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正文
（ 对 中欧工商管理学院教授 许小年 的访谈记要 〈一〉）
邢少文
自2008年全球性金融危机爆发以来，许小年一直在不断地抨击全球范围内的政府救市方式，批判凯恩斯主义思潮，同时否认中国存在金融危机，认为中国根本不需要积极扩张的财政政策。而纵观其多年来的言论，无不在反对政府对经济的过度干预。在国内经济学界，他与国务院发展研究中心研究员 吴敬琏都给外界留下了市场经济坚定信仰者的印象。
今年上半年宏观经济数据公布以来，各种关于中国经济会否二次探底，政府是否该出台二次刺激政策，货币政策是继续放松还是紧缩，中国经济何去何从的讨论也甚嚣尘上。本刊为此对许小年教授进行了专访。
历史的教训
《南风窗》：当大家都在谈论金融危机的时候，您认为中国不存在金融危机，当政府出台扩张货币政策的时候，您否认刺激政策的必要性，那您如何看待目前关于中国经济是否放缓，中国所受金融危机影响何时过去，是否需要二次刺激这样的讨论和担忧？不管有没有金融危机影响，中国经济本来的结构性问题都会导致二次触底？
许小年：我对这些热点问题没有太大的兴趣，这样的讨论是舍本求末。学界争论这些东西，因为他们以此为生，有了凯恩斯主义以后，学经济的人算是有了就业机会，能混碗饭吃，分析分析经济形势，给政府出出招，货币政策、财政政策怎么操作啊之类的，但这些问题根本就不是中国经济和世界经济当前的关键所在。
美国政府搞了经济刺激，现在怎么样？一样是二次探底。现在美国的新房开工率已经二次探底了，房价回升后也二次探底，失业率高居不下。奥巴马政府采取所谓凯恩斯刺激方案，它的作用就像兴奋剂，现在药劲过了，而病人的根本问题没有得到解决，二次探底不可避免。凯恩斯主义就是头痛医头，脚痛医脚，发烧了泼冷水，温度低了蒸桑拿，不问体内的病灶是什么，如同江湖郎中。
《南风窗》：病灶是什么呢？
许小年：美联储在货币政策上犯了重大的错误，这是人们公认的。从2001年开始货币政策过于松宽，偏离了泰勒法则，基准利率长期保持在低位，资金太便宜，鼓励借钱，美国的家庭、企业和金融机构过度负债。危机之后，美国人不得不削减负债，这就是我们讲的“去杠杆化”过程。在“去杠杆化”未完成之前，财政刺激带来的复苏是暂时的，不可能持续，政府一旦停止烧钱，经济就又掉下来。
《南风窗》：如果凯恩斯主义解决不了问题，为什么眼下它仍然很流行呢？|
许小年：现在的情况和上世纪20~30年代的“大萧条”非常类似，在“大萧条”的早期，人们处于恐慌的状态，华尔街崩盘了，能够挽救危局的看上去只有政府。当年西方的知识分子跟今天是同样的心态，认为市场本身存在问题，需要政府干预。有些人在悲观绝望之余，将苏联视为希望和榜样，因为计划体制下的苏联经济避免了“大萧条”。有些人走得更远，甚至鼓吹向纳粹德国学习，因为在集权政府的强力干预下，德国经济很快就恢复了。针对这种思潮，哈耶克写了《通往奴役之路》一书，他警告世人，为眼前救急而放弃市场经济的原则是危险的。德国人很快以他们的实际行动教训了西方各国和知识界，人们这才发现哈耶克是对的，一个不受约束的强势政府意味着战争和奴役，而凯恩斯主义的危害正在于助长了政府的强势。
今天西方也是病急乱投医，一个现成的郎中就是凯恩斯主义。西方不少人对中国的应对政策大加赞赏，就像当年在苏联那里看到希望一样，这不是荒唐可笑吗？改革开放的中国怎么能和旧时的苏联相提并论呢？
《南风窗》：中国也在采用凯恩斯主义的救市方案，这和其他自由经济体相比，有着怎样的区别？所造成的影响有什么不同之处吗？
许小年：救什么市啊？西方的房子着火了，大厦要烧塌了，只好靠政府灭火。我们的房子没着火，金融体系基本上是健康的，没有系统崩溃的危险，你慌什么呀？你学着美国人拼命泼水，到处撒灭火剂，干什么呀？我们的问题是经济结构失衡，财政刺激、货币政策治不了结构的病，凯恩斯主义用在中国是文不对题，莫名其妙。
发展模式的固化
《南风窗》：历史在重复。靠政府主导的投资和出口拉动的结构失衡的问题也说了很多年了，危机一来好像又把这些问题抛在脑后了。这种经济增长模式改变的难点在什么地方？
许小年：传统增长模式有着深厚的制度基础，现在的经济和政治体制不变，增长模式就不会变，投资拉动、政府主导就不会变。转变发展模式，必须推动改革，在经济、政治体制上取得实质性突破。
近些年，改革停顿，甚至出现倒退，打着改革的旗号，扩大和巩固政府部门的利益，原因在哪里呢？我们陷入了改革的两难困境——改革需要政府来推动，而改革又要触动政府的利益。这就是难点所在。
我们的改革早期是自下而上的，安徽小岗村的农民首先发动农业改革，农村改革不是政府规划的，而是在民间自发产生的。邓小平为首的党中央看到了民间对旧体制的突破，及时地承认了民间的创造，以政策和法律的形式推广到全国。这就是邓小平的伟大之处，不是以高明的领导自居，规划这个，指导那个，而是相信民众，相信市场，总结和推广民间的创造。
现在的改革和30年前不一样了，由民间启动、取得局部性突破的机会少了，改革的整体性、系统性提高了，而且经济体制改革越来越多地涉及政治体制，民间的力量就不够了，民间推不动，要靠政府来推动。但任何体制的改变，都会触及政府的既得利益，政府已经深深地卷入经济，卷入市场。改革要求政府退出经济，那它的利益怎么办呢？卡壳就卡在这里，政府利益这一关过不去。
《南风窗》：自下而上的改革动力在这种情况之下也失掉了？
许小年：自下而上的动力还在，但在现有体制之下，把民间和市场管得太死，不允许民间进行尝试。这就像蛇一样，要把身上的一层皮蜕掉，才能进入新的成长阶段，但现在这层束缚经济进一步发展的皮蜕不掉，因为它和政府的利益紧密相连。
例如我们现在城里的房价成了大问题，主要原因是楼盘供应跟不上，而楼盘供应又取决于土地供应。土地的一级市场是由政府垄断的，要打破这个垄断，让市场机制发挥作用，在地价高楼价高的时候，土地进入市场，供应增加，平抑地价楼价。如果让市场调节地价，就要把地权还给农民，改变现在名为集体实为官员所有的土地制度。改革土地制度，把土地所有权还给农民，这样一来，地方政府的财政收入怎么办？官员个人的收入怎么办？改革动了政府的奶酪，它会主动去改吗？
邢少文
自2008年全球性金融危机爆发以来，许小年一直在不断地抨击全球范围内的政府救市方式，批判凯恩斯主义思潮，同时否认中国存在金融危机，认为中国根本不需要积极扩张的财政政策。而纵观其多年来的言论，无不在反对政府对经济的过度干预。在国内经济学界，他与国务院发展研究中心研究员 吴敬琏都给外界留下了市场经济坚定信仰者的印象。
今年上半年宏观经济数据公布以来，各种关于中国经济会否二次探底，政府是否该出台二次刺激政策，货币政策是继续放松还是紧缩，中国经济何去何从的讨论也甚嚣尘上。本刊为此对许小年教授进行了专访。
历史的教训
《南风窗》：当大家都在谈论金融危机的时候，您认为中国不存在金融危机，当政府出台扩张货币政策的时候，您否认刺激政策的必要性，那您如何看待目前关于中国经济是否放缓，中国所受金融危机影响何时过去，是否需要二次刺激这样的讨论和担忧？不管有没有金融危机影响，中国经济本来的结构性问题都会导致二次触底？
许小年：我对这些热点问题没有太大的兴趣，这样的讨论是舍本求末。学界争论这些东西，因为他们以此为生，有了凯恩斯主义以后，学经济的人算是有了就业机会，能混碗饭吃，分析分析经济形势，给政府出出招，货币政策、财政政策怎么操作啊之类的，但这些问题根本就不是中国经济和世界经济当前的关键所在。
美国政府搞了经济刺激，现在怎么样？一样是二次探底。现在美国的新房开工率已经二次探底了，房价回升后也二次探底，失业率高居不下。奥巴马政府采取所谓凯恩斯刺激方案，它的作用就像兴奋剂，现在药劲过了，而病人的根本问题没有得到解决，二次探底不可避免。凯恩斯主义就是头痛医头，脚痛医脚，发烧了泼冷水，温度低了蒸桑拿，不问体内的病灶是什么，如同江湖郎中。
《南风窗》：病灶是什么呢？
许小年：美联储在货币政策上犯了重大的错误，这是人们公认的。从2001年开始货币政策过于松宽，偏离了泰勒法则，基准利率长期保持在低位，资金太便宜，鼓励借钱，美国的家庭、企业和金融机构过度负债。危机之后，美国人不得不削减负债，这就是我们讲的“去杠杆化”过程。在“去杠杆化”未完成之前，财政刺激带来的复苏是暂时的，不可能持续，政府一旦停止烧钱，经济就又掉下来。
《南风窗》：如果凯恩斯主义解决不了问题，为什么眼下它仍然很流行呢？|
许小年：现在的情况和上世纪20~30年代的“大萧条”非常类似，在“大萧条”的早期，人们处于恐慌的状态，华尔街崩盘了，能够挽救危局的看上去只有政府。当年西方的知识分子跟今天是同样的心态，认为市场本身存在问题，需要政府干预。有些人在悲观绝望之余，将苏联视为希望和榜样，因为计划体制下的苏联经济避免了“大萧条”。有些人走得更远，甚至鼓吹向纳粹德国学习，因为在集权政府的强力干预下，德国经济很快就恢复了。针对这种思潮，哈耶克写了《通往奴役之路》一书，他警告世人，为眼前救急而放弃市场经济的原则是危险的。德国人很快以他们的实际行动教训了西方各国和知识界，人们这才发现哈耶克是对的，一个不受约束的强势政府意味着战争和奴役，而凯恩斯主义的危害正在于助长了政府的强势。
今天西方也是病急乱投医，一个现成的郎中就是凯恩斯主义。西方不少人对中国的应对政策大加赞赏，就像当年在苏联那里看到希望一样，这不是荒唐可笑吗？改革开放的中国怎么能和旧时的苏联相提并论呢？
《南风窗》：中国也在采用凯恩斯主义的救市方案，这和其他自由经济体相比，有着怎样的区别？所造成的影响有什么不同之处吗？
许小年：救什么市啊？西方的房子着火了，大厦要烧塌了，只好靠政府灭火。我们的房子没着火，金融体系基本上是健康的，没有系统崩溃的危险，你慌什么呀？你学着美国人拼命泼水，到处撒灭火剂，干什么呀？我们的问题是经济结构失衡，财政刺激、货币政策治不了结构的病，凯恩斯主义用在中国是文不对题，莫名其妙。
发展模式的固化
《南风窗》：历史在重复。靠政府主导的投资和出口拉动的结构失衡的问题也说了很多年了，危机一来好像又把这些问题抛在脑后了。这种经济增长模式改变的难点在什么地方？
许小年：传统增长模式有着深厚的制度基础，现在的经济和政治体制不变，增长模式就不会变，投资拉动、政府主导就不会变。转变发展模式，必须推动改革，在经济、政治体制上取得实质性突破。
近些年，改革停顿，甚至出现倒退，打着改革的旗号，扩大和巩固政府部门的利益，原因在哪里呢？我们陷入了改革的两难困境——改革需要政府来推动，而改革又要触动政府的利益。这就是难点所在。
我们的改革早期是自下而上的，安徽小岗村的农民首先发动农业改革，农村改革不是政府规划的，而是在民间自发产生的。邓小平为首的党中央看到了民间对旧体制的突破，及时地承认了民间的创造，以政策和法律的形式推广到全国。这就是邓小平的伟大之处，不是以高明的领导自居，规划这个，指导那个，而是相信民众，相信市场，总结和推广民间的创造。
现在的改革和30年前不一样了，由民间启动、取得局部性突破的机会少了，改革的整体性、系统性提高了，而且经济体制改革越来越多地涉及政治体制，民间的力量就不够了，民间推不动，要靠政府来推动。但任何体制的改变，都会触及政府的既得利益，政府已经深深地卷入经济，卷入市场。改革要求政府退出经济，那它的利益怎么办呢？卡壳就卡在这里，政府利益这一关过不去。
《南风窗》：自下而上的改革动力在这种情况之下也失掉了？
许小年：自下而上的动力还在，但在现有体制之下，把民间和市场管得太死，不允许民间进行尝试。这就像蛇一样，要把身上的一层皮蜕掉，才能进入新的成长阶段，但现在这层束缚经济进一步发展的皮蜕不掉，因为它和政府的利益紧密相连。
例如我们现在城里的房价成了大问题，主要原因是楼盘供应跟不上，而楼盘供应又取决于土地供应。土地的一级市场是由政府垄断的，要打破这个垄断，让市场机制发挥作用，在地价高楼价高的时候，土地进入市场，供应增加，平抑地价楼价。如果让市场调节地价，就要把地权还给农民，改变现在名为集体实为官员所有的土地制度。改革土地制度，把土地所有权还给农民，这样一来，地方政府的财政收入怎么办？官员个人的收入怎么办？改革动了政府的奶酪，它会主动去改吗？
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