时间轴：
1:57 许成钢关于“通货紧缩”的科普
5:38 中国产生通缩的原因和时间点
7:28 通缩产生的原因与后果
13:21 许成钢如何评价媒体报道中国政府禁止经济学家公开讨论通缩
14:27 中国为什么一度打压房地产，现在转变对房地产态度是否为时已晚
20:30 中国政府目前促进消费的措施都未起效，是否可以说明民众对政府的信心有所下降
23:33 为什么许成钢认为中国不应该和8、90年代的日本相比
30:06 中国的经济为什么能从共产主义国家中脱颖而出
34:56 为何不同的人群对于中国经济状况的感知不同
39:08 许成钢预测中国经济可能的后果
45:07 什么是国有企业的“软预算约束”
51:31 中国政府内部对于中国经济的整体判断是什么？他们是否掌握不同的经济数据
1:01:11 如何看待不同人对中国经济现状的不同认知
1:03:20 许成钢如何看待苏联解体带来的经验
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在全世界很多国家忙于应对通货膨胀的时候，中国经济面临着通货紧缩。什么是通货紧缩，通货紧缩会对企业和个人造成什么影响，通缩背景下的中国经济前景如何，普通人可以做什么准备？这期我们请不明白播客的老朋友、斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员??许成钢教授，帮我们解答这些问题。许教授在这期节目里还重点提出了他的观点，即通缩下的中国经济的参照对象不是90年代的日本，而是前苏联和东欧社会主义国家。
许成钢教授讲这个问题有很深的学术渊源。他在哈佛大学时师从著名经济学家雅诺什·科尔奈（János Kornai）。科尔奈是研究社会主义体制的集大成者。在上世纪八九十年代，他提出的短缺经济学、投资饥渴症、软预算约束等，对中国经济学者和经济政策制订者产生过非常大的影响。
由于我的疏忽，节目录制前忘了让许老师准备推荐书目。节目录制结束后他发来了推荐，是科尔奈的著作《社会主义体制——共产主义政治经济学》，英文书名是The Socialist System: The Political Economy of Communism）。许老师说，值得同时告诉读者英文版，因为中文版在关键地方，例如极权主义方面，有删节。他说：“这本书可以帮助读者理解，今天的中国在最基本制度上来自苏联，而且仍然与苏联相似。还可以帮助读者理解，为什么苏联的制度无法改革，为什么改革失败。于是就明白了中国为什么进了死胡同。”
许老师您好！我们这次主要是讲那个通缩，还有中国经济的前景。就您能不能先跟我们解释一下什么叫通货紧缩，也就是通缩，通缩一般会伴随着什么样的经济和市场现象呢？
许成钢:
[00:02:10]
好的。通货紧缩，就正好是通货膨胀的反面。通货膨胀指的是说，物价上升；通货紧缩，指的是物价下降。物价下降呢，通常从买东西的人的角度，从消费者的角度，看上去好像是好消息：这个物价都下降了，多好。但实际上呢，由于在发生通货紧缩的时候，人们就会要等着它再下降，那么就糟了。就是如果所有人都等着它下降下降再下降，没有人花钱，那就糟了。
所以通货紧缩，从经济政策上讲，从货币政策上讲，通常认为这是最大的威胁。就是当发生了通货紧缩的时候，经济学家讨论时通常会说，就会发生流动性陷阱。流动性陷阱的意思就是没人花钱了，都不花钱，都不借钱，那么就糟了，那就陷在里头就出不来了。就是这个通货紧缩的时候可以寻找的政策手段，哪怕是在发达国家里也很少，就是非常非常困难。所以呢，所有的市场经济国家，发达国家，都是最害怕通货紧缩。
但是如果要是从经济学的道理上讲，就是通货紧缩从哪里来的呢？那么教科书上讲的道理会说，无论是通货膨胀还是通货紧缩，都属于货币现象。所以，它说引起它（通货紧缩）的那个来源呢，是货币。这个人们不能够太教条的去看。因为它的这个解释呢——无论是解释通胀还是通缩——用这个方式去解释，其实它的背后是有一个公式，它是从那个公式来的。而那个公式，它是说实际在市场上流通的流动性，它大体上是相当于这个基础货币乘上一个系数。那个系数背后的东西是什么呢？经济学家管那个叫做传递机制。传递机制的意思就是，它怎么把这个基础货币给传递到了实体经济里去。
那么传递机制这个系数，是个黑箱。所以通常经济学家假设那个系数是个常数。因为是黑箱，它搞不清楚。所以，如果它是常数，那你怎么决定流动性在市场上的情况呢？它说，就是由基础货币决定的。但是实际上，这个系数并不是常数。而且，当我们讨论不同的经济的时候，由于制度的不同，这个系数都很不同。
那么中国的这个系数，从来就非常非常低——就是跟所有的发达国家比，就是非常非常低。那么现在发生的这个所谓通货紧缩，就是突然之间这个系数从本来就很低，忽然之间降到更低更低。就是实际上中国根本这个基础货币的供给就没有减少。基础货币实际上是在上升，就是在基础货币在上升的情况下发生通货紧缩，实际上是这个经济制度自己出了问题。
袁莉:
[00:05:39]
那您多说一下，就是您认为中国已经发生了通缩。它是从什么时候开始的呢？而且是由什么引起来的呢？
许成钢:
[00:05:47]
这个现象开始发生，大体上是从疫情结束的这个时间开始。实际上很可能在疫情的尾期就已经开始了。就是疫情尾期，大家大概还都记得当时的这个动态清零有多么的残忍。就是这个非常非常残忍的这个动态的清零，就是一下子把中国的需求啊、全社会的需求啊，一下子给大幅度压缩下去了。本来中国经济就存在严重问题，然后突然之间呢，中国自己的政策把中国的需求大幅度给压下去。那么这一下压下去以后，就触发了通缩。
在它刚触发的时候呢，人们还可以辩论，就是（通缩）是不是产生了？实际上人们看到的呢，就是物价迅速地从通货膨胀开始往下减，那么一直在往下减，减到现在呢，基本上已经不需要辩论了。如果人们还要辩论呢，人们会辩论我前面讲到的这个教科书的定义，就是它是不是符合教科书定义？实际上去看教科书的定义呢，在这儿没有什么价值的。实际上，这里最重要的问题就是：是不是中国的物价在下降？然后和中国的物价普遍下降合在一起的，是不是整个社会需求在下降？那么这些都是已经不需要辩论的，都是基本事实。
那么下边的问题就是，人们需要讨论这些基本事实是什么东西产生的，它下面的后果是什么。
袁莉:
[00:07:29]
那您能不能跟我们讲一下，是怎么产生的？然后这个下面是什么后果呢？
许成钢:
[00:07:33]
是这样，几乎是没有例外的，就是通货紧缩的时候呢，都是全社会的总需求下降。这个是没有例外的。哪怕是连这个货币主义学派讨论早期美国的通货紧缩、30年代的紧缩的时候，虽然他们强调是基础货币的供给下降，但实际上当时和基础货币下降密切（联系）在一起的最基本的社会现象，就是由大萧条带来的总的社会需求下降。总的社会需求下降了，实际上是从这个基础面，就是整个经济的基础面带来的。当这个没有需求了，那么物价就下去了。
那么现在中国发生的这个非常严重的现象，就是如果我们把这个需求分成两面（来看），一面是这个消费需求，一面是这个投资的那一面。那么在中国，消费的需求呢，本来就相当的低，就是由于中国的家庭收入占GDP的比例太过低而带来的。就是当贫困的人太多的时候，总社会需求就不足。
那么原本消费需求就很低，在这个动态清零的时候又大幅度压缩了中国的直接的需求，以及商业的活动。那么这个商业的活动大幅度下降之后，就产生很多很多的解雇。大量的农民工就没工作，被迫的就得回家乡去了。所以整体的这个消费的需求下降，那么同时呢，商业活动大幅度地减慢。
如果我们看去年中国的物流数据——因为这个官方的GDP数据呢，相当的不准确——所以如果我们取代GDP数据，换成这个物流数据呢？那可以看到中国的物流，在2022年，就是这个动态清零的一整年里边，实际上中国的物流是下降了超过10%。就是当全国的物流下降超过10%的时候，我们知道它直接对应的就是GDP实际上是下降的，而不是官方公布的3%的正的增长。
整个的GDP下降，说明的是什么呢？就是一方面是前面讲到的，消费的整个的下降；还有一方面呢，就是所有的商业活动都在下降，投资都在下降。那么这个东西呢，一定是要有后果的。所以呢，从去年的年底开始发生的显然的物价下降，是直接和前面那一年的GDP的负增长是连在一起的。就是实际上基本面是负增长，把这个物价给拉下去了，就是整个社会的总需求没有。
然后另一面就是出口。中国的出口，也是最近的这几个月以来，大幅度地下降。就是无论你官方的数据、讲中国的数字如何讲，那么这个国际贸易就已经是中国自己的政府没有办法掩盖的了。因为各国的、包括WTO，最近发布的数据都可以看到，就是中国的对外贸易的数据，无论是进出口、进口还是出口，除了对俄国以外，对几乎所有的（地方）、世界各地的国际贸易都大幅度下降。
那么你国内总需求下降，国际贸易大幅度下降，当然就带来了物价的全面下跌。那么物价的全面下跌最后表现出来的现象，就是人们称它为通货紧缩。但实际上中国政府并没有真的紧缩它的货币供给。就是中国政府实际上是一直非常努力地、中央银行即中国人民银行一直非常努力地在增加货币供给，但是增加的货币供给，掉到所谓的流动性的陷阱里去了。
那么流动性的陷阱是什么意思呢？就是你增加货币供给，已经没有办法让这个货币进入基本面，而货币自己在银行系统里打转转。打转转是什么意思呢？就是你发出来的货币，人们就把它存进去了。所以任何人都发现，我就害怕我手里没现金。本来照理说，如果我们看这个储蓄，实际上这个储蓄的数字并不是太少；但是，无论是家庭也好，还是企业也好，都非常非常珍惜他们手里的这个现金，都把拿到的现金就存到银行里去。所以这样子，绝大部分增加的货币供给又都回到银行系统里去了。那么这就是所谓的流动性陷阱，陷到里头以后，货币政策不再能够起作用，来帮助经济恢复。
袁莉:
[00:12:44]
对，而且就是6月份以来，就是人民币数次贬值，还有一些高利率的存款项目被银行取消了，就实际上是政府希望大家把钱拿出来花，不要都存到银行里面去，对吧？这算是政府响应通缩的一个手段吗？
许成钢:
[00:12:59]
这个在某种意义上说呢，是个手段。从另外一个意义上说呢，也是因为中国的银行都是国有银行，它发现了在通货紧缩的情况下，你还付人家利息，那不是赔钱了吗？所以它不能再付利息了，它不能赔这个钱。
袁莉:
[00:13:20]
对，是。而且我刚才也跟您分享了一篇彭博社今天刚发的报道，就是中国政府告诉一些经济学家，让他们不要在报告里面谈通缩，这就进一步证明这个事情肯定是真实的，对吧？然后它不想让大家说的事呢，肯定就是它已经意识到是一个严重的问题了。
许成钢:
[00:13:40]
是这样。一方面呢，它是不希望人报导，还有另一方面它很害怕。因为但凡知道金融的人都认为通货紧缩是个很可怕的事情。就是一旦通货紧缩了，你掉到那个流动性陷阱里以后，这个地方的经济，哪怕是用这个发达国家的（情况）来对比，它也知道短时期里拔不出来了，所以就会进一步减少外来的投资。所以就是经济学里有个词叫self fulfilling equilibrium，意思就是说，你觉得它好，它就变得好；你觉得它坏，它就变得坏，它就自己越变越坏。
袁莉:
[00:14:21]
自我实现的一个预期。
许成钢:
[00:14:23]
对对。就是你觉得它不好，最后真的就不好了。
袁莉:
[00:14:27]
那您前面说了，一个是消费，一个是出口，是吧？还有另一个，就是中国经济的一个很大的支柱就是房地产。就是房地产及其周边产业一度贡献中国——现在也还是——贡献中国大约三分之一的GDP。那么现在呢，房地产交易也呈现了下降的趋势。习近平过去一直都说“房住不炒”，在最新的政治局会议中这个提法就消失了，有人认为这代表的就是习近平政府对房地产的态度将要发生转变。您能不能讲一讲，就说中共为什么曾经要重打房地产，为什么现在又突然要改变这个对房地产的态度，那么现在改变是不是已经为时过晚了呢？
许成钢:
[00:15:09]
对，是这样。习近平呢，对这个市场经济是一窍不通。就是这里边，从他的角度讲，他有两个大问题。他的第一个大问题是，原本他并不是最在意经济，他远为更在意的是颜色革命，是这个……（袁莉：意识形态）所以他是要保江山、（防）和平演变，他最关心的是这。然后呢，大的房地产公司，只要是私营的，他心里都充满了要么就是仇恨，要么就是警惕。就是想法儿，要把它们给弄下去。因为他怀疑这些都是和平演变和颜色革命的基地，这是第一重要。第二重要的呢，就是他对这个市场经济完全是不知道的。
所以这两个因素合在一起呢，他想说的就是：（住房）这个东西不应该成为资本家投机倒把发财的手段，而是应该是解决普通人的居住（的手段）。解决普通人居住，你也可以把它翻译成是基本面，就是似乎他关心基本面。但是实际上呢，在任何的市场经济里，住房都既是消费又是投资。那么它作为投资，所谓的“炒”，指的是投资的那一面。那么在任何的市场经济里，住房都是最重要的投资工具之一。他试图来打压住房作为这个投资的工具。
还有另外一面，就是中国实际上房地产业的产生（带来了）非常非常大的泡沫，而产生巨大的泡沫的最大最大的原因，是因为国有的土地制度。那么今天因为时间原因，我不在这儿展开了。就是只要国有土地制度不改变呢，实际上巨大的泡沫这个问题也就没有办法改变。
所以在这个背景下他讲的那些话呢，他是以为这个在土地国有制和共产党能控制所有一切的这个背景下，他以为他想做什么就能做什么。但是他不知道，因为中国经济已经一部分变成了市场——它不全是市场，但是它一部分是市场——你只要有了一部分是市场，在市场的那个部分里，那么市场自身的规律性就起作用了。它有自身的规律性，当你土地全面国有制情况下，它制造出来这个泡沫的时候，那么你就必须要有办法来应对这个泡沫，而不是讲这样子的话。那么现在呢，实际上就是这个泡沫在破裂过程中，他把这句话拿掉呢，也就什么作用也没有。因为实际现在是这个泡沫要破灭，他现在实际上采用的办法呢，是用各种各样的方法在事实上冻结了房地产的市场。冻结的意思就是有价无市。因为他不允许房地产降价，他不允许它降价呢，就卖不出去。
还有呢，就是刚才讲到的流动性陷阱。这个流动性陷阱来了以后，所有人都往最好的地方说，也是看跌。那么无论是投资还是消费，在看跌的情况下，一定就是等着它跌，等它跌得更低。因为你这个看跌的情况下，你出了手就意味着再过几天就更便宜。那你作为投资，再过几天更便宜，我一定今天不投资，我等到明天、等到后天；等到明年、等到后年。所以呢，大家都是观望态度，这是往最好的讲。
往更不好的地方讲，就是人们实际上很害怕，很担心。就是在过去的动态清零的背景下，人们害怕丢了工作，人们害怕我的企业要垮台。所以在这种情况下，如果我没有储蓄，我将来怎么办？我失业了怎么办？我的家人失业了怎么办？大家在害怕的时候，一定就加强了储蓄。所以进一步加强了这个流动性陷阱的深度，这个流动性陷阱越变越大，越变越深。就让这个通缩呢，就陷在里头出不来了。
袁莉:
[00:19:37]
嗯，对。这是一个题外话了，就是我前两天有一个北京的朋友——当然这是个例了——Ta说Ta有一个朋友呢，跟Ta就是说，自己刚把北京的房子卖掉了。Ta现在租房子，因为Ta觉得要把现金握在手里，这样最安全。因为房子是不停地跌的，是要贬值的。
许成钢:
[00:19:56]
对对对。就是但凡对金融有一点感觉的人，应该走这一步。
袁莉:
[00:20:01]
我们一个小群里面还在吵来吵去，说这个做法是不是太不理智了，怎么可以把房子卖掉，怎么就是持币？因为觉得人民币也在贬值呀，那你拿着钱怎么办呢？也还是看着它贬啊，你还是住在这儿。反正我想，这个我们小群里的争论也是代表其实中国很多的这种家庭啊，朋友之间的争论。就是说对这样的一个经济前景、经济现状下，大家应该怎么来做事情，怎么来想这个问题。
那我们再接下来说一下，就是这个通缩和经济低迷，就是这两个实际上从根本上来说，就是消费者和企业的信心不足。但是另一方面我们也知道，就是中国很多老百姓非常相信共产党的执政能力。那我现在就不知道，就说这个消费反弹没有达到去年清零结束时候的预期；还有就是这个民营企业，无论中国政府怎么示好，好像也没有更多的投资。这个能不能就是说反映这个普通民众对习近平政权的信心有所下降？还有就是另一方面，就是民营企业对于这个政府的信心是不是很难很难恢复？您能不能讲一讲这两个问题。
许成钢:
[00:21:13]
我想，这个对习近平政权的执政能力，或者执政的方式、方向的信心下降呢，应该最大的（原因）是从动态清零的冲击，从那儿来。就是那个冲击之后呢，人们真的是很害怕他的这个执政的方式呢，会严重损害普通人的最基本的利益，从各个方面损害。那么当人们很害怕的时候，人们就……本来就很多人也不富裕，那么富一点的人也很害怕这个未来是什么。所以呢，大家就开始这个，叫做“持币待购”，就是觉得把钱放在那儿总还安全一点儿，不敢把钱用掉，因为觉得最后救命的时候还要这点儿钱。所以这个信心呢，是在下降。
对于企业家来说，这个信心的下降应该总体上来说更严重。因为在这些年里——就是不仅仅是疫情期间——疫情之前呢，就已经开始对企业家的迫害相当严重。他为什么对民营企业家这样子？那么就是我们前面提到的，因为他最关心的实际上是和平演变和颜色革命。所以呢，当他最关心的是和平演变和颜色革命的时候，那当然他的对手，最可能和平演变和颜色革命的就是企业家了嘛。所以他的对手就是企业家，那么就要想办法收拾他们。有的人是坐监牢了，有的人没坐监牢，但是也都很害怕。那么所有人当他很害怕的时候，他当然就不敢投资了。所以最近这几年里，这个投资是一路下降。那你这个投资一路下降下来，你最终一定是要结果的。所以一开始那个结果啊，没有显得这么清楚；那么现在这个结果就非常清楚了，最后所有的物价都下降。实际上物价里下降最大的是生产价格，而不是消费品价格。生产价格下来得最多，实际上就直接是和投资少，跟企业运营下降是连在一起的。
袁莉:
[00:23:33]
那有人认为，中国现在的情况像日本一样，因为是通缩引发严重的经济危机，从而陷入长时间的经济低迷。但您认为日本不是最合适的参照对象，在您看来，更合适的参照对象是哪些国家？
许成钢:
[00:23:49]
它是这样。就是如果我们看表面，表面就是有通缩，然后有这个房地产市场泡沫，然后泡沫破灭，然后通缩产生，然后有失业，然后消费价格下降等等，总消费下降。这些从表面上看呢，都和这个80年代末、90年代初的日本有非常相似的地方，表面上看。
但是为什么说这个事情跟日本实际上还是相当的不一样呢？原因有这么几条，两个最大的原因，就是中国和日本不一样的（地方）。
第一，最大的不一样，就是基本制度不一样。中国的基本制度，我把它叫做共产极权制。共产极权制就是通常的中国人会管它叫社会主义制度，或者叫做中央计划经济。我之所以要换一个词，是因为过去的这些概念呢，它不清楚。概念不清楚就会造成很多的误解。
那么实际上中国的制度，是从共产极权制这个基础上做了一些改革；但是这些改革并没有从基本上改变了共产极权制的最基本的那些制度。那么这就使得中国的制度和日本有了重大的基本差别。日本的制度呢，是一个民主宪政下的市场制度。那么中国不是。中国是一个共产极权制，里边混杂了市场成分。
那么在共产极权制下，在保证全面的国有土地制、全面的国有银行制的背景下，有了私有企业，有了市场经济。但是这个市场经济里的最大的两个成分，土地和银行，都在政府手里，就是国有制的。而国有制这个地方呢，最重要的不是简单的国有制，而是人们需要知道这个“国有”是什么意思。这个“国有”，它是个极权制的国有。那么极权制的含义是什么呢？就是共产党控制一切。共产党控制一切，包括共产党控制私有企业。为什么私有企业害怕？为什么私有企业不敢投资了？它的这个行为和日本企业的那些不是一样的。日本的企业它是在计算它今天的成本、明天的成本，将来的成本，它是在算这个东西。中国的企业不是单纯在算今天、明天、后天，它的成本是什么，它的利润是什么；它要算共产党要对它怎么样了，要把它抓监狱里去（吗）。那么它是由于共产党要控制它，它要害怕。那么这个呢，就是共产极权制下允许私有企业运作，但实际上私有企业连一寸土地都没有。是在这个背景下，产生出来的这些个现象。那么第一大不同就是这个不同。
那么第二个不同，就是由于日本是一个民主宪政的市场制度，它在80年代末，这个人均GDP水平已经达到了美国的80%。换句话说，就是它已经进入到了世界领先的程度，它已经进入到了这个全世界的科学、技术、经济的最前沿了。那么它在最前沿的情况下，产生金融泡沫，房地产的金融泡沫等等等等。那么这些个问题的性质，和中国作为一个中等收入国家，政府人工制造巨大泡沫，这个本身性质就不同，然后这个后果也不同。
那么日本，你可以说在它已经变成了世界上最发达的国家之一之后，它似乎难以缩小差距，那么它就跟美国永远保持这么个差距。但是中国呢，在一个中等收入的状态下，就已经跑到这地方了。过去人们愿意讲的一句话叫“中等收入陷阱”，实际上中等收入陷阱不是一个很确切的一个表达方式。但是，的确中国就进入到了中等收入陷阱。那么原因呢，是中国的制度带来的。这个制度是一个陷阱，把中国在发展到这个程度的时候，就陷在里头出不来了。
那么，当我强调这个中国的这个制度和日本存在巨大差别的时候，我就想要有意识地再讨论一下，就是什么样的制度跟中国是最像的呢？那么实际上中国的这个共产极权制是来自于苏联，就是中国的共产极权制根本不是中国古代演变过来的。很多人愿意讨论中国的古代。但实际上中国今天的制度是从苏联来的，这是最基本的事实。
那么即便经过了三四十年的改革开放，中国从苏联来的最基本的制度没有变化。东南西北中，党政军民学，党是领导一切的。这是什么？这是苏联制度，这不是中国古代制度。那么东南西北中，党政军民学、党领导一切的，就是今天中国的制度。这不是习近平一个人讲几十句话能讲出来的，这是原来就有的制度，他只不过是在重复：中国原来就有这个制度，我还是这个制度。
那么在这个制度下，我们必须知道当年的苏联和东欧，为什么它们的经济改革改不下去；为什么它的改革改不下去，它就陷到那个中等收入陷阱里去了。所以这就是共产极权制自己带来的陷阱，这个陷阱就是走到这个程度的时候，大家都陷到那里去。所以它不是中国特有的。
袁莉:
[00:30:04]
但是中国这些年还是经济发展和这些国家有很大的不同，对不对？中国还是有——不管是我们可以叫它什么——有中国特色的社会主义，是吧？它还是有一个比较有vibrant、有活力的私有企业，是吧？经济的一部分是这样子，还是有挺大不同的。就是发生了什么大的改变？当然我们大概知道答案，但是您能不能说一下？
许成钢:
[00:30:29]
对。实际上，中国的改革开放在它经济快速发展的这一个阶段呢，表现得和苏联、东欧共产党国家的改革非常不一样。那么这个非常不一样，假如我们看表面现象，就是不讨论背后的原因，那么它的表面现象呢，是有两个最大的成分。
第一个最大的成分，就是国内的民营企业。没有国内的民营企业在改革开放时期的大发展，就不存在中国的改革我们看到的这个大的变化。那么另一个绝对不能忽视的重大成分，就是中国和发达国家之间的密切关系。那么这是伴随着改革开放，（中国）一度跟所有的发达国家都有非常紧密的关系。那么靠了这个呢，中国从科学技术、商业市场的运营方式，所有的方面都是直接从发达国家复制来的；然后发达国家的企业直接在中国运营，试验室在中国运营，那么直接把所有的、各种的技术带到中国来，使得中国劳动生产率大规模提高。
表面上看有了这些不同，似乎中国跟苏联、跟东欧就是性质上有不同了。但是为什么现在会变这样呢？我们就需要解释它了。
那么解释它的这个最简单的道理，就是因为它仍然是共产党全面控制的社会。那么只要是共产党全面控制的社会，刚才讲到的所有这些因素都可以消失。共产党觉得这些因素对共产党的统治有好处的时候，它可以容忍你，让你发展；但是共产党当它担心颜色革命，当它担心资本主义复辟的时候，那这些东西就是资本主义。就是无论是外来的企业还是国内的私企，这当然是资本主义。那么它害怕资本主义，它害怕和平演变，那它害怕的正好就是这个东西。
人们以为中国跟苏联不一样，人们以为中国跟东欧不一样。它是共产党，它就是一样的。共产党就是共产党，共产党不能够容忍资本主义发展，共产党只能让资本主义在共产党的控制下去发展。但是当资本主义认识到了共产党不允许它发展的时候，资本主义还能发展吗？所以呢，实际上现在发生的就是，资本主义的因素在中国迅速地在消亡过程中，国有企业在迅速地扩大之中。或者换句话说，中国过去有句老话叫做“国进民退”。国进民退，在过去讲这句话的时候，实际上，民仍然在“进”。
袁莉:
[00:33:43]
对，这个“国进民退”讲了十几二十年了。
许成钢:
[00:33:47]
对对。当时讲的国进民退呢，实际上民仍然在进，只不过呢，它进的速度越来越受阻碍。所以，人们讲国进民退，但是最近这几年是真正的国进民退。就是民不再进了，民已经退了，国真的进了。那么好了，真正的国进民退，真正的国有的东西要反过来控制中国的经济的时候，那是什么经济呢？那就是苏联经济，那就是东欧的经济。实际上现在是它把轨道给扳过来了，它把轨道给扳到返回老式的共产极权制的轨道上去了。只不过呢，它现在是上了那个轨，还在往那上头跑，就是还在跑的过程之中。那么这就是现在的状况。
袁莉:
[00:34:44]
那现在您能跟我们说一下，那就是中国不但面临着就是什么流动性陷阱、中等收入陷阱，现在还面临着共产主义陷阱——我瞎总结的啊，就是您说的这个“轨”。
对于外界来说，大家还是认为，就比如说中国还是有阿里巴巴，腾讯，是吧？中国的电动汽车业还是很厉害，中国的电池业还是很厉害，太阳能……各种的，还是有不少的产业都还是很厉害。如果你听这个从北京、上海来的朋友说，那很多餐馆还是有很多人的，那还是有很多的这种市场经济的因素在那儿呢。您能不能说一下，我们怎么来看待这样子一个……现在目前为止，好像大家表面上能感觉到有一些变化，但是实质上是有怎么样的一个大的变化呢？
许成钢:
[00:35:34]
对，它是这样。中国很大，中国经济很大，贫富差别很大。所以，你在最富裕的几个地方——实际上整个上海已经问题很严重，整个北京已经问题很严重——但是呢，你在上海仍然能找到热闹的地儿，而北京也还能找到热闹的地儿。如果这人呢，Ta每天只在那个热闹的地方待着，Ta可以看不见整个经济的状况是什么。
就是我们前面已经讨论到的，中国的对外贸易迅速地下降，而这个迅速下降里边呢，下降得最猛的是和最发达的国家。（中国跟）美国、日本、德国（的外贸）大幅度下降。那么这是有重要含义的。就是说，中国过去不仅仅是市场经济上有很发达的部分，就连技术上也有很多发达的部分（依靠发达国家）。如同你刚才提到的这些个例子，这些例子我们要是往回追，它的技术从哪来的？非常清楚，没有例外的，所有的真正的核心技术、基本的技术全部来自发达国家。那现在我们看到整个发达国家，第一是我们看到大幅度的贸易下降，第二它们基本上不愿意来中国投资了。
那么这个也表现得很全面。就是最早呢是一部分不愿意来投资了，就是人们可以看到美国政府发了很多禁令。然后那些个禁令呢，讨论的都是最高端的技术、是半导体领域最高端的技术。然后接着日本政府又发了禁令，不光是高端技术禁止往中国送，连中端的技术也不往中国送。就是禁止了，不是一般的不送，就是根本政府禁止了。那就好了，那这才是政府的（一面）。
你再看私人的一面。过去是说，你这边发表禁令，然后这边这些投资者，如果美国的投资者、德国的投资者、日本的投资者，他们自己愿意投资，政府的禁令实际上是禁不住的，就是总有漏洞可能钻出来。但是现在是即便不是最先进的技术，连这些投资者也不愿意来了。
当然这个东西现在是才刚开始，等到再走三年下来，中国在技术上跟他们脱钩……当然中国还有大批的从西方、从发达国家训练回来的科学家、工程师，这些人都还能在中国起作用，至少能有五年、十年的作用可以起。但是呢，只要刚才我们看到的这个趋势要是持续下去的话，中国在科学技术、商业的各个方面，就会跟西方国家真的脱开了。所以一旦脱开，我们过去看到的那些个好的景象，发达繁荣的那个景象，它就不在了。
那么这实际上是非常现实的一个趋势，就是人们必须要看到，当这个趋势变成了现实，变成了很残酷的现实的时候，那么中国真的就回到了苏联、东欧的轨道上去了。现在是正在往回走，还没全回去，但是是在往那上走。
袁莉:
[00:39:07]
那您能不能给我们展望一下，不是太好的展望，就是这么接下来走，往这个苏联、东欧以前的模式走了下去，中国的经济，比如说三年、五年之后可能是一个什么样子呢？如果我们更像苏联的话，会是一个什么样子？
许成钢:
[00:39:25]
对。这个当然，预测是非常危险的一件事啊。就是预测基本上几乎都是要错的。
袁莉:
[00:39:33]
就从结构上来说吧，从结构上来说。
许成钢:
[00:39:37]
这个预测大体上有三个可能性，就是三个大的可能性。因为如果你只讲一个，你这个错的概率更大了。（袁莉：哈哈，好吧。）三个大的可能性。第一个大的可能性呢，是最乐观的，就是发生了什么事情，就像1976年10月那样子的事情。
袁莉:
[00:40:07]
您这说的也太隐晦了。就是打倒四人帮，虽然说是叫打倒四人帮，实际上是一个事实上的政变。
许成钢:
[00:40:14]
对对对对对对，就是发生了1976年10月的这样的事情。就是重大变化，有可能一个重大的冲击，给中国一个机会。这个的概率可能相当小，但是不能排除。小概率事件，不能排除。
如果把最乐观的、这样的小概率事件放到一边以后呢，那么就是有两个大的可能性。
一个大的可能性呢，是发生金融危机，引发财政危机，引发经济危机，引发社会危机，就是全面的危机。实际上中国现在的泡沫要破裂，债台高筑，就是通常人们说的杠杆率过高。杠杆率过高又通货紧缩，严重的消费不足。而且这个债的性质非常坏，就是大量的债都是抵押贷款。所有的这些合在一起，其实已经为中国爆发金融危机准备好了条件。那个东西如果发生，它可以非常严重，那么就稀里哗啦带来很大痛苦了，这个对全社会是有很大的冲击了。这个冲击之后会发生什么，那可能性是非常多了，那就乱七八糟。乱了以后会发生什么事，可能性非常多，我就无法预测了。可能发生人们觉得是好事儿的那一面，也可以发生很坏的情况，这都可能。也可以是非常非常严重的灾难，都可能。
就是说，爆发危机的概率不是很小，这不是小概率事件，这个概率人们可以辩论了。就这个概率可以是，比如说10%、20%。那么我们讨论概率和统计的人呢，通常10%、20%就不算小概率事件了。就是概率已经是很显然了，确实是这个发生的可能性不是特别小。
那么更大的可能性呢，是拖着，就是不在短期内发生危机。为什么说这个可能性更大呢？原因就是因为中国不是市场经济。如果中国是市场经济，中国现在的这个状态呢，已经基本上知道它是随时要发生危机。但是因为它不是市场经济，所以呢，各级的中国政府都有自身利益在房地产市场里，各级的地方政府都有自身利益在银行里。因为每个地方政府都有自个儿的银行。所以呢，怎么样保住房地产市场，怎么样保住银行，所有的政府都有动机使用行政手段把它保住。
那么这个行政手段是可以防止、可以拖延这个危机的。可以把这个危机从今天拖到明天，明天拖到年底、今年底拖到明年，拖到后面，一直拖下去。为什么呢？因为它可以让市场不会运作啊。
但是市场不运作，比如说房地产市场就是一个例子，有价无市，那么这个房地产市场是不会垮掉的。但是有价无市，又反过来出了个问题。问题是什么呢？有价无市，那一定房地产公司的房子不用卖了，因为没人买。那么房地产公司的房子不用卖了，房地产公司自己要倒闭。那么倒闭了呢？就是所有的私有的、民企的房地产公司会一个跟一个全倒闭，就是不可能生存的。那只剩下国有的了，那国有的不会倒闭。那么这就回来了。
这就是为什么我要讲中国的经济要往这个苏联、东欧那边返回去了。你在这种情况下，你要把私有的企业……现在还没有，但是只要它不发生金融危机，那么就意味着私有企业一个跟着一个倒闭。
袁莉:
[00:44:26]
就是这个生存空间越来越小，是不是？因为它不可能贷款啊，它不可能有政府的那些支持，对吧？
许成钢:
[00:44:33]
对对对对。然后呢，所有的国有企业为什么没倒闭呢？不是说它们财政的情况更好，实际上是更坏。那么它（为什么）不倒闭呢？这就是回到了苏联、东欧经济的最典型的状态，就是所谓的“软预算约束”。它不倒闭的原因是软预算约束，软预算约束就意味着中国真的回苏联那里去了。那么它们最后垮台的时候，就是软预算约束给它们搞垮的。
袁莉:
[00:45:06]
您说一下这个“软预算约束”，具体是一个什么样子的概念？
许成钢:
[00:45:10]
对。软预算约束，指的就是说这些个企业，在它资不抵债的时候——资不抵债就是说它的这个资本价小于他的债的价——那么你最后把所有的资本都拿去还债了，还是还不上，那你就得倒闭。这个是市场经济。那么（可以）管这样子的情况，叫硬预算约束。
那么在所谓社会主义经济里——用我的概念，我叫它共产极权制——就是共产极权制的国有经济里面呢，它是这个所谓的“软预算约束”，它不倒闭。那么它不倒闭呢，实际上就是它的债由政府背着，就政府用各种各样的方法替它背了。它不倒闭，只不过把小的疼……就是你每一个企业倒闭对于企业是大的疼，对于经济是小的疼。那么坏了的企业一个一个都倒闭了呢，你就用相对小的疼，保证了整个经济是健康的。但是呢，当软预算约束占据了你的经济的时候，你的经济就到处都是“疼”在积累，都积累在一起就是癌症。实际上软预算约束是一个经济的癌症，这个癌症就开始散播。那么你整个的经济里边，全部都让癌症长上去了以后，这个经济到最后就不能运作了。
本来破产在市场经济里是保证整个经济能运作的最基本机制之一，但是国有制的软预算约束保证它不破产，所以就保证了最后这个病就在这个经济里全面地蔓延。蔓延到最后呢，实际上整个经济就无法运行。那么中国过去享受到的一点点的改革带来的好处全部丧失光了，最后你就返回苏联的路上去。
袁莉:
[00:47:08]
这个说的好清楚啊。我们看到了，就比如说这两天，碧桂园，中国最大的房产公司——可能是之一吧——就是数一数二的房地产公司，它没有兑付8月6号到期的总计2250万的两笔美元债利息款。2250万美元，以前对他们来说真的是太少太少了，竟然这么大的一个公司都没有办法来兑付。
那就是前面有恒大、碧桂园，这么慢慢、慢慢这种最大的房地产公司就都可能不行了，是吗？然后剩下的就是让位。本来以前房地产业是中国私营企业最活跃的一个产业，是吧？这些年已经慢慢变得……国有的房地产公司越来越大，但以后私营企业就越来越没有了。（许：对对。）
我还是好奇，就比如说在科技方面，就比如说互联网，这上面几乎没有国有的公司，对不对？那这个（领域）会怎么变呢？
许成钢:
[00:48:05]
对。这个领域呢，应该它还相对更能持续一点。只是看这个领域本身，它应该还能持续一段。但是呢，因为我们刚才讲的是整个中国经济。它救不了中国的整个经济，就它们企业自己来说，如果共产党不来收拾它们，它还能生存。但是它这里真正的问题就是它救不了中国经济。比如说吧，这个通货紧缩，无论互联网企业怎么弄，解决不了通货紧缩的问题。然后在通货紧缩的情况下，所有的买卖都收缩，那么就是互联网企业过去能赚钱的那个时代过去了。就是当这整个经济收缩的时候，你也赚不到钱了。
袁莉:
[00:48:55]
对，它们最近的财报也不是很好，所以其实也还是挺能反映消费很不足的这样一个状态。那您的意思就是说，也不是说中国以后就不会有私营企业，或者是这个私营经济就完全就没有了，而是它越来越小、越来越小，越来越没有活力，就是（中国经济）越来越走上了以前苏联、东欧的这个轨道，是这个意思吗？
许成钢:
[00:49:19]
一部分是。这个东西在非常大的程度上取决于共产党怎么对待民营经济，这实际上是他们决定的，不是咱们决定的。最近它意识到了，没这个，它要垮。那么当它意识到这个的时候呢，它就客气一点儿。但是它同时呢……不要忘了，资本主义复辟从来是它最关心的事，这个事它不会忘的。所以企业家也不要忘了这件事。资本主义复辟是它最关心的事。只是它感觉到没有民营企业要它的命的时候呢，它会让你活。但是，这个和平演变的警惕性稍微一上来，它就不让你活。所以在这种情况下，这个民营企业呢，就是半死不活。
很小的企业它不太害怕，稍微大一点的企业它就害怕。然后很小的企业呢，如果你们不合作，那它就更不害怕。但是事实上，世界上的企业要发展得好，从来是互相合作的。如果企业之间是不能合作的，你的企业很难发展得好。但是呢，你要合作，共产党就害怕。
所以你说让这个民营企业怎么发展？就是一方面，共产党又希望民营企业来救它的命；另一方面，共产党又害怕民营企业要它的命。民营企业长大了，就要它的命；民营企业合作了，也要它的命；民营企业说话了，也要它的命。那怎么办？所以呢，民营企业就是走在钢丝绳上——甚至都不是钢丝绳，而是走在刀刃上。这个刀刃上是不掉下去，而且还扎了你的脚。
袁莉:
[00:51:13]
是是是。我觉得民营企业现在真的是很难做，是吧？你要有活力，但是你又不敢太有活力；你要发展，你又不敢发展得太大。你这个度怎么可能把持得好呢？这个不可能掌握得很好的。
那我还有一个疑问，就是中国政府对于经济的状况到底有多么真实的认识？因为似乎到目前为止，中国在官方层面没有承认过它的经济出了问题。官方的口径一直都是稳中向好：上半年GDP增长5.5%，虽然年轻人失业率很高，但是整体的这个调查失业率也就5%多一点点。所以虽然政府一直喊着要尽力搞经济，但好像也没有出台什么特别实质性的政策。
我在想，是不是他们认为中国经济其实还没有到必须要付出巨大代价拯救的地步？您觉得中共自己对中国经济整体的判断是什么？他们有没有一套不一样的数据呢？因为我们大家都看到，或者我们感知到，都觉得：哎，中国经济出了挺大的问题的。但是我们不知道，他们嘴上说的和他们实际想的是不是一回事，或者他们掌握的情况和他们说出来的是不是一回事？
许成钢:
[00:52:30]
这是个非常重要的问题，非常好的问题。这个大概得分成两个方面来讨论。
第一个方面呢，就是经济数据本身。早在2019年，在这个NBER Working Papers的刊物上发表过一篇学术论文（”A Forensic Examination of China’s National Accounts”），就是谢长泰（Chang-Tai Hsieh）他们三四个人合写的，讨论中国的GDP增长速度的数据。那么他们使用中国的微观数据重新核算了一下呢，就发现了有一个整个的趋势：就是大体上，每年中国官方的那个数据，就是GDP增长速度，减去2%（注：实为1.8%），大体还是真实的。大体上你就给它缩2%：就是如果官方说是8%，你就相信是6%；官方说是6%，你就相信是4%。那么这个是2019年发表的论文，讨论这么个情况。那么这个趋势，我的感觉呢，基本上他们讨论的是最好的一个工作了，在这个方面。
但是，到了疫情期间，尤其是去年，这个情况发生了很大的变化。因为在过去，这个国家统计局，如果我们从专业的角度讲，他们工作做的还是很认真的。所以你去核算它的工作，你发现它基本上是个趋势。从趋势上它是对的，你就减2%就好了，那就相当不错了，它能保持那个趋势是基本对的。
但是，到了去年就发生了重大变化。去年，就是因为这个（GDP）实际应该是下降，应该是负的，但是它仍然报告是正的。那么这个就是趋势上并不对啊。当然，你这个负的和正的可以认为是下降了多少，但是它下降得太少了，实际下降得非常多。那么真正的问题在这儿呢。自从这儿往后，它的数据就更不可信了。这个是数据的那一面。
那么另一方面呢，就是说他们国内的政府自己的经济问题专家，或者就是这个领导人呢，就是他们里边的领导人——所谓领导人，实际上相当于是习近平的顾问吧——我们看到的内部讲话呢，我们可以看到，这些人越来越小心。那么越来越小心意味着什么呢？意味着不讲真话。
这些人里面有些原本是相当明白发生了什么。比如说其中的一位，早在2014、15年就很悲观、很悲观。2014、15年，外界都对中国乐观不得了的时候，Ta作为内部的人很悲观，就说这个出了大问题了。我当时非常同意Ta的判断，但是在市场上几乎没有人知道这个判断，但是如今Ta说的比当年要乐观。那么这是什么含义？这里其实最重要的不是Ta说的是什么话，而是这（种转变）是什么含义。什么含义？这含义很危险，意味着他害怕。
当这些知道内情的人害怕、说瞎话的时候，或者Ta用那个话含含含糊糊，结果误导别人的时候，那这个下边麻烦就大了，对吧？就是大家想一想，普京为什么这么大胆去打这个乌克兰？现在大家明白了，说他被人给骗了，就是人家告诉他说，他本事大了去了，去了就赢。那现在你可以看到中国的里边，他们的这个专家害怕，所以要说瞎话。那就麻烦了。所以这个是很重要的一面。好，那这个问题还有另一面。假定他们真知道，他们用什么办法？（袁莉：对呀。）
实际上呢，我们可以看到呢，它遇到了过去没有遇到过的最大的困难，想不出办法了。我为什么这么说呢？我们就看一看，在这个之前，中国曾经遇到一次很大的危险。那一次，就是2008、09年的全球金融危机。
在那一次碰到全球金融危机的时候，温家宝出来说，我们要搞四万亿的财政刺激。那么外界听了觉得像胡说八道一样，你哪儿来四万亿，你怎么弄的四万亿呢？那下边你就看，他怎么弄。他哪儿来这个钱，他上哪儿弄？四万亿，他实际上怎么弄呢？他说：你们地方政府给我解决，你解决不了，你就不要你的乌纱帽。所以他用革职来吓唬他们，让他们自个解决。所以各个地方，那么省就去推市，市就去推县。各个的地方政府嘛，就是在那个时候掀起了房地产的大高潮。是用土地做抵押，从银行往外借钱，就能一下子弄出来了九万亿。他说四万亿，结果是“大跃进”，超过了他的目标，弄出来九万亿。那这个就是解决办法。
现在为什么说他遇到了前所未有的（困难）？
袁莉:
[00:58:08]
现在不可以这么做了吗？
许成钢:
[00:58:10]
不能了。因为自从习近平来了以后，他就不断地压缩地方的权力，他已经把权力收回去了。实际上地方都“躺平”了，地方早在2013年、14年就躺平了，不是现在才躺平的。没人给他弄了，这太危险了，你给他干活太危险了。
袁莉:
[00:58:32]
看一看秦刚。
许成钢:
[00:58:34]
哈哈哈，对。还有呢，即便是你让地方政府弄，还能弄房地产吗？房地产泡沫已经要崩了，（袁莉：对。）你还拿这个能借钱吗？
袁莉:
[00:58:48]
而且地都卖差不多了。
许成钢:
[00:58:50]
对，所以他这个没了办法了，也已经。所以他怎么弄？他真的是碰到了前所未有的困难，你想替他想办法，也难了。
袁莉:
[00:59:04]
所以大家就说，他整天都在说，要全力抓经济了，什么什么之类，整天在这儿说，但从来没有实质性的政策的利好，就是因为这个原因，是吧？（许成钢：对。）他哪怕是说给企业真正的让利、减税什么什么之类，其实都是非常非常小的一点点，对不对？
许成钢:
[00:59:20]
实际上呢，其实最直截了当的，能帮他的是对外。但是他都“战狼”，他一战狼，把对外全部摧毁了。其实立刻就能帮他的是对外，那个是最容易、最简单的。
袁莉:
[00:59:37]
您说下怎么可以帮呢？就外界投资呀，什么什么之类的，这样子吗？还有这个贸易啊？
许成钢:
[00:59:42]
实际现在是在脱钩中。如果你突然之间让外界认识到，这个不是共产党，这个是真的要变民主宪政的，真的是要进入这个世界的秩序的，真的是要和世界的秩序在一起的，真的是对大家都有好处，对谁都没有坏处；那马上，实际上中国原本已经建立的这个全球的……无论是贸易还是投资，所有的渠道都还在，恢复起来很容易。然后，各路的这个投资者呢，其实都不愿意离开中国。
袁莉:
[01:00:26]
是是是。哇，那些投资者简直是最舍不得的，舍不得啊。
许成钢:
[01:00:33]
他们怕抓特务。现在来不来，说人家是特务。那你的一切的手段都斩断了你自己的经济的路，那当然你把你的经济的路全斩断了，经济没路了嘛。你自己斩断的。就说你要恢复，那就是实际上政治带来的经济的问题，你就政治上返回去，你在政治上全面的改变，你要能让人信服。那你并不是没有路，没有路（这个问题）是能解决的。
袁莉:
[01:01:06]
但是这个政治上全面的改变是不可能的，是不是？（许成钢：对对。）然后我本来还跟您说，就说想让您谈一下，就是一边好像中国官方认为经济没有出大问题，还有一些人觉得他们身边的人好像过得还不错；当然另一边呢，也有人说中国经济一塌糊涂，中共的统治很快就维持不下去了。
刚才其实您说的几个可能性，有一点都触及到了，您还愿意再说一下吗，就是大家应该怎么来……您怎么看这两种说法呢？
许成钢:
[01:01:38]
我的看法呢，就是说如果触发了全面的金融危机、财政危机、经济危机等等等等，那么那些个所谓的“崩溃论”呢，说的就是这。就是那个东西一旦来了，真的触发了，那崩溃的可能性是相当大的。这个概率不是很小，但是也不是特别大，就是在我看来。
它是这样，这个东西呢，一方面呢是取决于它的基本面啊，以及它的金融啊，到底它那个问题本身有多严重了；但是还另一方面，的确还是和它怎么运作还是有关的。就是如果它一定要挺，如果它没有犯致命的错误，它要挺住。就是它目的是要挺住（的话），在这个目的下没犯致命的错误。那它在目前看，还能挺住。能挺住的意思就是能拖。
袁莉:
[01:02:41]
那就是一个漫长的经济衰退，可以这么说吗？
许成钢:
[01:02:43]
对对。实际上呢，就包括当年苏联、东欧的那个崩溃，也没有人能预料到它那个时间崩溃。就是没有人从它的经济本身能预料，它的经济真的就一定到这时间要垮，也不是。就当它坏到那个程度的时候，那么人心思变，（崩溃）是人心思变带来的。但是这个人心思变呢，是因为它坏到那个程度了。因为它足够坏了，那就有足够多的人要变，变了就出来了。
袁莉:
[01:03:20]
对。我念一段话。就是您2010年的时候，在这个苏联解体快二十周年的时候，您和胡舒立做了一个访谈，就是专门讲苏联的解体（注：《苏联解体廿年祭》）。我念一段。您当时说：“苏联这样一个超级大国崩溃，必然存在复杂多重的原因，简要的说，其政治经济体制的内在问题构成两个最重大的原因。第一个是其经济体制内在的问题，长期的经济改革失败及与其紧密相关的长期（十几年）经济增长停滞。第二个是其极权政治体制的内在问题，长期政治压制最终失控。此外，转轨期间的一系列严重决策失误更是雪上加霜。”您现在回过头来看，我不知道您觉得这些话……我觉得好像和您刚才说的是差不多一个意思，对不对呢？
许成钢:
[01:04:13]
对。是指同一个意思，同一个意思。就是说中国上了这个路，再过十几、二十年，会有足够多的人，人心思变。
袁莉:
[01:04:25]
那您觉得是十几、二十年的事儿是吧？这个time frame。那如果是这样子的话，这么一个漫长的过程，普通的人可以做什么准备呢？
许成钢:
[01:04:36]
人们需要认识到会很漫长。就是过去经历过的、好的那个时代过去了。这个是肯定的，这是非常肯定的，回不来了。除非就是我刚才说的那个假设，所有人都会认为是个笑话（的那个假设），如果不发生这样的、让人很高兴的笑话的话，就是这个（时代）过去了。
那么这个（时代）过去了呢，人们需要了解当年苏联发生了什么。不要简单地认为中国跟苏联是截然不同的。中国的制度来自苏联，中国最后要损坏，是损坏在来自苏联的制度上。损坏的原因，基本道理跟当年苏联是一样的。虽然中国非常幸运的曾经有过很多跟苏联不一样的那些东西，但是这些东西在苏联来的这个制度下，没有办法让它们生存。中国共产党要让它们下去，就是哪怕不是彻底消灭，也要它们变得越来越弱。
那么最后，我们最关心的实际上是整个中国经济是怎么样，中国的普通人的生活是怎么样？那么最后就是这个民企在中国经济里占的比重会逐渐逐渐下降，就是越来越起的作用小，越来越起的作用不明显。那么你最后中国占压倒优势的力量，就是跟苏联制度下没有大的差别。
袁莉:
[01:06:16]
嗯，对。那您对于这个苏联的倒台、苏联制度的崩溃，得出的结论和习近平是完全不一样的。习近平认为是和平演变、这种颜色革命，您认为是这个苏联的这种僵化的政治和经济制度造成的。
许成钢:
[01:06:31]
对，当然这个其中假如我们展开讨论苏联，当然还有另外很重要一层。很重要那一层，就是苏联的知识分子，甚至包括共产党里边——因为知识分子和共产党高层这个是不能截然分开的——里边呢，有相当一部分人，他们是懂得人性的。就是Ta虽然相信社会主义，虽然仍然希望能巩固共产党，但是呢，Ta另一方面又相信了人性。那么这两个东西是自相矛盾的。那么这个自相矛盾，会帮助了它垮台。
但是，我也确认，如果中国的经济持续十几、二十年的下降，就是它靠发展经济获得合法性的手段没有了，在这个背景下面，关心人性的中国人会增加。我相信这一点。我认为中国人还是好人多。人性其实是好人的基本性质。就这点我还是相信的。
袁莉:
[01:07:44]
其实您说的就包括了戈尔巴乔夫，对不对？（许成钢：对对。）
既然我们话说到这里，我忘了跟许老师说，让他准备一下推荐的书。到时候下来他有什么推荐，我们再用文字来列出来。
但是呢，我给大家推荐一篇文章吧。是《纽约时报》这个周末刚刚发的，叫Putin’s Forever War《普京就是永远的战争》，是我们一个很资深的记者Roger Cohen，他去了俄罗斯待了一个月写的。他写了很多很多的俄罗斯的普通人怎么来看这场战争，写得非常好。他最后的结尾呢，我是特别特别的有感触。我就想：他这个怎么结尾呢？
他最后结尾是有一个人去看望在病床上、临终前的戈尔巴乔夫。然后就说他在这个戈尔巴乔夫的这个病房里面，他好像也没什么意识，好像也听不懂什么话。但是他病房里面有个很大的电视，然后就不停地放着俄罗斯在乌克兰的各种轰炸呀，爆炸的这种的。然后呢，这个人他要走的时候，他就听到戈尔巴乔夫说：Who could be happy because of this？谁会因为这个而快乐呢？而幸福呢？Happy你可以说是快乐，也可以说是幸福。我觉得这个结尾特别特别的好，而且正好回应了您刚才说的这一点。对不对？
许成钢:
[01:09:11]
对对。
袁莉:
[01:09:13]
好。那好，谢谢，谢谢许老师。（许成钢：谢谢。）也谢谢大家收听，我们下期节目再见。
谢谢转发。