新华二代在德国
另一个德国
编者有话说:
昨天发表了这篇采访的上半部分。但出于两个原因，我这次把整篇采访放在一起公布。1.有读者在评论区写道，发现文中有很多错别字。我进行了一些修改。即便还会有错别字。2. 便于阅读。看完上半部分的同学可以直接跳到[第二部分]。采访内容很丰富，很精彩，有助于我们从侧面角度理解俄罗斯以及他的尖锐社会矛盾。不同视角会有不同真相。多一个视角意味着距离真相更近一点。但仍旧不是完整的真相。
导读:
俄罗斯反对派人士阿列克谢·纳瓦尔尼(Alexej Nawalny)被下毒后在柏林Charité医院接受治疗。出院后接受《明镜周刊》独家采访。《明镜》很给力，同时用三种语言(德语、英语和俄语)发表了他的采访。此次采访也是《明镜周刊》的封面报道。标题名为"我断言普京是犯罪的幕后黑手"。随后，全球各大主流媒体都在热议。欧盟27成员国就俄罗斯当局发表严厉谴责。国际舆论闹得沸沸扬扬。今天有媒体报道，称普京愿意跟德国就"国际问题"进行对话。
采访地点是《明镜》驻柏林办公室。他距离Charité医院只有一步之遥。进过一个月的治疗，在四位柏林刑警的保护下，纳瓦尔尼首次自被下毒后接受媒体采访。
纳瓦尔尼: "这次采访能在德国媒体上发表，对于我而言很重要。我与德国从未有过紧密联系。我不认识这里的任何人。我也不认识任何一位政客。然而现在却发生了这样的事: 偏偏是德国政客们与默克尔的参与拯救了我的生命。Charité医院的医生第二次救了我。比这更重要的是，他们把我的人格还给了我。因此，我首先要向所有德国人表示衷心的感谢。"
《明镜》: 当您失去知觉时，您是俄罗斯反对派人士。当您从昏迷中醒来时，您成为了世界政治人物。默克尔总理在床边拜访了您。你们都聊了什么？
就在上周。完全出乎意料。当门打开后，首先进来的是医生，紧随其后的就是默克尔。这是一次私人会议，在家庭氛围，我的妻子和我的儿子萨查尔都在场。我无法告诉您任何细节，但我们没有讨论任何秘密或耸人听闻的内容。这次访问是一种姿态。她对俄罗斯和我的案件了解的程度给我留下深刻印象。某些细节她知道的比我还多。她对俄罗斯的情况有很深入的理解。当您与她交谈时，您才意识到为什么她这么长时间一直处于德国最高职位。当我向她表示感谢对我所做的一切时，她回复说: "我只做了我的职责。"
关于中毒
"那是美好的一天。我正往家走。我们拍摄了有关地区选举活动的视频，一切都进行的很顺利。我舒适地坐在飞机座位上，期待一次安静的旅程，准备看一集连续剧。我想在莫斯科家中录制我的每周YouTube节目，然后与家人共同度过周末。我当时还感觉很好。然后...很难描述，因为你没有可对比的。有机磷酸盐(Organophosphate)攻击你的神经系统就像病毒攻击电脑一样，这种超载会击垮你。你无法集中精力。我感觉到: 哪里有点不太对劲，我一直冒冷汗。我让旁边的Kira给我一张纸巾。然后对她说: 快跟我说说话！我必须要听到一点声音。总感觉自己不太对劲。她像疯子一样看着我，然后开始讲话。
我不知道我出了什么问题。空姐推着车向我走来。一开始我让她给我一瓶水，然后对她说: 不不不，先让我过去，我要去厕所。我用冷水洗脸，一边坐在马桶盖上一边等着。然后又洗了一次。我心想，如果我现在不出去，可能一辈子都出不去了。我印象最深刻的是: 当时我不觉得疼痛，但我知道自己快死了。马上会死去！但是我又感觉不到任何疼痛。当我离开厕所后，第一反应不是向空姐寻求帮助，而是出乎意料地跟她说: 我中毒了！我要死了！然后躺在她面前准备等死。她是我最后看到的: 一张带有一丝惊讶和微笑地看着我的脸。她说: 被下毒了？但她可能以为我吃了坏了的鸡肉。我昏迷前最后听到的声音是:您有心脏问题吗？但我的心脏也没有疼痛。总之，我一点痛的感觉都没有。我只知道自己快要死了。后来才发现我错了。整个过程大约持续了30分钟。一切都发生在飞机起飞后。"
纳瓦尔尼在8月20号的飞机上出现中毒症状。8月19号住在鄂木斯克一家名叫Xander的酒店。
"在水瓶上有发现毒药的痕迹。显然我接触过被污染物体的外层，然后拿起水瓶，从水瓶里喝了点水，再放回去，最后离开房间。这就是为什么我认为我是通过皮肤接触到毒药的。离开酒店之前，你会碰触许多物体，例如淋浴，卫生间，衣架，行李袋和口袋。总之你肯定会触摸很多东西。这也是为何检查我衣服如此重要。毒药可以装在任何个人服装口袋里。"
纳瓦尔尼的衣服在鄂木斯克医院受指示被没收，至今下落不明。
"毫无疑问疑，我的衣服已经在一个大的漂白剂罐煮了一个月了！(笑着说)这样就能消除痕迹。如果没有遇到一连串幸运的事情发生，我可能就死了:飞行员在鄂木斯克紧急降落，救护车已经在机场等候，在一个半小时内给我服用阿托平。这个计划设计的很巧妙：我在飞行中死去，尸体被送到鄂木斯克或莫斯科的太平间。没有人会发现诺维乔克(注: Nowitschok，一种化学毒药)。有些人怀疑，按原计划是想让我在睡眠中死去。"
《明镜》: 您如何解释，除您之外没有其他人被毒药伤害？当前特工谢尔盖·斯克里帕尔( Sergej Skripal)在英国索尔兹伯里中毒时，情况跟这次不一样。
"我认为，他们从斯克里帕尔事件中吸取了教训。当时有48人被感染，一位无辜女士因此而丧生。因此，该毒药可能未应用到我可能不会使用的水槽或淋浴间之类的物体上。又或者是手机，我可能把他给我的妻子Kira，到时候不会只有一名，而是两名可疑的死亡。正如我说，这只是我的猜测。显然，这是一个更精心的设计，它被应用于只有我才触摸的物体上。"
关于幕后黑手
《明镜》: 您有很多敌人。谁是让您中毒的幕后黑手？
"我断言普京是犯罪的幕后黑手。我没有任何其他版本。我这样说并不是为了奉承自己，而是基于事实。最重要的事实就是诺维乔克。使用或制造它的命令只能来自两个人——FSB或外国情报机构SWR的主管。"
《明镜》: 为什么不是军事情报局GRU?
"也许还有GRU。如果普京声称我自己做制造了诺维乔克，并毒死自己，这是不可能的。我们可以肯定: 只有三个人可以下令采取"积极措施"，并使用诺维乔克。如果您了解俄罗斯的实际情况，那么您也知道：FSB主管Alexander Bortnikow，SWR主管Sergej Naryschkin和GRU主管在没有获得普京的许可下不可能做出这项决定。他们都是普京的下属。"
《明镜》:如果普京是幕后推手，他为什么允许您离开俄罗斯？
"我认为他们起初的决心是不让我离开俄罗斯，所以他们才会公开宣布我不适合运输。他们都在等我死。但是，出于(很多人)对我的支持以及妻子的努力，整件事有可能转变成一个真人秀节目，标题：“ 纳瓦尔尼死于鄂木斯克”。我要感激很多人，他们说：我们不想看这个秀。对于普京的同党们而言，更重要的是不能给予对手受害者的地位 -不管死活 - 都不给他政治资本。假如我死在鄂木斯克，这显然是他们的责任。这也许不可能证明诺维乔克——但是，不让我离开俄罗斯显然是他们的错。此外，他们还等待了48个小时，可能是不希望被检测到这种毒药。"
第二部分
《明镜》: 到目前为止，普京将对手分为两类：敌人和叛徒。对付叛徒可以用上一切手段，包括前特工Skripal。但您属于敌人级别。为什么还选择诺维乔克对付您呢？
"如果有人在一个半月前跟我说，我会被下毒，我可能会觉得很搞笑。我们都清楚普京如何对待反对派。我们有20年的经验: 可能被抓、被殴打，被消毒剂溅污，又或者像Boris Nemzow一样在桥上被枪杀。但化学物品是情报局专属的。"
《明镜》普京把您从敌人升级到叛徒级别了吗？或者我们对普京体系有着错误的判断？
"我认为，判断是正确的，但现实与普京本人发生了变化。他对我了解得一清二楚。我完全生活在监视之下。他知道我既不是什么寡头(Oligarch)也不是秘密特工，而是政治家。现在又加上白俄罗斯针对卢卡申科的抗议以及在哈巴罗夫斯克地区针对俄罗斯执政党的抗议。"
《明镜》但假如幕后黑手不是普京呢？
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"假如不是他的话，事态只会更严重。只要一小杯诺维乔克就能让一个大型柏林地铁站的所有乘客中毒。假如能获得此毒药的不是三个人，而是三十人，它将是全球性威胁。这实在太可怕了。"
《明镜》普京为什么对您那么感兴趣？毕竟他的野心都聚焦在外交政策。
"人们常说他只关心地缘政治，对其他任何事都不在乎。这是不准确的。他看到了哈巴罗夫斯克发生的事情。在那里，人们连续走上街头游行已经超过80天，但克里姆林宫仍然不知道该如何处理。克里姆林宫意识到，必须采取极端措施来防止出现“第二个白俄罗斯。”该体制正在为他的生存奋斗，而我们则刚刚尝到了其后果。"
《明镜》您的政治立场是什么？是右还是左？
"俄罗斯从未像西方那样发展出一种清晰的政治光谱。右翼和左翼，这种划分对我们不起作用。俄罗斯共产党是左派吗？实际上，他们更遵循右翼保守路线。俄罗斯的左翼分子都在教堂里相互掐。德国或美国政治的模板都不合适俄罗斯。"
《明镜》俄罗斯的政治分界线在哪里(或如何区分俄罗斯的政治分界线)？
"社会有一部分人重复普京的叙事，即俄罗斯必须走一条特殊路线。这是关于建立一种类似于君主制，具有某种精神价值观念的超级领导的议题。另一方面，也有像我这样的人认为这是谎言和虚伪。我们相信俄罗斯只能沿着欧洲模式发展。"
《明镜》您已从政20多年，走了很长的路。您有段时间曾发出民族主义的声音，然后又左倾。
"不要忘了，我的从政之路是在社会自由派的亚博卢党(Jabloko)开始的。"
《明镜》然后您被开除党籍，因为您参与民族主义者在莫斯科举行的"俄罗斯游行"。您的立场有发生过变化吗？
"我的立场跟以前刚从政时是一样的。我认为，只要原则上持反独裁立场，所有人的合作都没有任何问题。基于此，我也不介意在大选中支持俄罗斯共产党。我不会因为我们支持的候选人之一戴有列宁别针而感到震惊。你们德国已经拥有民主。我们首先要联合支持罢免执政党以及主张司法独立的联盟。这就是为什么我曾试图团结自由民族主义反对派阵营的原因。对此，我获得了不少恶意评论，其中也包括《明镜周刊》。现在您又说我左倾，原因是我支持工会。我只想让俄罗斯走上欧洲的发展道路。对于我而言，支持工会和要求中亚移民的签证是不冲突的。"
《明镜》您是主要反对派政治家之一。事实上，您也建立了该国为数不多的有效政党之一——而且，您的反复研究部分取代了国内的调查性新闻。是不是一下子做得太多了？
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"这的确是一个问题。自2011年起，我被视为最重要的反对派政客"。我也明白，这让很多人感到厌倦。在一个正常体制下我会去竞选。如果赢了，我将成为反对派领袖或上台掌权。如果我输了，由别人来做。
《明镜》尽管受到攻击(指被下毒)，您还是想返回俄罗斯。为什么？
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"我很高兴在我身边没有出现认为我不愿回去的想法的人。不回去意味着普京实现了他的目标。我现在的工作是保持那个不畏惧的人。而且我不畏惧！如果我的手在颤抖，那不是出于恐惧，而是出于这些东西(被下毒后的后遗症状)。我不会送普京不回俄罗斯的礼物。"
《明镜》您不担心妻子与孩子吗？
"这是一个难题。他们没有恐惧。我当然也担心我的家人和我周围的人。我今天在这里受到人身保护。柏林警方告诉我，他们试图用危险物质杀死你，我们不希望这样的事情在这里再次发生，同时也把其他人置于危险之中。有时候也会有一种令人不愉快的想法：如果有人将毒药放在我的妻子和两个孩子居住的莫斯科公寓里，该怎么办？"
《明镜》您如何承当后果？
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"我会受到攻击，这也是一种责任。从另一个角度来说也显而易见: 没有这场战斗，一切只会变得更糟糕。他们将杀害更多人，他们将囚禁更多人。如今，俄罗斯人几乎每天都在上演因发布某种社交媒体信息而被判罪的事件。长远来看，不抗拒意味着使更多人面临更大的危险。这就是现状: 我们正在与准备犯下最严重罪行的恶棍做斗争。"
《明镜》您会改变自己的行为吗？
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"我将继续穿越俄罗斯地区，住酒店以及喝房间里的水。我还能做什么？面对普京的隐形杀手，大家都无能为力。从政治角度而言，没有发生多大变化: 仍旧是一场主张自由的人与那些想把我们带回过去的人之间的对抗。他们会用更精心设计的方法对付我们，我们则试着努力生存下去。使用诺维乔克会让人产生恐惧——这就是普京的策略。他总是对默克尔和马克龙强调所谓的"红线"，然而自己的行为却远远超出这个界限，并宣称:"你们根本就不知道我还能作出哪些行动。"
《明镜》您仇恨这个系统的代表吗？
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"我与腐败作斗争。我们不是为了批评这个制度而批评，我们还记录特定个人的具体罪行，从普京到各州政府的官员。例如鄂木斯克的医生，他们先当着我妻子的面承诺，我可以飞往国外(指飞往国外治疗)，然后又突然改口，说我(的状况)不适合运输。在我看来，鄂木斯克医院的主任医生比会杀人的情报局人员还要坏。对于他们来说，杀人至少是他们的职业。但这些知道内情的医生们却向大众说什么我有代谢紊乱问题，甚至还说，是我喝了太多自制的伏特加酒(造成的)。这就是那些称自己为医生的人。实际上都是在等我死去。我恨他们吗？或许。我是否想拿起一把大刀砍掉所有人的脑袋？不。我想要法治。他们应该在法庭上接受公正的审判。"
《明镜》您的案件导致德俄关系出现危机。
"德俄一直都存在一种特殊关系。这就是长期以来，为何人们普遍认为普京会避免与德国发生冲突。但这一切都结束了，就像当时人们无法想象政治谋杀在俄罗斯会成为现实一样。德国政府出人意料的明确言辞跟我个人没太大关系。更多的是，人们逐渐意识到俄罗斯正走在危险的道路上。克里姆林宫一旦喜欢上这种行动，为什么不可以让一个反对"北溪2号"的德国政治家消失呢？"
《明镜》您能给德国政界给出什么建议？
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"我跟默克尔对话后给我留下的印象是，她不需要我的任何建议。"
《明镜》德国应该对俄罗斯实施制裁措施吗？
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"最好的方法是保护您自己的公民和社会免受俄罗斯犯罪资金的侵害。普京在意权力和个人财富，两者密不可分。他可以给他的女儿和朋友们多少个亿？假如欧盟没收他们的资产，禁止他们入境，可能会让他们感到疼痛。尽管到目前为止已经实施了很多制裁措施，但这些人在西方国家仍然过着舒适的生活。只要俄罗斯精英可以使用欧洲的基础设施，什么都不会改变。"
《明镜》德国应该停止"北溪2号"吗？
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"这是德国自己的事。应该自行决定。总的来说，对俄罗斯的制裁不会起到效果。我们所需要的是针对具体人物的制裁。我可以向你保证，95%的俄罗斯都会支持。到时候，这些腐败体制的既得利益者就不能在柏林享受美好生活了。"
《明镜》有一个很有权势的人显然对您的状况感到满意，并且长期以来一直对您发动私人战争：企业家耶夫根尼·普里戈任（Yevgeny Prigozhin），他控制着一只雇佣军，拥有“普京的厨师”的头衔。您认为他扮演着什么角色？
"我们得罪了一波人。他们具备某些特定资源，比如情报局。我是否能想象，Prigozhin也有获得诺维乔克的权限？一个在非洲杀了三名俄罗斯记者的人？我不这么认为。否则半个世界的人都中毒了。"
《明镜》您什么时候重返俄罗斯？
"尽快让自己康复，然后再重返俄罗斯。"
《明镜》您在Youtube上有四百万订阅用户。您下次什么时候录制节目？
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"对此我思考了很久。假如我从柏林录制节目，或许会让人觉得，纳瓦尔尼在谈革命，自己却身在国外。我不想成为流亡中的反对派领袖。我是一位要求采取具体行动并自己承担所有风险的政治家。这也是为什么我要回到莫斯科后再上自己频道的原因。"
《明镜》俄罗斯驻德国大使是否已经跟你取得联系？毕竟您是一位身在国外的俄罗斯病人。
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"我只是在媒体上读到他们的声明。他们要求德方为我做医学检查，血液样本，但在鄂木斯克就有大量我的血液。当然，他们不想处理这件事。他们想要做的是: 尽最大努力抹黑德国政府。接下来的指控必定是: 默克尔亲自用诺维乔克毒害我。"
《明镜》您对世界的看法发生变化了吗？
"在俄罗斯有很多人出于沮丧而离开政坛。但我对人的信心比以前更坚定了。"
