因此，我倾向于顺应潮流的方式。不再采取过于剧烈的运动，而是立足于未来几十年上百年，逐步改造这个社会。
厂家的法院，金沙江，虎跳峡，转眼之间，落差千米。过了荆楚大地，安静平和。但不管什么形式，长江追究是东流入海。它裹挟多么强大的自然力量，也要沿着地势山形，经过多少曲折！谁能想象它会一个瀑布就归入大海？谁强迫它永远不改河道？谁又要求它取一条直道，一泻万里呢？
（又得打住，处理系统故障去了，你们先提设想或设计方案吧）

莫斯科之魂 在上文中提到：
我们追求的民主应该是民主制度和人民付出的代价之间的最大公约数，尽可能以小的代价实现大范围的民主！！
 laughter1962：   似乎二者与最大公约数不相干。

民主为D，途径为W，成本为C，时间为T，

则D=f（C，W，T，...）是个很复杂的函数。。。

Worm_on_leaf：比较有意思。
今早，我发现办公桌上的文竹快不行了。旁边的长寿花，随便浇水，花儿开得鲜艳，层出不穷。
而文竹，花的时间最多，咨询的次数最多，可还是把握不住侍候它的好办法。不是这一枝黄了，就是那一直枯了。剪去枯黄的部分，文竹几乎秃了。
怎么办？
或者，我扔掉它，每月买盆新的。
或者，我不管它，让他彻底死掉，今后不再养这种难办的东西。
或者，我把它送给有经验的人，也不再管它。
.......
当我想让身边不同习性的花都茂盛地生长，这变成一个难题！

看不清尘世：中国的路怎样走，从理论上来将当然是应该顺应世界潮流，但是就象我们都知道的，中国的事比较复杂，如果中国现况还相对稳定，腐败没那么严重，司法还过的去公平，只不过是不民主自由，我相信在这种情况下，大家都不会着急，慢慢的等是可以接受的，然而这种情况是不可能的，因为司法的不公，腐败的严重，的原因就是没有民主和言论自由，现在中国的状况可是说是老百姓和政府的对立面到了一触即发的边源，民众对层出不穷令人发指的贪污腐化的事件，对司法部门乱用公权力欺负和压制百姓现象愤怒到了极点。再看看每天不断的发生在孩子，妇女，和柔弱的百姓身上令人发指，令人心碎的事件，看到国家和民众的财产一年又一年令人心痛的被大量的损失和浪费，你觉的安你的路线图，安安全全的，慢慢的小心宜宜的走能来的及吗？到时各地的群众抗争发起，损失就会更大。

 我们都不愿意看到暴力事件，我们也无法能够左右政府去作任何决定，但是我们能够通过不断的宣传民主意识，声援民间的正义行动如刘晓原等律师，还有吴君亮团队，通过民众要求民主，监督，司法独立，政策和预算透明，来迫使政府不得不做出相应的改进，我们每个人的力量是很小的，但是大家都行动起来，给政府压力，就能有一定的代替监督机构的作用，就象邓玉娇等事件一样，虽然只是很小的作用，压力大了作用就会不断的增加，直到各级政府官员真正的视百姓为衣食父母的一天，民主制度就会比较平和的建立起来。

其实我们不应该认为大家呼吁民主，要求人权是一种引发暴力的因素，未有文章倾社稷,从来奸佞覆乾坤，这是中国历史的总结，历史到现在都正明了这一点，认识较早的都是知识分子，他们代表了先进的文化，然而知识分子固有的软弱性格和谦谦的君子风度决定了他们根本不可能和那些强势抗争，有个别的勇往直前者几呼都象飞蛾扑火一样自己夭折了。但是他们的理念，思想却留了下来，在民众中影响很大很广。这就是为什么我们一再的诉求言论的自由，只有言论自由了，媒体才能够真正的起到监督做用，民众意识才能很快的普遍，百姓的素质才能很快的提高，这样才能有效的减低一些投机闹事分子利用民众的不满而滋事的可能。如果政府还是一味的压制，继续忽略民众的话，该发生的就会发生，我们没有必要因为害怕发生什么事就反过来反对声张正义，或劝阻人们放弃要求人权的主张，更不该延续过去的愚忠， 那样只能起助桀为虐的作用。

Worm_on_leaf：对于网友把纳粹、苏俄和中共相提并论，实在是匪夷所思。
我相信，肯定别人和前人的成就，甚至学习对手和敌人的长处，并不妨碍我们走向未来，也不影响我们照搬敌人的那一套。
而否定一切，带来的必然是毁灭一切。这就是我一再强调反对暴力的原因——虽然现在没有人直接这么说，也没有人这么做，但是这种思路导致的行动是毋庸置疑的。
我现在都可以冷静地看待封建帝王、复辟的教育意义，却就是不能正眼看待自己身边的人和事。
这就有点像是在说，别人的老婆都好！也有点像身边的一些老板，对上级老板卑躬屈膝的同时，转身就把自己的老板骂得一钱不值，更别说自己领导的下属，都是笨蛋！这种心态分析起来很有意思的。

幻月归命：纳粹战前多个种族大屠杀的帽子,另外中国的实力不足以大搞侵略,其他我看不到有多少实质上的不同.
一样的独裁,一样的喊社会主义,一样的煽动民族主义情绪,有多少不同?

 Worm_on_leaf：晕倒！看绍兴在干什么！
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从这份文件看，因为金融危机中遭遇沉重打击，浙江绍兴旨在加强对民企监管，他们正酝酿“将对国有企业监管的有效办法逐步引入民营企业”，“成立民营企业党工委和纪工委，视情委派党组织负责人进驻大中型民营企业”等措施，将政府对民营企业的监管日常化、程序化。
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也许真是我想错了。