法廣：你是在1978年和其他人共同創辦了《四五論壇》，這也是中國民主運動發展過程中的一個重要的標誌性事件，作為創刊者和主要參與者，請講一下這個過程及其影響。
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正文
本次“八九六四”三十周年特別節目的嘉賓是徐文立先生。在紀念“六四”三十周年之際，78、79年開始的民主浪潮的影響力也再次受到高度關注。徐文立是78年民主牆期間重要的參與者和組織者，後因創辦《四五論壇》雜誌和建立中國民主黨共被判刑28年、兩次入獄16年。2002年聖誕夜流亡美國，他繼續對中國社會和政治的研究和思考，並於2008年出版《人類正常社會秩序概論》一書，加以闡述。
徐文立：很高興能有機會回顧一下“六四事件”發生十年前，1978年人們發起的民主牆的運動。那是因為1976年的時候，毛澤東等三個人相繼去世，人們開始意識到中國有結束“一黨專制”的可能性的存在，但是大部分人認為只可能會有一些改革而已，我本人是抱着要結束共產黨“一黨專制”的念頭去從事民主牆的運動。
1978年的11月26號，我和朋友戴學忠在民主牆貼出了《四五報》，後來再跟趙南、呂樸、劉青合作，改編成《四五論壇》。
那個時候我們就提出了一系列的民主要求，但後來民主牆被冷落和鎮壓。在1980年春節前後，我們（秦永敏、傅申奇、楊曉雷、劉二安）準備在武漢召開一次建立反對黨（中國民主黨）的活動；六月十至十二號我和王希哲、孫維邦、劉二安等人（還有沒有正式出場的鄭欽華）也在北京甘家口旅館召開了成立反對黨的討論會；這一系列的活動表明我們是要在中國開闢一個有反對黨的政治時代。當時記述這件事情的有一本書，作者是範似棟先生，書名叫《老虎》，其中引用了民主牆時代很著名的孫維邦先生的一句話，他說我們大多數人只是認為共產黨做得不夠好，我們需要批評它，幫助他改正，而徐文立有向共產黨奪天下的想法，我覺得這個評價是比較確切的。（《老虎》原文：孫維邦回憶他當年的大字報在北京西單民主牆引起轟動之後，“第一批信件中，給他印象最深的是徐文立和XXX，……徐文立信中有一句話，‘我們堅持十年八年，他們[指共產黨]就奈何不了我們了。’孫把這封信看了又看，總覺得看不透。他感覺這個人和自己很不同。他“孫維邦”是以一個老百姓的身份對政治發表觀感，認為中共不好，希望中共改好，而徐則好像站在了政府的對立面，並且是以一個政治領袖的姿態說話。”“徐文立表面很平和，作風也實在，有時候好像比孫維邦還溫和，但在明眼人看來，他時時露出爭奪天下的雄心大志。”“孫維邦是徐文立最親密的朋友，對徐算是了解的，他這樣評論徐：‘我是敬仰徐文立的，因為通過坐牢我覺得徐文立的看法是對的，坐牢之前我的覺悟沒有他那麼高。’”摘自《老虎》: 「孫維邦與中南海的愛情」https://blog.boxun.com/hero/2007/fansidong/22_1.shtml）
因為我出生在1943年，抗戰時期，我的父親放棄了醫學院的工作，帶着學生在抗戰前線建立了後方醫院，後來成為後方醫院院長。他的這種在國家危難時的作為引導着我的一生，我們那個時代的人大部分都非常接受“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”的理念。
我自己當時為了考北大的研究生，曾經自學過《中國新聞報刊史》，知道一個社會的變革要從輿論開始，所以建立《四五論壇》即是為了宣揚新的思想，同時也是一個準政治組織，所以《四五論壇》是有宗旨的，也有財務制度和章程，跟其他的民運刊物在這點上有所不同，但是共產黨很成功地屏蔽了這段歷史。所以到了1989年民主運動開始的時候，這些年輕的學子們就不知道十年前曾經有過民主牆的運動。應該說1989年的民運是1978年的民主牆的一個延續，我希望這個傳統能夠代代相傳下去。
法廣：因為《四五論壇》和組建反對黨的行動導致您1981年被入獄判15年，1993年被假釋出獄，也就是說“八九民運”發生的時候您在監獄的高牆之內，您當時看到這個運動的發展一定有很多感受？
徐文立：1989年民運開始的時候，當時由於我在獄中寫的一本書秘密帶出在美國發表而讓我被關在了“反省號”一衕，（這個“反省號”一衕共有一、二百平方米：被分割成為十幾個3平方米監號 [沒有窗戶]，其中一間3平方米監號關我；和監號對應的有幾個3平方米及一個20平米左右的“放風場” ，中間走廊上面有天窗），這“反省號”一衕一、二百平方米，就關押我一個人達五年之久，同時不許與家屬見面。後期的時候，我有一個電視機可以看，所以當時發生在天安門民主運動大概都能收看到。當時的央視內部有一些傾向民主的人士，所以他們有意地播放了一些鏡頭，我最深刻的印象就是播音上有人說在天安門沒有開槍，但這時電視鏡頭就推向了紀念碑上的一個彈孔，實際上就是通過這樣的行動來駁斥播音里的說法。
法廣：當時您有些什麼想法？有沒有想給他們一些建議？
徐文立：我看到了一些真實的情況後非常焦慮，覺得如果這樣硬扛下去，雙方都不妥協的話結局會非常悲慘，當時悲慘到什麼程度也是我不能預測的。所以當時的我甚至有一種衝動，希望中共能把我釋放出去，到廣場上去接承學生們的民主要求，同時希望他們在適當的時候回到校園去，把對話的機制固化下來，這將是“八九六四”最好的一個成果，特別當時中共已經被迫開始準備對話了，但是現在回想起來這些也都很幼稚，因為中國共產黨一定會使用武力進行鎮壓，達到恐嚇全國人民，維持其“一黨專制”的目的，這是它的本性決定的。（附： 1979年10月1日我參與領導的北京“星星美展”遊行https://blog.boxun.com/hero/200906/xuwl/3_1.shtml ）
我也特別想借今天的機會，回憶我當時知道的一個人的故事。
每當“六四”到來的時候，在我的腦海里都會浮現出一個年輕人的形象，他的小名叫“嘎子”（也可能叫“小來子”），當時他跟我住在同一個院，是原來宣武區的白廣路二條四號院，這裡是五機部和鐵路局的家屬宿舍。我認識“嘎子”（也可能叫“小來子”）時他大概有十幾歲，他喜歡留長發、穿喇叭褲和彈吉他，居然被當時的“小腳偵緝隊”當作是流氓看待，後來有一件事情讓我對他刮目相看。1980年底我們院里一個家屬家裡着火後，我去拉水管子準備救火時，這個孩子卻機警地跑到失火人的家裡抱出了一個當時很罕見的大電視機。大家全都逃下樓堵在院落的樓門口，他下來的時候就叫：“失火了，你們家這樣的東西都不要了？”然後就把電視機交給了那家人。可是還是有人誣衊他是來偷電視機的。但是試想他怎麼可能在眾目睽睽之下，偷盜一個當時很罕見的大電視機呢？他上去的時候，樓門口就佔滿了人啊！
這個事情發生在1980年底，81年初我就被捕了，被判處15年徒刑，四年剝權，是“民主牆案”判得最重的。1993年我被假釋回家後，從我太太那兒得知“嘎子”（也可能叫“小來子”）被槍斃了，當時我就很震驚，這麼有禮貌的孩子怎麼會被槍斃了呢？
後來才知道，1989年6月3號下午在六部口，“嘎子”（也可能叫“小來子”）和一些人截住了一輛公交車，車裡暗藏着武器和彈藥，可能是要運往中南海，車被截住後圍了幾千人，“嘎子”（也可能叫“小來子”）在車上拿着武器說：“這些都是槍啊，要殺人的！”就是因為這件事情，他在6月5號凌晨就被逮捕了。被捕到審判整個過程只有十幾天，隨後就把他槍殺了，罪名是反革命暴亂罪。
共產黨是一個非常邪惡的政權，1949年奪取了政權後，以“地富反壞右”的名義居然槍殺了上百萬、甚至上千萬無辜的人；到了“六四”，鎮壓和屠城之後，還把“嘎子”（也可能叫“小來子”）這樣的八個人在同一天執行了槍決。因為他們都是市民，所以我認為共產黨政權不但邪惡，而且很勢利，知道國際輿論對學生們的保護，他們就拿市民開刀。北京槍殺了八個人，帶頭做這件事情的是江澤民和朱鎔基領導下的上海，率先殺了三個工人市民。當然現在知道江澤民當時已經到了北京。
所以這個政權的邪惡和勢利是一貫的。
為什麼到了今天我才把這個故事講出來呢？三十年已經過去了，如果嘎子（也可能叫“小來子”）活到今天也是55、56歲的人了，他的父母失去這個孩子後非常悲痛，但是我擔心影響到他們的家庭，所以一直不敢把事情講出來。但是三十年後，也許他的父母已經不健在了，所以我一定要把這個故事講給大家聽，同時紀念“嘎子”（也可能叫“小來子”），為他鳴不平。
法廣：“小腳偵緝隊”又是怎麼回事？
徐文立：為什麼叫“小腳偵緝隊”，這是因為共產黨在統治中打破了中國幾千年來基層自治的傳統，這是類似於西方的社區自治，是由鄉紳和士族們管理，確保了中國社會基礎的穩定。只有共產黨49年建政之後，用共產黨的家屬，一些大字不識的婦女組成了基層的管理隊伍，這些人在民國時代已經放了腳，是半大腳，所以北京人就很俏皮地稱她們是“小腳偵緝隊”，是這些人在維持着共產黨的基層統治。
加上“三反五反”和“反右”等等措施，中共成功地把中國的知識精英打了下去，在基層的管理上也用鄉村進城的愚民來管理社會，成為五毛的基本隊伍。中國共產黨對中國社會最大的罪惡就是把整個中華民族的品格和位格拉低了，使得我們現在看到的中國人道德普遍滑坡，在全世界都有丟醜的現象，這就是中國共產黨對中國最大的傷害，從1949年不斷發動運動，進一步製造愚民，建立基層的專制政權，打破了中國基層自治的優良傳統。
法廣：基於這樣的觀察和思考，您開始研究“人類正常的社會秩序”這個問題，請介紹一下。
徐文立：我在監獄裡一共呆了16年，民主牆案的15年，加上民主黨案被判13年，一共被判了28年，後來由於布什政府的直接營救，我來到了美國。所以《人類正常社會秩序概論》這本書實際上是在監獄裡寫的，後來訂了名字，2008年在香港出版。
這本書的源起是2002年我有可能被從監獄直接送到美國的時候，他們開始放鬆對我寫信的字數和內容的控制，我就藉此機會回答我女兒關於《論語》的問題，寫了五封信，歸納起來就是我十六年在監獄中的思考，加上我出來之後在布朗大學沃森國際研究院研究的過程中最後得出的結論，認為人類正常秩序應該有三個原則：一，生而平等；二，生而有差異；三，人都是不完美的。（同時還有2010年發表《中國大勢》一文，闡明“中國社會位移論”和“民主社會的基石論”）
當時的考慮，是對1949年之後的平均主義的泛濫造成的後果的觀察。民國後，雖然經歷過抗戰，但是從當時的照片和我的家庭生活中可以看到，除了戰亂摧殘外，人民的生活水準並不低，但是49年以後60年代，中國居然到了餓死人的程度，這就是共產黨實行的所謂的平均主義造成的惡果，當然這個平均主義並不針對奢靡的官僚集團。知道了中國平均主義之害，我在出國後又看到了西方的平均主義和福利主義之害，所以我個人認為一個正常社會應該人生而平等；但要承認人生而有差異，不可能均富；同時由於每個人都是不完美的，所有的人都應該在法治的社會裡生活。
而中國現在最大的問題是“人，生而不平等”，大家可以看到現在少數的專制特權佔有了中國人絕大絕大多數的財產，這是正常的嗎？顯然不正常。另外，13億人口居然有28億個監視鏡頭，監視着人們的生活，這顯然也是不正常的，連人們喝的水、吃的東西、呼吸的空氣都有毒，你說正常嗎？
中國的勞工超時超負荷，連白領都是996制，學校的老師也沒有了言論自由，沒有了人格的獨立，動輒就被開除，這正常嗎？
習近平上台之後搞電視認罪，書面認罪，這不跟他的父親被人拉去遊街一樣嗎？這正常嗎？最大的不正常是中國的貧富差別，發生像楊改蘭這樣的人因貧困活不下去，把自己的幾個孩子都殺死、自己服毒自殺的悲慘事件，這正常嗎？但是儘管有這樣的貧富差別，習近平還在全世界大撒幣，超豪華地接待一些人就是為了形成一個所謂的「萬邦來朝」的假象，這正常嗎？
所以中國的問題是，既不人人平等，同時差異超大。這就是我後來寫成這本書的動因。
法廣：既然有這麼多的問題，在中國是否還有可能建立一個人類的正常秩序？
徐文立：誰不願意平等？誰不願意自由？這是人性中天然具有的東西，無法泯滅。儘管共產黨可以先後用它的“小腳偵緝隊”或在新疆建立維吾爾集中營的方式來壓制人民，但是人民心中對自由和平等天然渴望是永遠無法泯滅的，這是共產黨用他們的謊言，用他們的強力鎮壓不可能做到的。
既然中國在1978年就能建立“民主牆”，在1989年會出現如此洶湧澎湃的民主運動，所以這是人的本性所求，任何人也無法阻擋。
當然要結束中國共產黨的“一黨專制”，這是一個漫長和艱苦的過程，甚至人民都可能拿起武器來“結束一黨專制”，但是，一旦結束了就需要替代的思想理論和觀念。我個人認為，屆時人們就會意識到“正常的社會秩序”有多麼重要，而“生而平等，生而有差異，生而都不完美” 的理論並不是我徐文立個人的創造，而是來自於 上帝。
真理是鐵律，所以一定會走向這個方面，只是要更明確地提出這一點，所以我就寫了這本書。打掃戰場之後，總是需要建設，建設的藍圖就是人類的正常秩序，這當然是我的一家之言，僅供大家思考。
（特別感謝徐文立先生接受法廣六四三十周年系列專題專訪，提供相關圖片和資料）。
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附 件（徐文立提供）
中國未來需要一個全新的建設性的「治國理念」
中國未來需要一個非階級鬥爭的、非毛氏無政府主義民主的「治國理念」；它應該是新穎的、簡潔的、溫和的（沒有攻擊性的）、獨樹一幟的、建設性的「治國理念」
王康先生對《人類正常社會秩序概論》的評價
天喪斯文亂世獨立猶信天道演正常
地失滋化魔獄群癲還望人寰歸神聖
《賀徐兄七五大壽》 王康 恭謹 2018.7.9 結廬
王康先生又說：「徐文立先生本人是當世民主先驅，也是真君子。憾因系獄太長，無暇系統研究中外思想。其《人類正常社會秩序概論》卻是1949年後中國人自我啟蒙、自我變法的不朽之作。」
王康先生不無惋惜地說到：「只因其謙懷風範、學界食洋不化以及浮世躁亂，此書真諦未得廣解。」
摘自《人類正常社會秩序概論》2018增訂版P180
徐文立：在紐約簡談人類正常社會秩序（2016年7月2日）
謝謝今天（2019.5.1）你來信告知我：「現在西歐亂透了」，這就是違背人類正常社會秩序的惡果：過度的福利主義、平均主義、即所謂社會民主主義的惡果！
你還記得我在《徐文立視覺》說過：中國反對派人士當今，面對的是雙重使命：結束中共的專制，同時要提醒西方民主國家的所謂的「政治正確」和「現代化」有了太多的不正確：
一，起碼「均富」不可能；
二，所謂「現代化」的負面影響在拖垮全人類賴以生存的自然環境。
中國的「霧霾」既是對中國所謂「現代化」的警告，也是對全人類的警告！
新時代應該有新思維、新辦法。
消解專制主義、共產主義和福利主義的辦法，就是力主「人，生而平等」、「人，生而有差異」，「人，生而不完美」而需要「法治」……
所以，徐文立16年在中共獄中思考的結論是： 中國的未來不應再是所謂的「現代化」，而是「正常化」：
1）人，生而平等；
2）人，生而有差異；
3）人，生而不完美。
（一）徐文立在紐約簡談人類正常社會秩序
「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話
（整理稿）
2016年7月2日徐文立受「大紐約區美華民主正義聯盟」的邀請，在紐約法拉盛「華僑文教服務中心」發表了題為「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」的講話。這是錄像的整理稿。
講話錄像的鏈結
http://boxun.com/news/gb/intl/2016/07/201607040700.shtml#.V3p3mrh96M8
（賀信彤 整理稿）
https://blog.boxun.com/hero/201905/xuwl/1_1.shtml
http://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/169.html
（二）徐文立淺談《人類正常社會秩序》 微信群第二次講話
https://blog.boxun.com/hero/201903/xuwl/8_1.shtml
http://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/15032.html
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