蒋闻铭

开这个博客,有感而发,聊中国美国的事,讲现代文明的故事。
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贪污腐败只有民主制度能治

(2023-11-14 17:19:57) 下一个

贪污腐败只有民主制度能治

蒋闻铭

没有制衡的公权力,是腐败的同义词。现代民主制度的出发点,是假设手握公权力的每个人,如果没人约束没人看管,都会本能地滥用职权,以权谋私。现代民主制度的设置,以阻止公权力被滥用为目标,通过分权制衡,媒体监督,直接选举,铲除当权者滥用权力贪污腐败的土壤。

政治体系中,做官掌权的,有没有有情怀,全心全意为人民服务的好人? 现代社会的假设,是这样的人不存在。手握公权力的人们,包括华盛顿林肯,整天被看着防着,兴许真能有些为民服务的情怀,能做不少好事,但如果不被看着不被防着,不以人的意志为转移,就都会变成坏蛋。

中国两千年集权专制的社会制度,经济腐败权力腐败,一直是无药可治的顽疾。中国有句俗话,叫破家的知县。在集权专制的架构中,知县是芝麻官,但他们掌握的权力,足以让其治下的子民家破人亡。握有这样的权威的人们,会本能地以权谋私。结果就是官府衙门朝南开,有理没钱莫进来。腐败有没有人管?当然有。但理论上有人管,和真有人管,还要管得让大家都不贪腐,不是难做,而是根本没法做。集权的社会体制中,对各级官吏的管控监督,不但有系统,有时甚至是极端严苛。对贪腐官员的惩治,动不动就是杀头抄家。清朝科场舞弊三大案,主考的一品大员,全体考官,不是斩首,就是绞刑。所有的涉案人员抄家充军流放宁古塔,妻子儿女入官为奴。

如何建立有效的监控制度,约束各层官吏,整治腐败,事实上是中国历代最高统治者着力最多,但始终也无法解决的难题。 究其根本,是因为第一,规章制度再完备,要靠人一层一层去执行,这些执行的人,行为本能也是贪赃妄法;第二,反腐败往往和权斗搅在一起,比如明朝的蓝玉案,清朝的和珅案,现在的习近平反腐,到底是反腐败,还是拿反腐败做借口清除异己,说不清楚;第三,没有约束的公权力,是腐败的同义词,绝对的权力,是绝对的腐败,拥有最高统治权力的皇帝,本身就是腐败的化身。集权专制的社会制度,是腐败的温床。

现代社会分权制衡,直接选举的民主制度,是治理权力腐败唯一有效的途径。今天的民主自由的西方社会,经济腐败权力腐败,不是没有,但有也是个例,成不了系统,更成不了气候。

当然分权制衡的民主制度,不可能到处适用,包治百病。在经济文化相对落后的地方,比如印度南美非洲,就不好用。经济文化落后,要现代化,第一件就是要移风易俗。风没变俗没移,搞民主问大家,肯定是什么也变不了。这些地方的民主体制,在实践中会演变成民主不是民主,独裁也不全是独裁的不新不旧的四不像。经济腐败政治腐败,一样不会少。最近突出的例子,是美国人刻舟求剑,在阿富汗搞民主,结果是一地鸡毛,大败而归。

现代文明和近代中国 (全书目录链接)

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评论
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'bia' 的评论 : 这个说得有趣。文革中被枪毙的人无数,不是现行反革命,就是历史反革命,不过没听说枪毙贪污犯哈。江青批评叶剑英走后门搞腐败,被老毛一通骂。贪污被枪毙的我党同志,有名的是刘青山张子善,是开国不久。这两位跟人跟得不对,是黄敬的人。黄敬后来怕老毛跟他算旧账,被吓得神经失常了。
bia 回复 悄悄话 bia 发表评论于 2023-11-16 18:46:46
中国最民主的年代就是文革,革命群众指哪就砸哪
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贪污犯通通滴枪毙
bia 回复 悄悄话 中国最民主的年代就是文革,革命群众指哪就砸哪
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'supercs88' 的评论 : 真的是没完没了了哈。 鸡同鸭讲,不如不讲。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'daboyi' 的评论 : 如果同意西方现代文明给人类的生活带来了翻天覆地的进步,您们两位在这儿吵什么呢?
supercs88 回复 悄悄话 我再浪费时间和你说几句,你那么强调民主,那你先回答一下我的问题(别扯其它的,请直接回答我的问题)。

1. 你说民主可以制止贪污腐败,为什么印度、菲律宾、墨西哥、巴西、阿根廷、菲律宾民主几十年了,还是腐败丛生?

如果你回答说是因为民主只适合富裕的地方,而不适合经济文化相对落后的地方,那请回答我下面二个问题:

2. 民主能不能带来进步和文明?如果能,为什么印度、菲律宾、墨西哥、巴西、阿根廷、菲律宾民主几十年了还是贫穷落后?

3. 如果像你说的“民主不适合经济文化相对落后的地方”,那落后国家是不是应该想办法先把经济发展起来(不管实行什么制度,民主也好,独裁也好,威权也好),再搞民主?所以说发展是硬道理,民主是目的,而不是发展的必要条件。

如果你还不明白,那就是大脑思维有问题。
daboyi 回复 悄悄话 那我就分析一下你们的话哪里不一样。

1. 你有语法错误,而他没有。“生活”对于应“便利”和“变化”,没毛病。“生活“和”进步“怎么对应?”人类“、“社会”、”文明“可以对应”进步“。

2. 他说”现代文明“,你说”资本主义现代文明“,我觉得他说的对啊,难道只有资本主义现代文明给人类带来了进步?人类历史上第一颗人造地球卫星是谁发射的?

3. 你多了个定语“刚过去的三百年”,这个没什么区别吧,“现代文明”就是指现代,有必要加上这个定语吗?

4. 你用的是“翻天覆地“,他说”巨大的“。难道一定要用“翻天覆地“才能表现出你对”资本主义现代文明“的膜拜?莫名其妙!

“省省吧”三个字还给你。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 '101Beijing' 的评论 : 我的文章下面,可以接受批评讨论,但是不能接受您这样没有常识,不顾事实的胡说八道。请您自重。到处为止。
101Beijing 回复 悄悄话 塔利班至今还没有出现系统性腐败,至少比美国要清廉,这个实例证伪了此文的说法。历史上有过很多非民主社会,都比现代民主国家更清廉。作者只会人云亦云毫无思辨能力。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'daboyi' 的评论 : 回复 'daboyi' 的评论 : 您这位老兄,打抱不平来了哈。

您引的他的话,和我说的话,语气意思都不一样吧?他如果真的承认资本主义现代文明给人类社会生活带来了翻天覆地的进步,那他在这儿跟我吵什么呢?省省吧。
daboyi 回复 悄悄话 supercs88 发表评论于 2023-11-16 09:33:00
"我承认现代文明日新月异,给人们对生活带来了巨大的便利和变化"

蒋闻铭 发表评论于 2023-11-16 10:03:02
"不承认刚过去的三百年,资本主义现代文明给人类生活带来的翻天覆地的进步。"

呵呵,你这个人太以自我为中心,一直讲自己的话,对别人的话视而不见,从来不直接回答。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'supercs88' 的评论: 还是这几句。 您连人类几千年的旧文明和现代文明的本质区别都不了解,不懂得现代科学对人类社会发展演变的意义,不承认刚过去的三百年,资本主义现代文明给人类生活带来的翻天覆地的进步。鸡同鸭讲。到此为止吧。
supercs88 回复 悄悄话 再多说几句:你口中所谓的“神圣的民主”,并不是真正的民主。对于现代西方民主的虚伪性,如果到现在还看不清楚,这辈子就废了。对于当前的巴以冲突,在“神圣的”哈佛大学,只能有一种声音,这也叫言论自由?在神圣的国会,议员有不同的意见,竟然被众议院投票谴责,这是什么言论自由?对于当前的中美关系,如果客观地说一些对中国有利的话,马上被人群起攻之,所谓的言论自由呢?

我们追求的民主,应该是真正的民主,而不是被少数人操纵的、虚伪化的、具有很大蒙蔽性民主。
supercs88 回复 悄悄话 你的上一个评论,我认真答复了,一段话里五个句子,没有一句合理的。而对于我的评论,你从来都不面对,而是避开,说一些大而空的话。

你那么看重现代文明,还把它作为自己的名字。我承认现代文明日新月异,给人们对生活带来了巨大的便利和变化,但同样不能无视古代文明的意义。如果你看不到,那请你回答:是计算机、互联网的意义大,还是人类发明第一根骨针的意义大?没有计算机和互联网,我们照样生活的很好(想象我们小时候没有电脑的年代),没有骨针,人类还披着树皮和树叶呢。

这么浅显的道理都不懂,还写什么书?写的越多,制造的电子垃圾越多,浪费的人类资源越多,对人类文明的污染越大。

对你的最后一句忠告:少夸夸其谈,多想些实际问题。不再回复。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'supercs88' 的评论 : 还是那句话,麻烦您去读一下我的书的前言。您连人类几千年的旧文明和现代文明的本质区别都不了解,不懂得现代科学对人类社会发展演变的意义,不承认刚过去的三百年,资本主义现代文明给人类生活带来的翻天覆地的进步。

我的书,就是为您这样的人写的。可惜您不会去读。我再努力一下,下面三段,讲旧文明和现代文明的本质不同。书的前言不长,旧几页,读起来很容易。如果请你读一下您都不愿意,那我们真正就是鸡同鸭讲,没有意义,就此打住吧。

人类社会几千年,少数人征服奴役多数人。少数人是统治阶级,多数人是被统治阶级。旧文明的智慧,是统治阶级的智慧,是人斗人,人征服人控制人的智慧。人与自然斗和人与人斗二选一,旧文明选择了人斗人。之所以有这样的选择,是因为在现代科学兴起之前,人类没有找到改造自然切实可行的方法。

走出了中世纪的欧洲,有了现代科学,人类于是有了一条改造自然正确可行的途径。随后的几百年,人改造自然,就无往而不胜了。不过要保证科学技术社会生产力不断的进步发展,旧文明人征服人人奴役人的社会制度,过时不能用。所以欧洲人另起炉灶,发明了分权制衡,直接选举的民主制度。今天的西方社会,人还是跟人斗,但是主流的社会智慧, 已经从人征服人,一步一步地转移到了人改造自然的事业上。

现代文明的故事,波澜壮阔,璀璨辉煌,是人类改造自然的故事。三百几十年,从以织布机蒸汽机为标志的工业革命,到机械化电气化;从遗传学生物科技引发的农业革命,到人造卫星登月航天;从计算机的发明到今天的互联网人工智能;科学技术的发展进步,日新月异;人类的物质生产能力,以前人无法想象的速度,飞速提升。


supercs88 回复 悄悄话 另外,你说的“好东西”也是相对的。你不要觉得只有现代的一些东西(飞机、汽车、电脑、手机等)才是“好东西”。当人类能搭建房子的时候,意义不亚于现在的一次产业革命。当人类发明锄头的时候,锄头比现在的手机意义更重要。现代文明创造了飞机、汽车、电脑、手机,古代文明创造了手推车、铠甲、纸张、火药,怎么能说现代文明才能创造“好东西”?眼界太小了。
supercs88 回复 悄悄话 你说起来都是一套一套的,没思想的人很容易被你唬住。在我看来,不过是诸葛亮对面的群儒之一罢了,虽下笔千言、口若悬河,但不解决任何实际问题。

你对我的问题避而不谈,夸夸其谈一些理论性的东西,弄的云山雾罩的。我对你的评论答复如下:

1. “现代文明的社会制度,是人类科学进步社会生产力原创性的发展的保障。”这句话放到哪个时代都有效,不光是现在。假如回到1000年、2000年前,我也可以这么说,这不过因为当时的生产力水平落后,社会进步发展的慢罢了。如果按你说,只有“现代文明的社会制度”,才能保障人类科学进步社会生产力原创性的发展,那你所谓的“现代文明“之前的人类文明不存在吗?现代社会又是怎么发展过来的?

2. “在这个进步上收益的人群有多少先后,但是全人类都受益。”这句话什么时候都对,什么地点都对,威权国家、民主国家都可以这么说。开元盛世了,所有的老百姓都沾光,这又不是”现代文明“的专利。

3. ”没有民主的政治制度,就没有人类社会生产力原创的进步。“是吗?敢情人类是一下子从猴子蹦到现代民主社会的?中国没有民主的五千年里,就没有一点儿原创、没有一点儿进步?五千年太黑暗了吧,还谈什么文化自信?

4. ”好东西的出现,都依赖于现代文明分权制衡“,这么说的话,“现代文明“之前的人类社会没有任何好东西了,哎,几千年里悲哀的人类,你们真应该穿越到”现代文明“中来。如果这句话是对的,那么以前的苏联应该没有任何好东西了。我也奇怪了,如此不堪的苏联也能和美+欧+日抗衡40年,甚至长时间势均力敌,不落下风。

5. ”没有任何其他的政治制度,能够治理腐败。“我承认目前没有,包括你说的”民主“,照样不能够治理腐败,否则如何解释当今世界上众多的民主国家,照样腐败丛生?你如果硬要我举个例子,那我就举个不太恰当的例子。明朝打击腐败最狠,但腐败却最厉害。宋朝没有什么反腐行动,但腐败却很少。同样的政治制度,为什么表现不同?无它,国家富裕且官员高薪而已。所以,小平说的对,发展是硬道理。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'supercs88' 的评论 : 文明是什么?什么是一种文明进步落后的标准?您没有给明确的定义就这样妄下断语不合适。如果您能有耐心读一下我的书的前言,我们可以接着讨论,不然就是鸡同鸭讲,到此为止吧。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'supercs88' 的评论 : 社会制度分两部分,政治体系和经济体系。现代文明的社会制度,政治体系,是分权制衡地方自治直接选举的民主制度;经济体系,是市场主导的商品经济。政治体系和经济体系,切割分离,平行独立,互相支持,用法制,而不是人治,维护社会的政治经济秩序。现代社会是法制社会。这个没有什么不明确的。这个就是我说的民主制度。

现代文明的社会制度,是人类科学进步社会生产力原创性的发展的保障。在这个进步上收益的人群有多少先后,但是全人类都受益。没有民主的政治制度,就没有人类社会生产力原创的进步。再说一遍,您的生活里,所以的好东西的出现,都依赖于现代文明分权制衡,地方自治,直接选举的民主制度,都是从这里边来的。至于腐败的问题,我的命题是没有任何其他的政治制度,能够治理腐败,包括经济腐败权力腐败。您不同意,举一个例子来。
supercs88 回复 悄悄话 再补充一句:现代的西方文明也不是真正的文明,更不是先进的文明,看看刚发生的巴以冲突,西方文明的先进性在哪里?所谓的西方文明本质上还是丛林法则,弱肉强食,只不过他们的生产力更先进、占据了主导权而已。
supercs88 回复 悄悄话 本来是说民主制度能不能制止贪污腐败,怎么扯到民主和专制了?我替西岸老师回答你一下:

现在我们(包括您)手上用的,身上穿的,基本上都是由中国和其他一些发展中国家制造的。

回到1000年前,所有人吃的、穿的、用的,都是独裁国家发明和制造的,而且都是原创。

如果您说的是现在的很多东西都是西方发明的,我不否认,因为我们目前处在一个还被西方社会主导的时代,前三次工业革命都是西方国家领导的,所以现在的很多东西都是西方发明的,这是历史事实,我们不能脱离这个时代。但如果眼光看的广一些,这个时代只是人类发展过程里的一段而已,谁也不知道50年、100年后这个世界是由哪个国家、哪个制度来主导。

民主有民主的好处,威权有威权的好处,就看哪个国家更适合而已。比方说印度,民主了70年了,一直贫穷落后,也就是莫迪上台后搞威权,经济才高速发展了几年。菲律宾、巴西、阿根廷也都是民主国家,一点儿也体现不出民主制度的优越性。你不能说因为他们经济文化落后,所以民主制度不适用。如果一个制度对于国家的发展都不起作用,那要它干什么呢?

新加坡不是美国眼里的民主社会,开民主大会拜登也没邀请李显龙。新加坡是一党独大,自建国后,人民行动党一直是唯一的执政党,在议会中也鲜少有能够形成监督力量的反对党。新加坡的清廉指数排到第五,远远高于美国(排名24)和台湾(排名26)。

韩国的经济腾飞是从朴正熙的汉江奇迹开始的,请问朴正熙搞的是威权还是民主?

台湾的经济奇迹是从两蒋开始的,两蒋时代GDP增长动则两位数,基本上都是8%以上,而两蒋以后,除了刚开始的四年,没有一年达到8%的,请问是威权还是民主发展了台湾?

很多人说现在很多发达国家都是民主国家,所以民主好,这是偷换概念。现在的发达国家不是因为他们民主才发达的,是因为他们在帝国时期就是发达国家了,要不然怎么解释后来的民主国家(除了韩国和台湾地区)都没有发达起来?

其实所有的人都犯了个错误(包括我的上个留言),就是所有人的讨论都是基于“民主就是当前西方社会的民主”这个假设,这是有问题的,因为当前西方社会的民主并不是真正的民主。真正的民主制度确实能制止贪污腐败,而且是制止贪污腐败的唯一途径。什么是真正的民主,这个问题太大,这里就不展开说了。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 '西岸-影' 的评论 : 现在回复您的贴。人的社会,不管什么事情制度,都是有正面,有负面。讲事情看事情,不能专看专列一面。如果像您这样专讲民主制度的负面,理解上情绪上,就会极端偏激。这个就不是讨论问题,而是吵架了,鸡同鸭讲。我就简简单单请教您一件事:现在您手上用的,身上穿的,环顾四周,所有的好东西,有哪一样,不是从现代文明自由民主的西方世界来的?有哪一样,是专制集权的社会的原创?拉个单子来看看。好日子好东西都是从别人那儿来的,还这么歪歪唧唧的骂别人,您就拉倒吧。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 '西岸-影' 的评论 : 哈,这样的长篇大论哈。不过比长篇大论,我的比您的,可是长多了。我这篇文章的最后一行,是我新完成的讲现代文明的书的链接,建议你click一下。下面这两段段,不是向您推荐这本书,知道您根本就不会去读,只是借您给的这个机会,向其他读者介绍一下这本书的内容。

我的前三十年,生活在贫穷落后,专制集权的中国。后来来了美国,生活工作,一晃又过了三十多年。在自由民主的世界里待久了,对专制独裁,就生出了近乎本能的反感。 不过有时候,回过头来问自己,如果当年没来美国,而是在中国改革开放的大潮里打拼,到现在会怎样?会持有什么样的社会人文理念?现在的我和那个留在中国的我,如果遇上了,我能为他做些什么?想来想去,我能做的,也就是讲中国美国,讲我在防火墙外读到的近代中国历史,讲现代文明的故事。希望能帮他多了解什么是真实的美国,什么是真实的中国近代史,什么是现代文明。
不过讲中国美国,现代文明,话可就长了。如此这般,就有了这本书。全书一共十七章。前三章是第一部分,从人性开始,写科学兴起前人类社会的产生发展,讲旧文明社会的组织架构意识形态;第四章到第九章是第二部分,系统介绍现代社会的理论实践,组织运作,思维理念。第十章到第十三章是第三部分,讲现代文明跌宕起伏,一波三折的历史演变。第十四章到第十七章是第四部分,写近代中国的事,从三民主义,列宁主义,到改革开放。第十七章做结,批判中国人自大仇外的民族主义,讲自由民主的美国和西方世界,不是野心狼,不是中华民族的敌人。
西岸-影 回复 悄悄话 民主体制是世界上最腐败的体制,这是最近联合国大会上一个非洲总统的评价,当然他自己的国家就是民主体制。
民主体制的兴起在于美国赢得了冷战,为了降低对其他国家的管理成本而在全世界推行民主体制,总比维持独裁体制要便宜很多,美国在冷战期间支持了全世界最多的独裁政府。
全世界190几个国家中,有170多个国家是某种形式的民主体制(只有十几个不是),其中大部分是腐败和失败的国家,甚至陷于内战,这是民主体制的硬伤决定的。
所谓民主体制的硬伤,指的是政府是为了利益集团服务,而不是社会整体服务,那么在经济资源不够用的情况下,就会刺激社会矛盾,这是大部分民主体制国家失败的原因,也是为什么凡是成功的民主体制国家都有一个特点,就是在过程中先得到了第一桶金,或者通过殖民主义,或者通过给人家当小弟,获得市场,后者只限于小国家。没有大国可以成功,比如俄国的民主体制实验也是美国在冷战后推动的,但彻底失败,原因可以见Jeffrey Sschs的解释。
也就是民主体制只对某些国家适用,包括美国的政界,也是极度腐败的,媒体掌握所有政客的黑料,但是否暴露是政治问题。
其实作为一个社会的管理者,腐败是必然的,程度也类似,都是人,都有一样的需求,不会有太不同的行为,只不过在民主体制下,是类似电视广告的模式,说服你相信。而在威权体制下,干脆就是不让你知道,但一旦知道,就是容易引起震惊。换句话讲,以美国为例,骗子的数量和程度不是中国那种国家可比的,因为孩子从小就接触的是类似广告这种spin的欺骗模式,对社会期望值不高,也就对骗子不那么在乎,反正无法阻止,也就刺激了骗术的发展,典型的就是职业政客。
其实最大的腐败是对社会的不负责任,这也是民主体制的硬伤之一,因为你需要对你代表的利益集团负责,而不是对整个国家。比如你觉得目前拜登政府这种一边倒站在以色列一方与全世界作对的方式对美国外交和社会有利?把美国的国际信誉完全丧失。
但这符合美国犹太人利益集团的需求,他们控制美国的金融和媒体。
从一个社会来讲,腐败是必然会发生的事情,所以台湾有一句名言,腐败是社会运行的润滑剂,台湾政客早就弄懂了如何让腐败可持续,也就是合法化,这是上学的时候一个台湾同学的介绍。
这也是任何民主社会的政客都在做的,比如现在突然出现的纽约市长腐败案的调查,你以为是因为什么?他腐败是可预期的,关键在于为什么现在突然捅出来?与加沙战争什么关系?
一个社会的官员最终的评判标准是经济发展的状况,是不是在继续发展?因为人类社会最基本的活动是经济活动,而不是类似关注腐败这种事的上层建筑。
那么中国这四十年的发展让中国从80年代的占世界经济比例低于2%,发展到今天的占比达到18%,超过美国的15%,说明整体来讲说明社会的管理是有效的。、
也说明这种威权体制在现阶段更适合中国,从哲学角度来讲,世界上不存在最好的体制,只存在最适合的体制。
另外举一个极度腐败的例子,美国政府每年预算在5万亿美元,其中8.2千亿用于军费,一万亿用于对美债付利息。
也就是政府把16%的政府的钱用在打仗上,20的钱用来还借债的利息(借钱当时是为了花),这么高的比例是典型的挥霍民脂民膏,是最大的腐败。
因为相关的钱最终也是流进自己利益集团的腰包,最终自己也能分一杯羹。特点是,大多数是合法的,因为民主体制的核心是尊重程序,那么只需要在程序上做手脚就是了,这就是为什么美国国会议员绝大部分是百万富翁,因为是自己给自己的利益投票通过,程序正义。
而程序是他们自己定的。
我感觉你对西方社会的了解实在是太少了,看不到事情的本质。中国的模式未必就是最好的,但在现阶段明显是最合适的,去年11月份美国主持的世界民主大会,140多个国家参加,有70个国家公开表示希望了解中国的社会模式,也就是威权体制,占了与会国家的一半。
类似这种议题,切记不能有绝对化的结论,因为世界上不存在这种结论,这是一个哲学基本思维。
随着世界经济资源相对减少,人类社会需要提高效率,那么威权体制就明显比民主体制在资源效率上高,浪费率低。中美都是消耗世界25%的资源,但中国的人口是美国的四倍,说明经济资源利用率要高。
因此到了本世纪中叶,世界上会看到民主体制势衰,威权体制成为世界主流的现象,否则因为对有限资源的竞争,人类必然发生世界级别的战争毁灭自己。


蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 '老天真' 的评论 : 又是一个不读就评的。没办法,只好把文章的最后一段copy在这里。希望您起码读完这一段再发议论好不好呢?

当然分权制衡的民主制度,不可能到处适用,包治百病。在经济文化相对落后的地方,比如印度南美非洲,就不好用。经济文化落后,要现代化,第一件就是要移风易俗。风没变俗没移,搞民主问大家,肯定是什么也变不了。这些地方的民主体制,在实践中会演变成民主不是民主,独裁也不全是独裁的不新不旧的四不像。经济腐败政治腐败,一样不会少。最近突出的例子,是美国人刻舟求剑,在阿富汗搞民主,结果是一地鸡毛,大败而归。

另外,您说:

》中国官员相对廉洁和贪腐程度最低的时代,是毛泽东掌控的五、六十年代。

听说过吗?经济腐败只是腐败的一种,权力腐败,才是最大的腐败。中国近代,所有的人腐败,加在一起,比起毛泽东的腐败,都不算事。知道他在全国各地,为自己砌了多少穷极奢华的别墅吗?绝对的权力,是绝对的腐败。老毛的权力腐败,给中国人带来的灾难,您真没听过吗?
老天真 回复 悄悄话 如果题目的假设成立,印度菲律宾乌克兰的腐败就不成问题了。非洲当今那个国家不是所谓的“多党制民主选举”的国家,非洲没有腐败吗,或者那里的腐败能有效控制吗?

中国官员相对廉洁和贪腐程度最低的时代,是毛泽东掌控的五、六十年代。那时根本谈不到今天的“民主”程度,甚至说错一句话都可以是“右派”,但就是没有贪污腐败。博主知道共产党的功臣刘青山张子善是什么下场吗?新加坡没有美国那么民主,但是新加坡官员总体的廉洁程度肯定高于美国。

脑子是个好东西。虽然有时候可以用屁股决定脑子,但是绝对代替不了脑子。
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 'supercs88' 的评论 : 第一,只有民主能治理腐败,和有了民主就没有腐败,是两码事。第二,我的文章的最后一段,已经回答了您这个问题。读过了再评,有这么难吗?
京工人 回复 悄悄话 乌克兰贪腐极为严重,是因为它从苏联制度脱离出来才30多年,很明显时间太短,必须实行民主40年以上才能压制贪腐,实现清明的政治,反正快了。
supercs88 回复 悄悄话 请您解释解释:印度、菲律宾民主多久了,怎么还没根除贪污腐败?
蒋闻铭 回复 悄悄话 回复 '闲聊几句' 的评论 : 刚过去的三十年,您是没去过中国,还是没在美国?我的文章下面,不能接受这样的胡说八道,请您自重,就此打住。
闲聊几句 回复 悄悄话 伊利诺伊州也是民主制度,但腐败的程度不亚于集权国家。
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