新共和之路：红二代的共识 （新一版 .2）

（续）

怀念“文化大革命”与现实社会的现状有关


【周志兴】：现在为什么还有很多人在怀念“文革”呢？

【张木生】：有些人怀念文革是和另一种潮流碰头了，是什么呢？改革开放之后，非常清晰的用一个“不争论”，“一部分人先富起来”这样一个模糊的理论统一了大家的思想。什么叫“一部分人先富起来”？在市场经济条件下一部分人先富起来，这部分人是什么人？就是资本的人格化和人格化的资本嘛，这是很明确的。

而且“一部分人先富起来”的口号看起来超然，其实是所有的发达国家都走过的路，一点都不奇怪。一个“不争论”就把富起来的原因遮蔽了，你也没敢给人民群众讲真话。所以，改革开放34年，我们在经济上取得了最大的成绩，发展的最快，我们的经济总量和美国的经济总量，都用购买力标准衡量的话，我们的GDP比美国还多200亿美元，这是很多经济学家算过的。用汇率标准，我们比他们落后，这是没问题的，因为高科技、高军事、高人才这三高我们绝对不是他们的对手，美国是普照之光，罪恶之源头，我们只是它底下的一部分。

但你得承认这个，取得了最大的成绩，同时也带来了全世界所没见过的在一个后发型国家最大的问题。这个最大的问题就是：你造就了很少的富人和世界上最大的弱势群体。而现在的弱势群体，以民工为例，他所受的教育是13年半，你想想毛的时代对于知识分子的定义，广义的知识分子标准，现在的农民工都是不是知识分子的一部分？

【周志兴】：那得看什么朝代来算。对于党的初期，那是大知识分子，那时候高小毕业就算知识分子。

【张木生】：如果按中国的教育的强度和力度，13年半也很不得了。都是高中毕业。

他们完全掌握西方的理论不行，掌握马克思主义的经典理论也不行，但是掌握毛的思想和著作绰绰有余，非常现成，这就跟我当时在西藏林芝地区当专员，当代理书记的时候所碰见的情况完全一样。我们那所有的牧民都会背50条以上的《毛主席语录》，有这50毛主席语录，在“文革”中完全可以代替藏传佛教，而且极有对称性，能解决他们生活中的一切理念性的问题。
 
所以，现在这个回潮再加上毛那个时候有赤脚医生，反正大家都吃不好，但基本的温饱可以有保证，就业不是问题，看病不是什么问题，上学基本上不收什么钱。那时候大家都没有商品房。

【周志兴】：相对在经济上比较平等。
 
【张木生】：成功地分配了贫困，这是毛成功的地方。所以，这股“红太阳”热和弱势群体的状况很容易合流。现在，我们就不会觉得有什么奇怪了。


现在的社会信仰缺失是必然的


【周志兴】：我们顺着你刚才说的这个说下来，就是你说当时你在林芝时候农牧民每个人会背50条以上的《毛主席语录》，这些语录基本上能够对应藏传佛教那些东西了，这就是个信仰问题。你怎么看现在我们国家这种信仰缺失的问题？

现在有很多人认为现在我们的信仰无非是几个方面，一个是信仰钱，大家都想赚钱，包括什么所谓“黑心奶粉”和所谓类似“地沟油”这些东西；再一个就是权力，钱和权力，现在很多官员是不追求钱的，但是他追求权力，当然权力可以给他换来别的东西，真正还有没有什么人在为人民服务，或者说自己信仰里头有没有为他人的想法，或者说在信仰里头有没有其它的以前所信仰的那些东西？我们怎么看待这个问题，怎么解决这个问题？你的书里很多时候都提到这个问题。

【张木生】：其实所谓信仰危机是必然会来。我还接着我前面的说，黑猫白猫给人家一个什么概念？

【周志兴】：这是实用主义。

【张木生】：实用主义的概念，一部分人先富起来。他说的还比较含混，到了老百姓那就是禹作敏那个，“抬头向钱看，低头向钱看，只有向钱看，才能向前看”，我和禹作敏打了多年交道。我认识他时，他正在写检查，我告诉他不要写检查了，万里同志和胡启立同志很快来大邱来看望你，会肯定你，他就不写检查了。

【周志兴】：我也去过他那。

【张木生】：他跟很多人的关系都不错，但是跟市县领导关系很不好。
 
【周志兴】：主要是跟天津市关系不太好。
 
【张木生】：有人赖小平同志，这不公道，因为他是“两手都要硬”的，他的主观愿望就是要“两手硬”。一方面大力发展经济，用什么样的方法发展都行；一方面还要讲“四个坚持”，要讲“两手都要硬”。他认为我们最大的失误是教育，而实践证明光有教育解决不了问题的。

“权力带来腐败，绝对权力带来绝对腐败。”这虽然是一个英国勋爵说的话，很有道理，屡试不爽，被实践检验了。一方面我们这种发展经济的方法，就是举国之力，举国体制，在一党的领导下，把各种人的积极性都发挥出来。
 
而且我们的政府，它从来就没有当过打更者，也没有当过守夜人。我们的党搞战争和革命是强势，现在搞经济建设也是强势。强势的结果必然出现奸商搭台，贪官唱戏，这是不可避免的。所以，我们的政权在改革开放的过程中出现了权力的资本化，权力的市场化，执政的产业化，以至影响到过去最纯洁的单位，比如说学校的教师，那是人类灵魂的工程师，比如说医院的医生，过去是“白衣天使”，现在很多是“黑心恶魔”，医患矛盾之激烈从未有过。

信仰之所以出现这么大的危机，各种各样的邪门歪道都想来代替传统意识形态的真空，包括很多共产党员和一般老百姓，烧香拜佛，磕头作揖，回归传统，都很厉害，我们的权利不仅产业化，资本化，执政市场化，而且还带来了黑帮化。

随便举一例，拿农民来说，他没有安全感，两次受到剥夺。你说改革开放最大的成绩哪来的，就是他们来的。他们献出了3亿亩耕地，这个“剪刀差”有多大，谁都没有算过，但是去年一年我们的土地出让金是2.9万亿。这10年的你算算剪刀差有多大，他们创造了60万亿的出口产品，给国家落下了3万亿的外汇储备。

所以，萨克斯在苏联搞休克疗法，失败了他不认帐，他现在又成了一个绿色环保主义者了，又在鼓吹低碳经济和全球气候变暖，又在玩花招，这是另一种普世。他在总结苏联解体、东欧易帜带来的休克疗法的失败，把原因归结为这些国家没有中国那种制度，根本不许工人农民谈判，根本就没有真工会，根本就没有农民自己的组织，所以萨克斯说中国可以飞速发展。我那个休克疗法弄到中国，早就成功了。他最近还在谈这个事，说苏联东欧上来就学民主，搞西方工会组织非失败不可。中国80年代末，也要搞价格闯关，价税联动，财税包干如果搞了，就是休克疗法。但是后来被杜润生领导的年轻人给挡住了。

改革开放的最大失误，就是用“不争论”“中国特色”掩盖了所有有争议的重大问题

所以你可以看出来，改革开放，最大的失误就在于，本来就是要允许资本主义发展，本来就是要允许资本家出现，本来就要允许官僚资本回来，就是外国的帝国主义资本的回来，官僚资本要重建，民间资本或者叫民族资本要发展，要壮大。是个顺理成章的东西，结果我们把它遮蔽了，不告诉老百姓是怎么回事，而用一个“中国特色”，用一个“初级阶段”，用一个“不争论”，把它掩盖住了。
 
你说是社会主义初级阶段，你这个初级阶段的社会主义和原来马列他们所设想的那个社会主义，你哪怕找到给我找到一条共识，有吗？没有！马克思所说的社会主义他全部理论就建立在对资本主义的批判之上，他认为这个就是他的所有的经济学的概念就是资本主义经济学里头有什么，未来社会就没有什么，都是这么出来的。

恰恰是所谓工业化社会的资本主义所能有的，我们今天都有，所以理论没有彻底性。不改造我们的文化历史观，这个问题就讲不清楚。讲不清楚就会有信仰上的巨大的危机。连李这样的初中生创造个“法－功”，那种80%自编自造，20%中国传统术数方术里的东西，这玩意都能变成我们党的最大领导的对立面，这不是一个反讽吗？
 
所以这个信仰危机是必然会出现的，而且到今天我们也没有给它一个解答。“邓三科”只是发展的阶段性成果，（周志兴：邓小平理论，三个代表，科学发展观），有成绩但也有不足，因为只有理论彻底才能够征服群众，理论只有彻底才具有实践性。这个问题一直没有谈透。


八十年代，本来是有很好的条件重塑信仰的

【周志兴】：我觉得这个信仰问题和文化大革命也是有关系的，文化大革命最终是破坏了人们的信仰，把人们本来有的一点信仰全部糟蹋光了。

【张木生】：只能说是有部分的关系，八十年代，我们是可以重塑信仰的，而且有过很好的条件。那个东西我们没有把它坚持下去。八十年代曾出现这样一个环境，一批刚刚从工厂农村出来的年轻人进入大学，不管是读本科还是读研究生，他们自觉的组织起来，到农民和工人中坚持长期的调查研究，没有被打成非法组织还得到中央的支持，而且是定期的。杜润生和邓力群都支持他们，他们要求这批年轻人不管是结婚的还是没结婚的，只要没孩子，每年要半年沉在最基层，“上通红墙，下通车间，下通农户”。而且每次回来之后，在中南海里头的对策，真是一次比一次精彩，我在《改造我们的文化历史观》一书里有回顾。
 
【周志兴】：我看到了这个，那时候我也在中央机关，我从80年开始我在中央文献工作。

【张木生】：那个环境被“L-S”打断了。如果农研室还存在，如果体改所、发改所还存在，民营企业和国有垄断企业就不会出现那么大的原罪。那时候为了保护国有企业，从政策上就允许了国有企业两次调账，发改所和体改所当时就指出绝不能这么干。L-S之后，没有人再敢管。调账就是做假账，一部分国有企业就这样贱卖给了民营企业。你看那个陈发树他要拿出80亿来，搞慈善基金。但是他搞紫金矿业也好，他搞青岛啤酒也好，他当时的融资成本是多少？

【周志兴】：应该是很少吧。

【张木生】：一毛钱，后来他的股票涨了多少，几十块上百块。很多人发了大财，因为他们太了解这个体制的弊病，三所一会解散之后，有些人下海经商，比如冯伦现在是百亿富翁，比如说杨冠三，现在是中国最大的期货商，他们为什么发大财？因为他们太了解这个体制的弊病，在民营化的过程中，哪是我们体制的漏洞，他们太清楚了，所以身份一变马上发财。

如果三所一会继续存在，哪会出现李昌平给总理写信说，农民真苦，农村真穷，农业真危险，就不会走到这个地步，哪会出现农民的土地变成政府的第二财政，现在都离不开了。很多地方的第二财政占总财政的30%到60%。这样的被动局面都不会出现。

当时杜（润生）主任说搞市场经济，农民必须得有自己的话语权和自己的代表，不是革命年代的贫协而是市场条件下的农民组织，能够代表农民和权势集团进行对话和谈判。

【周志兴】：那你认为这样有可能吗？

【张木生】：小平同志当时是这么说：杜老，你提得这个问题非常好，你先搞试点咱们看两年，两年之后如果试点很成功，咱们全面推广，如果试点需要补充完善，我们来完善，但是这个路子是要走的。

【周志兴】：如果说那个时候能走的话，那现在是绝对走不了的。
 
【张木生】：结果最后“L-S“把这个条件全给冲了，这是事实。

所以，我们现在再去读列宁最后临死之前（他已经来不及了）的七篇文章，一个是要换斯大林，书记处本来是一个执行机关，绝不是一个政权的领导机关，列宁在党的最高位置就是中央委员，没有别的职务。但斯大林把书记处造成了一个最大官僚机构，列宁要把斯大林拿下来；要建立真正的工农检察院；要解决合作制，不是后来的合作社，解决农民有组织的问题；要解决在共产党领导下，允许资本主义发展的问题，所谓新经济政策；要解决农村中会出现大量的耐普曼“就是农村一部分人先富起来”的问题，但并不可怕。列宁把国有企业和西方资本主义国家的合资企业都叫做国家资本主义，而不叫社会主义的企业。他为什么要这样设想？我们都没回到他的理论的原点上。国家资本主义在五种经济成分中，它的优点是便于统计和监督，而统计和监督是在共产党的领导下，驾驭资本主义的发展。

所以不改造我们的文化历史观，不把这些历史讲清楚，就会出现现在连官僚自己都把自己作为弱势群体的情况，他觉得很危险。
 
【周志兴】：现在官员危险程度比较高。

【张木生】：成克杰2000万可以毙，现在2个亿都不毙，不毙他都觉得很危险。

【周志兴】：据说刘志军（贪污受贿金额）现在已经超过100个亿。

【张木生】：现在这都很难说，而且刘志军不光是经济问题。


如何解释中国现实的“权贵资本主义”


【周志兴】：肯定后面还是有人在保他。刚才你说到遏制绝对权力的问题，其实现在很多问题出在绝对权力或者说权力的绝对化，那么怎样才能解决这个问题？现在看你的书，我有一个感觉，你是一个从年轻的时候就是很有理想的人，现在岁月不饶人，走了这么多年了，你现在还有没有这种激情来设计一套怎么样遏制这种绝对权力的方案？怎么样把我们的国家从本来已经走错的道路上，能够拉回来一点，有没有这样的想法，就是出什么样的主意？

【张木生】：不用出，现成的，不管左和右，这一点是有共识的。温家宝回答记者问的时候，就说没有“权贵资本主义”的问题，很简单的一句回答就回避了这个问题。但是在知识界，左派和右派里头都承认有“权贵资本主义”，而且认为是坏资本主义，无非是吴敬琏他们的制度设计应该用好资本主义代替坏资本主义。对于“权贵资本主义”，左派认为是权力的异化问题，是制度设计不合理的问题；右派认为是必然的，不仅是资本的力量而且是权力的必然腐败问题，并且是不可挡的，是没有异议的。这是双方的分歧。

【周志兴】：你是认为应该是什么样子的？
 
【张木生】：那天吴思讲了，说马克思主义也好，新民主主义论也好，它的所有的基点建立在一个错误的基点上，就认为资本主义解决不了自己的问题。比如1929年之所以出“罗斯福主义”，之所以出“凯恩斯主义”，利用国家干预经济来解决需求不足，解决就业问题，而不能完全靠那只看不见的手，否定亚当斯密的理论。“凯恩斯主义”也好，“罗斯福主义”也好，都没有解决当时以美国为首的西方的经济危机。这个危机是二战解决的，二战出现之后提供了两千万个工作岗位，一天24小时加班加点，供不应求，使美国不仅在经济上而且从军事上也成为世界老大。其实一战的时候美国的GDP总量已经超过英国，但真正崛起还是通过二战。
 
1970年代，后来资本主义又不灵了，布雷顿森林体系解体，美元和黄金脱钩，产生了货币学派的克鲁格曼学说，再不灵就产生这个奥地利学派的哈耶克，资本主义解决周期性的经济危机，从工业化社会到后工业化社会，到现在的虚拟经济和信息经济时代，它之所以出百年一遇的金融危机，欧盟之所以发生主权债务危机，说明资本主义本身解决不了这个问题，我和吴思的分歧区别就在这个地方。这个世界上他们（西方发达国家）是普照之光，又是罪恶之源，它们的问题不解决我们的问题解决不了。
 
正像李零说的，人类的终极问题都是没有答案的问题。就像人体的疾病一样，这个脓疮溃烂不是脓疮的问题，而是身体的问题。资本主义周期性的危机可以不断的有新形式，但是它根本的问题是资本的问题，它解决不了。问题会一再出现，比如美国金融危机后已经就卷了中国1.6万亿，我们还得跟它们说好话，现在它又提出来，我们买它的国债，还债的时候要他应该付息，美国提出这个利息他们要收利息税，这是等于撕毁原来的合同。它和你就是这么一种关系，你跳不出它那个手心。不是你想怎么干，而是能让你怎么干。

【周志兴】：那我们为什么会让它卷走这么多钱呢？
 
【张木生】：你想想，我们对谁改革开放？当然是对发达国家改革开放，如果没有毛泽东权衡利弊，为保住台湾不被联合国托管，打击台独势力，现在所有文献都证明，美国当时要抛弃蒋介石，要把台湾国际化，毛泽东要炮轰金门，那是给蒋介石帮了忙，那时他把赫鲁晓夫请来，顾左右而言他，天天谈友谊，坚如磐石，赫鲁晓夫前脚走，后脚就炮轰金门，他让美国得出一个错误判断--中苏准备解决台湾问题，让美国从欧洲撤出来，美国的判断是苏联调虎离山，要在欧洲取攻势。美国认为台湾不是它的最根本利益，所以我们打台湾，蒋介石也很明白，咱们是内战关系，内战没结束，他的政权就有合法性，文革这么左，面对强敌环伺，四战之地，毛小球推动大球，请来了基辛格、尼克松谈，毛和他们谈哲学问题、世界观问题，最后谈出“两只手”的问题，“两只手”，说白了一只手拉着中国，一只手和苏联争霸。没有这样的格局，哪来的改革开放。

这34年的改革开放，是对于美国为首的西方开放，改革自己，大进大出两头在外，我们成了西方劳动密集型、污染密集型、资源密集型的世界工厂。我们的劳动者消费能力很低，资本具有逐利本能，满世界流动，劳动力却不能满世间流动。你收入的是外汇，西方国家又禁止我们购买高技术，你不买美国国债，你能买什么？所以美国的金融霸权，美国的金融危机当然要卷我们的钱。

【周志兴】：这个是没错。

【张木生】：他也是在这个国际大环境和小环境的反复利害对比中用出了这些手段。

【周志兴】：我刚才想说的就是我们损失这么钱并不是很正常的，还是跟绝对权力是有关系，就是我们做这些决策时，很多是错误的，这些错误的决策取决于权力的绝对化？

【张木生】：我不完全这么认为，因为中国要改革开放，你对谁改革开放，肯定是欧美。

【周志兴】：对。

【张木生】：不能对别人改革开放，如果对欧美改革开放，那么你一开始引进的是他们的资金和技术。虽然他们在技术上是很顽强的抵制你，但也不能完全抵制住。

【周志兴】：这个都没错。

【张木生】：都没错，那么你有什么优势，我就想问你。

【周志兴】：我们有大的市场。

【张木生】：这都是后话，一开始你没市场，市场在人家那。一开始你只有劳动力便宜，只有加工订货，那时候和（赵）紫阳一块设计那个大进大出的时候，两头在外，就是我们又缺原材料，又缺资金。

【周志兴】：又缺技术。

【张木生】：两头在外，就是原料和市场在外，不是别的，然后你就顺着这个路子一路走下去，你的那个外向度变成世界第一。现在出口还是世界第一，所以必然挣了大把的外汇，你在国内一开始你就不敢提高劳动者的待遇，今天可以说这个问题，那时候你没条件说这个问题，不敢提高劳动者的报酬，劳动力是不能全世界流动的，资本是可以全世界流动的，对不对？

【周志兴】：对。

【张木生】：资本可以全世界流动，哪儿能赚钱就到哪儿去。在中国最能赚钱，是吧？但如果你从一开始就从低端开始接轨，解决民生问题，社保问题，劳动待遇问题，劳动保护问题从这方面接轨，你还有优势吗？你的劳动力是穷劳动力，他们的生活水准很低，所以你的市场很小，所以要把市场搬到国外去。挣了钱怎么办？不买美元，不买他的国债，当时他的国债是最安全的，他的市场是最大的，他的所有的衍生货币产品，包括两房产品，都有16%的利润，你在国内哪有，不买它们，买什么？所以，这个路不可以假如，也不可以如果，也不可逆，那时候就是这么走过的。
 
今天你反过头说，要提高劳动者的收益，解决民生问题，提高国内消费，然后呢，我是最大的世界工厂，最多的实体经济，提高我国内消费水平，这样我的逆差也少了，我的人民币也不用这么升值了，劳动者的待遇问题、弱势群体的困难问题都可以解决了。你今天这样做，人家那还不准许呢。这也是大道理管小道理，硬道理管软道理。

【周志兴】：这个我也赞成，你不能拿现在的情况来苛求过去的问题。

【张木生】：就像王岐山到美国去谈判，这已经都变成习惯了，王就是这样直接的问美国“你说吧，你究竟要拿多少”。是这么一种（关系），就别讲那么多了，你说你要拿多少，八块七毛六变成六块七毛五，升值23%了，你还想拿多少。你现在能离开美国这个大市场吗？他的经济要是不恢复，你国内的通货膨胀和滞涨都可能出现碰头。

所以很多东西就是杜（润生）老说的那样，不是你想干什么，就能干什么，不是你想怎么干，而是能让你怎么干。

【周志兴】：前两天翁永曦在会上也是这个观点。

【张木生】：杜老那时候老教导我们的，而且他也老说“别老是什么都看不惯，换个角度，假如你是毛泽东，你怎么对待这个大格局。”


改变我们的文化观，对现实社会之至关重要的

【周志兴】：这个话也是过来人说的，现在确实有很多的学者，包括很多不是学者的人，他们不明白这些，老是用自己的观点来衡量过去的问题，所以就带来一个新的问题，这就是下面我要问你的一个问题。现在很多东西出现一个矫枉过正的问题，或者根本不是矫枉过正了，从一端跳到另一端去。

你比如说对很多问题的看法，比如对共产党的看法，现在很多人认为共产党一切都是坏的，比如说对蒋介石的看法，认为蒋介石都是好的；比如说对汪精卫的看法，甚至都有人说替他翻案。

【张木生】：一切都反过来读，就知道怎么回事了。

【周志兴】：对。

【张木生】：革命不如不革命，革命不如反革命。共产党不如国民党，国民党不如孙中山，孙中山不如改良派，改良派不如慈禧太后。

【周志兴】：对，现在就是有这种的一些东西。我觉得这些东西是一种新的混乱。不能说过去的都对，也不能说现在的都错，要有一个甄别，谁来甄别这个东西？就是作为像你这样读过这么多书的人。你怎么看这样的一些问题？比如对孙中山的评价，过去说他是伟大的革命先行者，现在有很多负面的说法，我看你书里面也提到对袁伟时的批评，对慈禧的评价你也提到马立诚。我跟很多人讲，我也觉得不能说国民党都是好的。我前不久见过一个美国人，叫李敦白，他就跟我说，40年代末的时候，他在中国时到处都有那么多死人，那个时候国民党统治肯定是有问题的。

【张木生】：我也看过李敦白的书。书名是《在毛泽东身边的日子》。

【周志兴】：现在说国民党比那时候共产党还要好，我觉得恐怕也有问题。

【张木生】：那肯定的。笑蜀人给刘文彩翻案的东西，一大堆人跳出来，当时的亲历者认为不是这么回事。所以，我们现在主要精力不要在每一件具体事上去和他们争。

【周志兴】：其实也是一个你讲的文化历史观的问题。

【张木生】：对，文化历史观的问题。首先，从历史上说，中国革命是完全是逼出来的。中国最民主的时期是北洋军阀的时候，成立议会，制订《六法全书》，两千多政党产生，书本乱飞，墨盒互打。孙中山在南方成为不合法的异己力量。结果北洋军阀的民主变成了武夫当国，变成一个皇帝倒下，无数个皇帝站出来。和老百姓也很对称，老百姓认为没有皇帝，就没有王法。“共和”给老百姓带来的实际好处真看不见，所以我们说孙中山是伟大的革命先行者，只是他的理念当时代表了前进方向，三民主义是共产党的最低纲领，（共产党）还有比他更高的纲领，所以共产党和孙中山有连带性。列宁写两种民粹派批判过孙中山，孙中山自己认为，他的民生主义，就是社会主义，就是是共产主义。孙中山认为要走节制资本的道路，他认为中国不是自由太少，而是自由太多了。这也是被大环境逼出来的，孙中山认为国民党内发生矛盾时，党内还是有总裁的。

【周志兴】：比较有权威。

【张木生】：孙中山认为要经过三个阶段的过渡，军政、训政、宪政。和共产党越来越对称，一直走到联俄联共，扶助工农。

我们走到今天，形势并不那么悲观，形势比人强。走到哪个阶段，就有哪个阶段的环境。比如说从邓开始，到江到胡，给我们解决的一个最大的问题是什么？就是我们的物质基础，已经完全成熟了。

我们的内外储蓄是100万亿，我们的国有资产是100万亿，过去有过吗？你想都想不出来。有了这个基础，我们今天就完全有了解决问题的手段。我们老说和国外接轨，你首先要从低层接轨，从民生问题接轨。所以你看，你不是问我薄熙来在干什么。他在接轨。