南半球

世路如今已惯,此心到处悠然。
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也谈凯尔.利滕豪斯枪击案

(2021-11-22 13:15:05) 下一个

美国威斯康星州持枪杀人案的主犯凯尔.利滕豪斯(Kyle Rittenhouse)被陪审团宣布无罪,当庭被判杀人属于自卫,获无罪释放。报道说3个死伤者都有试图掏枪或夺枪的意图,于是凯尔先下手为强,击毙2人击伤1人。这3个人是不是真想打死凯尔,已经没有办法求得真相,在法律面前也无关紧要,只要凯尔觉得自己生命受到威胁,先开枪就自然受到法律保护,这就是此案的关键法律精神和自洽逻辑。

 

此案的判决在美国引起轩然大波,左右两派已经吵得不可开交,后继发展值得关注。但是在海外华人社区几乎看不到不同的意见,只有一片欢呼声,大家一是觉得凯尔有种,先下手为强真汉子;二是美国常识还在,法律有效;三是美国的人民持枪权太重要,有枪真好。

 

事情真像许多人想象的那样简单吗?人民普遍持枪真是好事吗?首先从凯尔案的伤亡概率上来看,死伤的3个成年人据说都是犯有前科的坏蛋,但是这些恶棍居然无一例外比未成年的凯尔出手慢,这无疑纯属小概率事件。现在回过头来看,凯尔能够打倒3人而自己毫发无伤,只能说是他运气太好。在当时混乱的情况下,说凯尔九死一生,在鬼门关上溜了出来,应该是毫不为过的。这样一看,普遍持枪权实在好的说法就有些不太可靠了。

 

再让我们秉承此案判决的精神和逻辑,把视角转到那3个倒霉蛋这边来,就会看到一幅完全不一样的场景。面对手拿全自动步枪的凯尔,那3个家伙如果携带手枪,他们应该更有理由觉得自己生命受到威胁,如果其中任何一个人能够眼明手快,出枪先将凯尔击毙,那他应该也是属于自卫杀人,可以无罪开释。这样的场景相信是我们绝大部分人所不愿意看到的,但是其发生的概率应该远远超过真实的案情。虽然在现实中那3个人心慈手软,或者说是笨手笨脚,最后落了个2死1伤的结局。

 

美国世界第一强国的头衔,让许多人迷信美国的一切,甚至将允许民间持有武器提到捍卫民主权利的高度。其实回顾历史,在古代社会,全世界任何地方都允许民间持有和携带武器。因为那时候人烟稀少,通讯手段和交通工具落后,没有健全的社会治安体系,许多地方甚至还有野兽出没,所以再残暴的政府也没有办法禁止民间持有武器自卫。翻翻史记就知道,在中国历史上对百姓管控最严格的秦代,一文不名的韩信还可以若无其人地背着长剑招摇过市,各地的豪强武装可说更是不胜枚举,所以民间持武只是古代社会的惯例,和自由民主没有任何必然的联系。

 

至于说到民间持枪可以保卫民主反抗暴政,更是无稽之谈。在今天的世界,老百姓的那几条长短枪,如何能够抗衡政府的坦克飞机大炮。想想美国1930年抚恤金进军事件的老兵和1970年肯特州立大学的反战学生落入仍人宰割的下场,可以清楚地知道,就是在民间持枪合法的美国,政府的武力对民间的武力依然具有压倒性优势。所以民间拥有的武器只能用来进行或者防止平民之间的暴力攻击,即不能用来对抗政府,也根本无力对抗政府。而一个现代社会如果沦落到需要民间武力来维护社会治安,只能说是其政府的无能和失职,使得社会沦落回弱肉强食的丛林法则。

 

凯尔案判决先例一开,在人人有枪的社会,当人与人出现争吵对峙的场面,出手的先后可就立刻决定了或生或死的天大区别。一旦这样的社会氛围成为常态,大家是不是应该天天在家苦练,人人练就西部片中英雄大侠那样麻利的出枪速度才能存活于世?笔者和大家一样,内心实在佩服凯尔杀伐果断的男子汉气概,丝毫无意替那三个死伤的打砸分子鸣冤叫屈,对庭审结果也没有异议,只是觉得美国的持枪文化在历史上有其合理性,但是在今天的现代社会,实在有着许多无法自洽的悖论,其中的内在逻辑完全经不起推敲。想想人类社会发展到了21世纪,民众还需要依靠自己持枪维护正义,更是令人不寒而栗。

 

在社会整体氛围和谐,经济蓬勃发展的时候,全民持枪引起的问题往往不为世人所关注。但是在社会撕裂对立日益严重的情况之下,极可能引起一系列恶性循环和不可收拾的后果。2个月前美国德州通过立法,进一步放宽持枪限制,允许二十一岁以上的德州公民,毋须持有执照,也可在公众场合携带手枪。这是社会进步的表现,还是开历史的倒车,或是在治安恶化情况之下的无奈之举,相信明眼人都会得出相同的结论。

 

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评论
南半球 回复 悄悄话 回复 '全球战略' 的评论 : 全兄你好,谢谢关注留言。你是第二个叫我不要淌浑水的人了,其实今天出没在文学城的朋友,又有哪一个不是勇敢淌外国浑水的人?就好比全球战略这潭浑水,估计比美国枪文化更深更浑吧 :)。说说笑话,相信全兄一定不会见怪。
全球战略 回复 悄悄话 欢迎南兄专攻冷门旅游报导,毋淌浑水!你来自中国,自然觉得禁枪“天经地义”。你移民澳洲,可能也支持澳洲政府的禁枪政策。这都没问题。但在我们美国,你一定要了解,尊重国情:因为造反派是开国元勋,宪法上写明“若政府不义,群众造反有理”。三亿人中有一亿私枪(含我家若干),哪个政府想要禁枪必定逼迫民反,军警伤亡无数,闹得不好国将不国。
Sic~semper~tyrannis 回复 悄悄话 怎么非把这个事往持枪上扯。那些红脖子们非常关心第二修正案,所以有些投机者,就总把这个案子往持枪上扯。美国亚裔,或是华人里,有多少有枪,那么关心第二修正案?往那个方向上扯,未必明智。这个案子的最大争议点,是Rittenhouse是否是正当自卫。有关他持枪的两项起诉,已然被法庭驳回了。至于他是否正当自卫,控方没有完成对“他非正当自卫”这个命题的证明。“疑罪从无”,所以判他无罪。可是看看事情经过,第一个被打死的,追着Rittenhouse跑,向Rittenhouse投掷了一袋衣服,然后据Rittenhouse说:他试图抢Rittenhouse的枪。当然唯一能反驳他的人已经死了。后来被Rittenhouse打死打伤的,那个被打死的知道Rittenhouse已经杀人,所以拿滑板砸了他。在那种情况下,几十秒时间内发生的事情,谁也不知道具体怎么回事。如果你知道一个人刚杀完人,然后继续持枪跑,谁知道他还会干什么。阻止他伤害更多的人,也应该算一种自卫吧。被Rittenhouse打伤的,是一个唯一有手枪的,还是和上面一样,对于一个刚杀完人,然后继续持枪跑的人,谁知道他还会干什么。当然在Rittenhouse的角度来看,在那种情况下,他认为自己在自卫适合也说得过去。归根到底,在那几分钟内,几乎所有参与者都不知道事情是怎么回事,这就是战争的迷雾(the fog of war)。判Rittenhouse无罪,在法律上说得过去。谁要把他捧成英雄,无非是一种机会主义者罢了。不过试想一下,如果被打死打伤的不是那三人,而是这三人把Rittenhouse打死,按照上面的逻辑,至少第二和第三人,一样也会被判无罪的。这要是那样,不知这些支持Rittenhouse的人,又会怎么说。
PrimeryColor 回复 悄悄话 近来有几起中国人被害,如果有枪,就可以是另一种结果。
PrimeryColor 回复 悄悄话 不要杞人忧天。 休斯顿人人有枪,犯罪率没有高于芝加哥吧。因为坏人怕枪,就跑到蓝州去了。在大陆,如果人人有枪,官员就不敢枉法,老板有不敢拖欠工资,农民也不会认命农村户籍, 好处多多。
ProfessionalEngineer 回复 悄悄话 作者说,民众拥枪不是解决犯罪问题的法宝。这是自设伪命题然后加以反驳。谁也没傻到认为拥枪能消除犯罪。可是不拥枪只能是犯罪份子更嚣张。讨论这个话题不能离开美国的社会现实,那就是某种族的高犯罪率、高暴力犯罪率。您如果有办法解决这个问题,那咱们再讨论拥枪权是不是有必要。如果不能解决该种族的暴力犯罪问题,民众拥枪就是个生活必须。
wangtora 回复 悄悄话 凯尔.利滕豪斯是本来就想去杀几个人的,3个小毛贼自然胆量和技量都无法匹敌。你如果觉得不是自卫,你让我用毛贼1的刀捅两下,毛贼2的滑板砸两下头,还是吃毛贼3的手枪1枪?“和平”示威,你带这些家伙干嘛呢?
not4any 回复 悄悄话 看来不久的将来,TSA很有可能会允许乘客背着长枪上飞机,这样做最大的好处就是长枪无须隐藏,没有非法携枪的担忧,最重要的是可以给予潜在的劫机者一种强烈的视觉上的威慑,既可以保护自己的人身安全,也能给予其他的乘客心理上的安全感,又可以弥补机场安检的漏洞。
ProfessionalEngineer 回复 悄悄话 作者可以质疑美国拥枪权是否合理,但是不应忽视美国的具体国情而拿南半球某国的情况来硬套。您如果在美国内城活动过一个相当时期,享受过某族群的剽悍民风以及他们天之娇子般的社会地位,相信您会对于美国民众持枪权之合理性有一个不同的认识。
零不是数 回复 悄悄话 同意全民持枪不是解决犯罪问题的法宝。但在警察不作为,黑枪无法禁的情况下谈禁枪,只能束缚自卫者的手脚。
政府要是有能力禁毒,我就相信它有能力禁枪。做不到的事情,就不要用来说事。
“觉得如果有人认为全民持枪可以解决犯罪问题,那就大错特错了”
零不是数 回复 悄悄话 如果那些罪犯事先已经知道他们的目标对象是有枪的,那概率更大的一定是换个目标,去偷没有武装的商店。
"如果那些罪犯事先已经知道他们的目标对象是有枪的,那伤亡率更大的一定是平民"
南半球 回复 悄悄话 谢谢诸位网友关注留言,任何认真读一遍拙文的网友都可以明了,对凯尔一案来说,我即不同情死伤的罪犯,也对庭审结果没有异议,更有些佩服凯尔出手果断准确。多年前自驾周游全美之后,就觉得如果自己住在美国,家里大概至少会有一长一短两把枪。

我想要说的是对枪文化的反思,觉得如果有人认为全民持枪可以解决犯罪问题,那就大错特错了。看看历来平民持枪击退罪犯的成功案例,绝大部分都是打了罪犯一个措手不及,如果那些罪犯事先已经知道他们的目标对象是有枪的,那伤亡率更大的一定是平民。毕竟就像老话说的那样:只有千日做贼,哪有千日防贼的?天长日久,总有疏懈的时候,而且在全民持枪的前提下,罪犯出手一定更加凶狠。
chichimao 回复 悄悄话 作者覌奌不当
是否自衛要取決於 那方是威脅方 那方占有法理
凯尔.利滕豪斯無罪,不是他打贏了,也不是誰要誰的命. 而是暴徒在搶刼行暴.法律不保護犯法者. 至於是否防衛过当,那是第二件事
laopika 回复 悄悄话 从费城大叔击毙劫匪的视频看,百姓有枪确实可以保护自己,以前看过德州的一位小店老板也是开枪击退劫匪的视频,老百姓也是没有其它办法保护自己了。
mikecwu 回复 悄悄话 从大家看到是视频里来说,Kyle是在被追的时候反击,是正当防卫。

但我们没有之前的视频。Kyle本来是拿枪保卫朋友的车行,他为什么没有在车行待着,反而拿枪跑到大街上去?拿枪保卫私人财产当然是应该的。但拿枪上大街,你又不是警察,就不对了。
海淀网友 回复 悄悄话 既然楼主的题目是讨论Kyle的自卫案,在讨论禁枪中“好人变坏人”的复杂度之前,应该先把案子里面的的非法持枪的简单事实说一下。简单事实是,这事件里唯一一个非法持枪的人,就是Grosskreutz,就是那个二头肌被打飞的Scumbag #3. 他第一有重罪前科在身,不能持枪;第二没有concealed carry permit,不能带他的Glock手枪。这些他都当庭承认。至少两项控罪。非常简单吧?

想要禁枪,从他那里禁起。他既然非法持枪,依法让他坐牢就好了。不依法惩罚这个非法持枪犯,却讨论广泛在社会上禁枪,舍近求远,不是很虚伪吗?说好人十年后可能变坏人,这里坏人就在眼前。在处理这个重罪犯非法持枪之前,没有什么广泛禁枪好谈的。既然检方不起诉现成的重罪犯Grosskreutz非法持枪,讨论十年后好人可能变坏人有什么意义?

那么,为什么检方如此虚伪,对真正的非法持枪嫌犯网开一面不去起诉,反倒起诉Kyle非法持枪,最后因为没有法律依据被法官撤销控罪?这个问题倒是值得讨论。
Californian 回复 悄悄话 美国是世界上人口结构最复杂的大国。各种种族,宗教,和阶级矛盾交错,要彻底融合化解这些问题不容易!拥枪不是解决核心问题的正确方法,但它能抑制强势方以暴力解决问题的冲动,这也是勤劳和富裕的华人一边倒支持拥枪的原因。个人认为拥枪被吹成反对政府压制自由是一种借口,实际上是一个社会族群反对另一个社会族群的手段,但不能用这个政治不正确的理由来合理化拥枪。看看人家以色列,全民普遍拥枪,持枪犯罪率比美国低十倍。可以理解,大部分华人从一个无枪的社会到有枪的国家,首先感到的是持枪带来的恐惧。
井观天 回复 悄悄话 我觉得症结是美国对罪犯太软了。最近看黑手党的纪录片。那些著名的黑帮头子,居然没有一个被枪毙的。犯罪分子猖獗,民众就不会放弃枪。
零不是数 回复 悄悄话 回复 'BeijingGirl1' 的评论 :
早已如此了。前两天芝加哥中国城就是如此,两辆车,七八个人,大白天争吵,拔枪就射。然后分别从两个方向离开。
给你一把枪,你也不会一言不合就杀人,是不是?
设想持枪歹徒砸开你家门时,你如何应对?
零不是数 回复 悄悄话 我也赞成禁枪。我还赞成取消监狱,刑法,前提是要禁止犯罪。我赞成取消军队,如果世界和平有多好!
BeijingGirl1 回复 悄悄话 美国的禁枪, 就是进行不下去。 想想有一天街上人人都有枪, 一有争持拔枪就射,真是是太恐怖了。
南半球 回复 悄悄话 回复 '维立' 的评论 : 谢谢关注和理解,回答的比我还好 :)
维立 回复 悄悄话 我想楼主的意思并不是说不让重罪犯拥枪这件事本身做不到,而是这并不是很有用。好人是可以变坏的,一个正常人也有可能情绪冲动。有些mass shooting的作案者以前并没有犯过罪,不让重罪犯拥枪并不能避免这些悲剧。

回复 '海淀网友' 的评论 :
维立 回复 悄悄话 写得非常好。支持楼主!在文学城,这样观点的文章不要指望有多少人赞成,但多数人的看法不一定就是对的。文章一开头就指出,海外华人社区对此事已经有一边倒的意见,所以我想这些反应也都是楼主预料之中的,
海淀网友 回复 悄悄话 回复 '南半球' 的评论 : 再次感谢回复。让重罪犯不能拥枪,为什么不可操作?
南半球 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 当然,从理论上讲让好人拥枪,坏人不可以有枪这话不错,但是谁来评判这好坏,而且人是时刻在变化着的个体,10年前的好人现在也许变成坏人了,反之亦然。这话说说可以,但在现实社会中是没法操作的。
海淀网友 回复 悄悄话 》南半球 发表评论于 2021-11-22 19:13:50 回复 '海淀网友' 的评论 : 在大家都持枪的情况之下,更有可能的结果是Kyle被击毙。

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感谢回复。Kyle的对方是三个重罪犯,依法不能持枪。我同意不能让重罪犯持枪。所以根本上,我同意您的意见,不能“大家都持枪”。相信跟帖的大多数也同意。

但是但是但是,如果推而广之说Kyle也不能持枪,我不同意,相信跟帖的大多数也不同意。因为当时Kyle如果不持枪就有可能被scumbags三个重罪犯打死了。

看了庭审,人命关天。我希望双方N方大家都活下去可以讨论是非对错;但是如果必须二选一,让Kyle活,让性侵儿童犯死,或者是让性侵儿童犯把Kyle打死,我选让Kyle活。

所以我至少在一点上同意楼主您:不能让重罪犯拥枪。Kyle拥枪,需要支持。楼主您同意吗?
南半球 回复 悄悄话 回复 'Californian' 的评论 : 完全同意,在美国现在的具体情况之下,拥枪不失为一个明智的选择。只是想说一个全民持枪的社会,不是一个理想的社会,更可能只是一个无奈的选择。
南半球 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 你说的很对,Kyle一个17岁的纯情少年,一人力敌3个穷凶极恶的歹徒,最后是2死1伤,歹徒完败,这明显不是大概率事件,不是通常情况下会发生的结果,所以你也称之谓天意,因为你也知道这样的结果太稀罕了,在大家都持枪的情况之下,更有可能的结果是Kyle被击毙。
Californian 回复 悄悄话 个人觉得在考虑美国历史环境还是用枪比较好。想当初洛杉矶老黑暴乱找韩国人出气,结果在拿枪的韩国民团那儿踢到铁板了。这次也一样。和中国一样,美国有自己的特色,和别国不太一样。
海淀网友 回复 悄悄话 赞赏楼主胆量。想支持禁枪,却拿Kyle Rittenhouse一案来说事。

Kyle一案,是拥枪自卫才活,没枪会死的标准案例。Kyle因为制止纵火而遭围攻。Scumbag 1,儿童性侵犯,过来追打Kyle,被Kyle击毙,第一枪打中JB,天意吧?Scumbag 2,重罪犯,过来追打Kyle,被Kyle击毙,天意吧?Scumbag 3, 重罪犯,过来用Glock手枪瞄准Kyle脑袋,被Kyle打飞二头肌,不知道以后还能拿起Glock手枪威胁人不?

此案说明:拥枪不仅可以自卫,还可以顺便为民除害。这是支持拥枪的好案例啊。用这个支持拥枪的案例支持禁枪,看不出楼主是怎么把二者联系起来的。请楼主不吝指教。
大号蚂蚁 回复 悄悄话 瞎扯谈。自卫还是攻击和是否手里有枪没有关系。主动被动才是关键。要不然你家里有把菜刀,邻居也可以烧你家。如果你被是种族主义分子,隔着几千里也可以去烧你家。实际上,你和被种族主义分子是邻居,是一个城市都是有罪的,都是对黑名贵构成威胁的,都是可以烧的。而你胆敢保护自己,家人,朋友,邻居,社区,就是攻击革命群众。神马玩意。
零不是数 回复 悄悄话 南半球想在美国禁枪?那得要政府和法律有能力禁才行。美国没有能力禁黑社会罪犯们的枪,只禁守法公民,自然行不通。

要禁止,先把法律改成凡是涉枪犯罪的,一律死刑立即执行。
playnice 回复 悄悄话 作者还是看看庭审的录像再发评论。并不是看见人有枪 就可以认为受到了威胁。美国是可以持枪的国家。从不许持枪的地方来的人 可能受了洗脑,对于安全持枪有一种难以说明的不理解,知识缺乏,和恐惧。应该以开放的心态来了解这个问题。
阿乐泰 回复 悄悄话 “澳洲居民并没有丧失任何个人权利。”
这从何说起。尤其是新冠以来,Common Wealth国家,英国,加拿大,澳大利亚大量民众公知都对自己国家对人权的侵犯表示担忧,大政府公权力泛滥侵蚀个人权利是全世界的隐患。
南半球 回复 悄悄话 回复 'meramid88' 的评论 : 我说的是发达国家中的普遍情况,可不是个例。
meramid88 回复 悄悄话 回复 '南半球' 的评论 : 用一些个例而不是逻辑去思维, 结论就没有意义,我也来个简单的反面个例, 厉害国的做法, 就会得出于你不同结论 但是我还是认为个例没有意义,因为环境,成因 等很多因素不一样, 不能genralize
南半球 回复 悄悄话 回复 'meramid88' 的评论 : 1996年,澳洲塔斯马尼亚州的亚瑟港发生大屠杀事件,这起枪击案震惊了澳大利亚,民意崛起需要禁枪。 仅用了12天,澳洲6个州就一致通过了全面收紧枪支管控的协定。20多年过去了,澳洲居民并没有丧失任何个人权利。今天绝大部分的发达国家,居民都没有持枪的权利,但这并不妨碍他们享受世界一流的自由和生活水平。
meramid88 回复 悄悄话 回复 '南半球' 的评论 : 请作者说一个不靠枪支也能保护普通民众自己的方法,靠警察?靠政府?靠一个剥夺了你反抗能力 ,同时政府他自己有杀伤武器 去保护你? 明白了政府是个人的对立面,这个逻辑,你就应该明白个人持枪权力 对于个人的重要性。
希望和兴旺 回复 悄悄话 你说的对,这是“在治安恶化情况之下的无奈之举”。政府不作为,警察不能作为,这就是公民之无奈之举。是美国政府的耻辱。
紧衣卫 回复 悄悄话 虽然只有18 岁,但对于如何持枪、应对突发事件,
Kyle 显然是 训练有素的。
南半球 回复 悄悄话 诸位朋友义愤填膺情有可原,但是大部分发言可谓无的放矢。难道没有看到我写的清清楚楚:笔者和大家一样,内心实在佩服凯尔杀伐果断的男子汉气概,丝毫无意替那三个死伤的打砸分子鸣冤叫屈,对庭审结果也没有异议,只是觉得美国的持枪文化在历史上有其合理性,但是在今天的现代社会,实在有着许多无法自洽的悖论,其中的内在逻辑完全经不起推敲。想想人类社会发展到了21世纪,民众还需要依靠自己持枪维护正义,更是令人不寒而栗。
Fun2018 回复 悄悄话 博主还是多分享旅游见闻吧,干嘛蹚这个浑水?这三个人不是倒霉蛋,是前科累累的人,他不去追打别人,别人怎会开枪。第三个在法庭上作证,亲口说的,如果不是自己拿手枪瞄准Kyle,Kyle不会开枪打他。
对某一事件做评论,得把事件来龙去脉,前因后果,弄得清清楚楚再评论。评论时可以加入自己的观点,但是叙述事实时,不能有偏离。
ahhhh 回复 悄悄话 觉得自己生命受到威胁,要经得起法官和陪审团的检验,要有行动。他挂着把枪,只要不针对你,你打他就不是正当防卫。这个案子中被打伤的那个,就是用手枪瞄准了他才被打。
正常环境下,警察早就干预了,不用人人挂枪自保。但是,警察去哪儿啦?谁让他们避开的?警察撤离形成真空,罪犯猖獗,这时候二修的优越性就体现出来了。
政府要能靠得住,母猪都能上树。靠自己,就是自己有枪杆子。
海淀网友 回复 悄悄话 "再让我们秉承此案判决的精神和逻辑,把视角转到那3个倒霉蛋这边来,就会看到一幅完全不一样的场景。面对手拿全自动步枪的凯尔,那3个家伙如果携带手枪,他们应该更有理由觉得自己生命受到威胁,如果其中任何一个人能够眼明手快,出枪先将凯尔击毙,那他应该也是属于自卫杀人,可以无罪开释。"

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错在,这三个人当时是去追杀Kyle. 那3个家伙如果带着枪去追杀别人,开枪了,就不能算自卫。如果他们需要保护自己的生命,不要追就是了,不必开枪,对不对?

此案里三个挨抢的人都是在追Kyle. Kyle当时在逃跑。逃不掉。证据视频里看不到他还有别的合情合理的办法保全自己的生命。所以陪审团裁决他开枪是自卫。

欣赏楼主的换位思考。不幸这个换位,没能换过来。

另外楼主举韩信的例子,正好证明禁枪无用。秦朝“收天下之兵,聚之咸阳,销锋镝,铸以为金人十二,以弱天下之民。” - 就如今日禁枪。结果第一禁不了韩信,第二搞得自己“身死人手,为天下笑”。历史如此,禁枪无用。
枪迷球迷 回复 悄悄话 楼主说“那3个家伙如果携带手枪,他们应该更有理由觉得自己生命受到威胁”。

请问楼主,视频里哪里有那三个人受到凯尔的威胁?凭空说胡话啊。

而且第三个被击中的暴徒手里确实有枪,而且是非法枪械, 他也后悔没有向凯尔开枪。
大荣确 回复 悄悄话 这3个人是不是真想打死凯尔,已经没有办法求得真相.
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事件的真相有清晰的现场视频。自卫就是自卫,无可辩驳。
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