朱头山

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长津湖的美军是被放走的!

(2021-10-11 17:40:11) 下一个

《长津湖》电影的热映,引起了观众对朝鲜战争这场战役的关心,就是在文学城里的海外华人中,也出现了完全不同的立场。但不管如何争论,大家对这场战役的基本结果是意见一致的:中国志愿军15万人的9军团企图围歼美国海军陆战队一师以及陆军七师及英军一部总约三万人,虽然重创美军但没有完成围歼,自身也经历严重伤亡,但在战斗中志愿军士气高昂,视死如归,是近代以来中国军队在对外战争中表现得最勇敢的一次。

但可惜没有人谈到一个可能性,这些美军所以能突围,并不是他们的装备多么好,空军多么强,而是中国方面有意无意放走的。

为什么这么说呢?在二次战役发动后,联合国军全面败退,但陷入重围的只有东线的陆一师。这时美国总统杜鲁门发出核战威胁,全球哗然,没几天后,长津湖被围的美军全数突围。美国和联合国军在北朝鲜兴南港周围造成一个火力网,直至全部联合国军(不仅是长津湖突围的部队)和近十万名亲美群众撤走后,才炸毁港口,全身而退。

怎么那么巧?

说到冷战时代的战争,和二战不同,多数不是寻求完全胜利的战争,而是美苏两个老大的代理人战争,打到什么程度,那是由老大决定。最典型的就是1973年的第四次中东战争。

埃及在犹太人的赎罪日发起突击,以色列闻讯派出坦克部队增援,岂料埃及人有了苏联提供的新式反坦克导弹AT-3(就是弹头后有个电线拖着,通过操作员手动瞄准和追击的那种),几乎全歼以色列坦克部队。然后埃及向以色列发动全面攻势,其它阿拉伯国家也趁火打劫,小小的以色列没什么纵深,亡国在即!

以色列是美国人的爹,爹要死了那还得了!美国除了紧急支援,提供情报外,就是向对方的老大苏联交涉,你这样太过分了,适可而止,否则后果不堪设想。

埃及人看到胜利在望,萨达特如果灭了以色列,那绝对是穆罕默德以后阿拉伯最伟大的人物,哪里肯听。但大哥自有办法,苏联的反坦克导弹和其它武器突然断供了,理由自然很多。以色列趁势反击,结果轮到埃及人叫惨了,整整一个军被围住,没油没粮,被围歼在即!

这次苏联出面了,对美国说,我满足了你的要求,但你也太过分了!立即停止进攻,否则我要亲自动手了!美国也遇到了同样的问题,以色列不肯停手,于是美国国务卿直接飞到以色列,强令以色列停手,最后还是听了。双方各自宣布胜利,但其实真正的玩家是美苏!

朝鲜战争是冷战后美苏第一次玩“有管理的竞争”,开始双方都有过分的地方。苏联的小弟金日成先动手,结果被对方老大教训了,但美国得陇望蜀,想把北朝鲜灭了,于是苏联的大弟子中国出马了,一下子竟然要活活吃掉美国三万人的部队。美国这时不是1945年几乎完败的纳粹,实力如山,如果你吃掉他三万人,怎么可能不报复,如果不报复那个总统可怎么当。虽然那时苏联也有了原子弹,但才成功一年(1949爆炸成功),是否完成部署还不好说。那时的核弹需用飞机投掷,苏联没有很好的轰炸机。如果美国向中国军队投掷原子弹,苏联怎么办?这可玩大了,这是苏联是绝对不能承受的。

杜鲁门的原话,是我们不能排除使用核武器的可能,任何牌都在桌上,但我们尽量不用,这句话意思很明显了,吓得英国首相第二天就亲自跑到美国要求杜鲁门澄清,他怕中国进入香港。蹊跷的是,陆战一师奇迹般突围,从兴南港撤走的并不只有陆一师,而是在北方的全部联合国军几十万人,和亲美百姓,一点不紧张地有序撤出。中国军并未强击,苏联空军也没轰炸,我认为也是一个默契吧!

合理的推测,苏联可能向中国施加压力,要求放走被围的美军。中国也得考虑,既然战役目的已经达成,夺回了北朝鲜,何必冒着核战的风险把美军围死。但根据战役的残酷程度,中国至少是下级部队并没接到命令,美国看上去还是通过实力打出来的。我认为,这里的关键是苏联,像中东战争一样,不动声色地就把事做了。中国上层也不必发出任何命令,以免以后麻烦,可怜了底层官兵!

这场仗苏联出钱,出武器,也出力,即使在长津湖战役中,苏联空军也是提供支援的,否则中国军队要更困难。在《长津湖》电影中,中国军队用的是斯顿冲锋枪(英国造的廉价武器,质量很差,被称为臭鼬,Sten 和Skunk音近),和日式60迫击炮,这不是事实。如果是一次战役,部队大多数使用原有的日式美式武器,还差不多,长津湖战役是二次战役的一部分,9兵团在入朝前已经换装部分苏式装备,在有关二次战役的纪录片里也可见到很多志愿军都使用波波沙冲锋枪,70年代“杨根思”连环画里,杨根思就用的波波沙,怎么这里用斯顿了?据美军统计,其伤亡的60%是火炮伤,说明志愿军的火炮还是很多很有力的。由于苏联的帮助,二次战役中的中美武器差距,并没有影片中描述的那么大,到了几个月后的5次战役,中国军队已经能进行长时间火炮准备,空中有掩护,有坦克先行的现代化攻击了。有人凭着周恩来在中苏谈判事提出的一张供货清单,就下结论说苏援只到上甘岭战役(1953年)才到,那是不太可能的。

 

在中国出战之前的中苏讨论中,斯大林许诺提供60个师的装备,当然是陆续提供的。二次战役时可能坦克还没到位,但轻武器应该是都到位了。二次战役中被击溃的联合国军总数是50万人,两方的前线部队,都在20万左右。长津湖战役中国确实有5:1的人数优势,但全面的看,双方人数相当,没有一点像样的火力,靠电影上那些游击队的玩意儿,要打败敌军,是想也不用想的。中国军队当时的武器比美军并差不到哪里去,而且战区是山区,坦克没啥用。斯大林确实在谈判中用空军说事,那是一种谈判伎俩,看看你的真心,最后,当中国决定在没有空军支援情况下,还是出兵时,据说斯大林流了泪,忠诚是要表彰的,苏联空军在一次战役开始时就出动了,二次战役时已经大规模出动,而且一上来就是喷气机。二次战役中,美军的空中优势被大大削弱,这是二次战役能达成战果的一个保证。

为了避免美国拼命,从而影响苏联的利益,苏联只要以某种理由,减少空军的支援,那就能大大减缓中国军队的攻击能力,从而客观上帮助美军突围。

当然,我并没有证据,这只是一种合理的推测。但这也是历史学科的基本研究方法,历史不可能像生物试验那样,作前瞻性的设计和验证,只能凭着一些历史事实和蛛丝马迹,再加上逻辑推理,只要能自圆其说,逻辑学上叫能够自洽,就算一篇合格的历史论文。肯尼迪被连续三颗子弹击中,林彪离奇逃跑,这些蹊跷的历史事件,都引发了无数的假说,像科学研究就是从假说出发的,历史真相的揭示,也没有第二种方法!

朝鲜战争的结束的方法,为我的这个理论提供一个旁证。朝鲜战争后期,朝鲜是不想打了,但斯大林和毛泽东都想打。斯大林觉得用这场战争把西方给拖在亚洲挺好,毛泽东没想到朝鲜战争极大地有利于其在国内的巩固政权,进行社会主义改造的进程,而且也可以以此拖住苏联,要求援助。1953年斯大林暴亡,新的苏联领导层坚决要求马上结束朝鲜战争,因为苏联为此也付出了巨大的代价,但毛泽东坚持其继续战争的理念,在停战协定敲定后,还发动很大规模的金城战役,战后他表示非常遗憾,说如果斯大林不死,这个战争就可以继续打下去只到朝鲜的完全统一。但胳膊拧不过大腿,当苏联新领导层坚决要求停战后,中国毕竟是仆从,不从也得从。

超级大国真是牛,中国现在已经超越俄罗斯,成了美国的头号战略对手,也该学学这套代理人战争的管理方式了!

 

 

 

 

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评论
老柏树 回复 悄悄话 实际上,老朱要是自己到有关上看看央视拍的2020年纪录片,像《刀锋》,凤凰卫视2010年拍的纪录片《冰湖雪战》,马上就知道所谓美军被志愿军放走是不可能的。

《刀锋》中写有(并有对老兵的采访)26军赶来已晚了,陆战一师已过水门桥,26军一些散兵仍然争取从两边山脊上抄近路堵住美军---美军的描述是像羚羊一样在山脊上跳来跳去。

冰天雪地里如何可能抄近路?即使走路,在平地的公路上肯定走的快,何况美军还是车队,即使不能全速,只要没有阻挡时,一小时开个20多公里总是没问题的。冰雪中人在山里如何能达到这个速度?
老柏树 回复 悄悄话 老朱真是语不惊人死不休。

探讨历史,其实就是盲人摸象,因为当时我们都不在那个场合,即使在,看到听到的也是一小部分。所以,必须全面多层次的摸,这里的“摸”,应该是看各方的材料,尤其身在海外,可以接触到美国陆战一师老兵的采访回忆及各种视屏(谷歌油管上搜一下就是了),再对照大陆香港拍的纪录片,基本就一目了然了。(文学城有些所谓名博主要从大陆搞些材料,沾沾自喜,把自己身在海外能接触到各种资讯的强项放弃了,写的东西也就忽悠忽悠海内外的fh了。这种东西,到国内微博上看不就够了?)即使大陆的宣传,有时写多了就盖不住了:

(1)比如,大陆宣传的2次战役东线新兴里全歼美31团(实际上是31团特遣队,姑且叫31团),是抗美援朝唯一的一次。那马上你就知道西线没有歼灭美军哪怕一个团,虽然西线的松骨峰万岁军吹得震天响。

还有,要综合看两面的材料:

(2)比如,最早宣传的杨根思率领一个排坚守小高岭,打死美军1千多人,最后抱着10斤重的炸药包和40多个美军同归于尽。(杨是战斗英雄是毋庸置疑的,现在说的是老共的宣传材料不实,两码事。)杨坚守的小高岭在下竭隅里南边,是下竭隅里到古土里的必经之地。下竭隅里11月28日晚遭受志愿军攻击,一共4千余人的下竭隅里兵力不足(需要古土里的德雷斯代尔特遣队北上支援),还要等候从柳潭里和新兴里回撤的美军,绝无可能派出1千多人让杨根思的那个排射杀---现在的宣传材料已不提打死1千多美军的事了。

下面说说所谓杨根思和40美军同归于尽的事。按美军的战史,11月29日陆战一师派出1个排,加3辆坦克,从下竭隅里沿公路扫荡前进(为了接应德雷斯代尔特遣队?),至少是为了扫清南撤的道路。路上遭到杨根思这个排的攻击,就叫来飞机轰炸,加3辆坦克用炮轰,如此几轮下来,只剩下杨和两个伤兵,杨让两人带着打光子弹的重机枪撤退,不久两人就听到轰炸声。这一天下来,美军应该多少也有点伤亡,因为绝对的空中优势,作战的方式肯定是飞机炸坦克轰,然后几个散兵上去看看有没有人活着,如有,肯定是下来再叫飞机坦克轰炸,如此往复。绝无可能剩下的几十人一起集团冲锋上去的。即使上去了,美军手里有自动武器,会等着你抱着炸药包过来?就是半自动的大八粒,近距离几发下去也把人打成筛子了。再退一步讲,美军来不及开枪了,看到冒烟的炸药包,不会卧倒?40多人把杨根思围在中间和杨一起同归于尽?

最后,参战老兵的采访其实价值最高。像基本错过长津湖战役的26军,凤凰卫视2010年拍的节目《冰湖雪战》里就有好几个26军老兵的采访。26军错过长津湖战役,最主要的原因是一路被美军炸残了,“1.4-5万人的师,一路被炸,最后只剩下6-7完整的连队”,“9个营,一个完整的都没有了”,“一个骡马拉的炮团,早上被美军飞机发现,不到中午就被炸的完全失去战斗力了”。

同样,美陆战一师老兵的访谈也很有价值。比如,上面的所谓名博,质疑跟随陆战一师撤离的难民是假的,都是兴南附近的平民。实际上陆战一师老兵的访谈中有谈到细节,撤退时必须随时把陆战一师的车队和难民隔开,因为要防止北韩军队乔装混到难民中搞破坏。这样的细节,没亲身经历,是很难伪造的。
Dalidali 回复 悄悄话 回复 '縱橫客' 的评论 :
认同!
縱橫客 回复 悄悄话 你误导大众如下:“陆战一师奇迹般突围,从兴南港撤走的并不只有陆一师,而是在北方的全部联合国军几十万人,和亲美百姓,一点不紧张地有序撤出。中国军并未强击,苏联空军也没轰炸,我认为也是一个默契吧!” 阁下的漏洞就在:1. 三个冰雕连等在那里,难道不是为阻击,而是为了放走美军,而故意让他们冻死的? 2. 26军没有赶到堵击地点而挨宋大骂,宋总结这是他在本战役中最大的遗憾。只好令26军追击。一点不像阁下猜的下假命令、‘下大棋’。3. 看过刘伯承评语和毛电报文的都知道:九兵团没能达到大本营战略目标:不惜一切代价,全歼美王牌陆一师。打掉美军威风。这与你的猜想不符。4. 韩战中苏联、中共飞机是战斗机不是轰炸机,基本在鸭绿江附近保运输线。不能也飞不到去炸突围地点。何况美空军在那里有制空权,轰炸九兵团、空投修水门桥,运走美军伤员都是被肯定的事实。5. 不惜死伤,三炸水门桥,也是为了放走美军?更是可笑不可信!
Dalidali 回复 悄悄话 回复 'truth101' 的评论 :
认同!
oceanblue2 回复 悄悄话 大胆猜想,但是没有任何直接证据
oceanblue2 回复 悄悄话 大胆猜想,但是没有任何证据
truth101 回复 悄悄话 https://www.history.com/this-day-in-history/truman-refuses-to-rule-out-atomic-weapons

After affirming that the president always had to consider the use of nuclear weaponry in any scenario involving U.S. troops, Truman went on to assure the press that day that he never wanted to see the bomb used again. “It is a terrible weapon, and it should not be used on innocent men, women, and children.”
truth101 回复 悄悄话 回复 '朱头山' 的评论 :

小粉红还是贴在你猪头上吧!我可不要。
不要把你的这种文章跟人家有理有据的分析文章相比较。

truth101只是表示注重事实,尽管是初级的。

你有文化?也许有一点点。 最多只能算鲁迅口中的乱泥塘吧,
还不如浅浅的清水池
朱头山 回复 悄悄话 回复 'truth101' 的评论 : 你这个小粉红真是无聊,怎么没事实?美国总统威胁用核弹,然后美军就突围了,这不是事实吗?肯尼迪被三颗子弹连续击中很蹊跷,出了无数分析文章,这些文章都是废纸?真理就是从假说出来的!有蹊跷就要怀疑,这是一个科学工作者基本的素质,叫critical thinking.至于你一定要说长景湖中国败了,还伤亡百倍,美国丢了到手的北朝鲜还是胜利,那美国最近丢了阿富汗也是胜利吧,阿富汗死的人比美军多十万倍。好好看看书,不要丢人现眼,还把自己的ID叫做真理,我那么有文化,都自谦是猪头,低调点没坏处!
truth101 回复 悄悄话 你要语不惊人死不休,甚至哗众取宠,都无可厚非。
或立场决定观点,也不稀奇。

不过历史类文章,需要以事实为根据,有严谨翔实的史料来佐证论点。
而你的这篇,既无当事人的回忆,也无重要的解密文件来支持。
而且公开的史料也不支持。

长津湖一战,美英韩军战死1029,包括其它死伤共17,843。

而美军的冻伤定义却包括可恢复的轻伤。中方的算成冻伤的必须是很严重的,无行动能力,要截肢的或等死的。 据迟浩田的视频回忆, 他因为有儿时在东北生活的经历,知道如何防冻伤, 整个营除了他自己,几乎全部有冻伤。如果按此推论,有些人说,15万人的第九兵团约有10万人“完全丧失战斗力”,应该为保守的估计。如果按美方的标准,中方伤亡估计是接近十四万。
能看到部分内部资料的高晓松也是此观点。

刘伯承元帅在南京军事学院的教学讲义也证明了那次失败:“长津湖一战,一个兵团的兵力围住美国陆战第1师,没有能够歼灭,也没有能够击溃,付出了10倍于敌人的代价,让美军全建制地撤出战斗,还带走了所有的伤员和武器装备”。

各种解密的电文也佐证此观点。

综上所述,以及前面所讲,长津湖九兵团被打残,无力再战。根本不是要放走美军!

军头宋回国就被夺取军权,文革中彭大帅被九兵团的人扇耳光,陶勇不明不白死在井里。据说都与惨败有关。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chosin_Reservoir
https://blog.wenxuecity.com/myblog/62829/202110/4761.html
网查:高晓松谈朝鲜战争

----中方自己的许多数据不可靠
其它数据:
自愿军的阵亡数字本应自己比较清楚,但几种说法的差距也很大,国防大学徐焰少将2010 年6月26 日“朝鲜战争六十年暨半岛形势研讨会”宣布为:183,108 人。而根据解放军总后勤部卫生部内部编印的《抗美援朝战争卫生工作经验总结》:中国先后出动的志愿军人数达135万,最后健全回国的只有37.2万人,包括冻伤致死致残在内的减员人数达到97.8万。俄罗斯方面自苏联解体后的资料也证实了该百万死亡数据。志愿军副司令洪学智和前总理温家宝都说过:“我们在朝鲜战场上牺牲了几十万同志”。
朱头山 回复 悄悄话 回复 'chichimao' 的评论 被围的美军并不止陆战队一师,总数约三万人,一般说一个师大约一万人,但各师人数不等,陆一师两万多人,伤亡不是全死。我是回答前面的问题,他说伤亡一个团,我说是一个师,请看上下文
chichimao 回复 悄悄话 朱头山 发表评论于 2021-10-12 18:15:21
回复 '縱橫客' 的评论 : 据美国公开报道,长津湖美国战斗减员4000多,非战斗减员和失踪7000多,伤亡不是一个团(1000人左右),而是一个师左右,
...........................
老兄.真会扯. 美軍就一个陸戰一師 照你說 伤亡一个师.那你何不叫全殲? 中共几時这麼謙虚了? 毛以後还把全殲目標降到一个營了?
Californian 回复 悄悄话 ShalakoW 发表评论于 2021-10-13 07:25:21
为什么这么说呢?在二次战役发动后,联合国军全面败退,但陷入重围的只有东线的陆一师。
*** 摘自本文
长津湖之战属于"第二战役", 那”第一战役"是怎么回事?
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查查第一仗云山战役。过后美军还没有反应过来志愿军大军已经潜入朝鲜。
ShalakoW 回复 悄悄话 为什么这么说呢?在二次战役发动后,联合国军全面败退,但陷入重围的只有东线的陆一师。
*** 摘自本文
长津湖之战属于"第二战役", 那”第一战役"是怎么回事?
MarsFather 回复 悄悄话 长津湖战役,从战役本身讲,中国赢了,把联合国军打退了。这个战役是保住金政权的重要一环。保住金政权是中国整个韩战的目的。目的达到了,金政权至今已经延续三代。但从中国的长远战略利益看,自我牺牲太大了。一是已经离开的美军回来了,而且驻着不走了,给中国极大的战略压力,延续到几十年后的今天;二是当时本来可以打下台湾实现统一,由于韩战耽误了,至今中国还处于分裂状态;三是损失了太多的生命,虽然说中国喜欢不惜一切代价,但生命的代价是过于沉重了;违反联合国决议,和联合国军打仗,入侵韩国,背上了道义上的历史坏名声。
縱橫客 回复 悄悄话 毛说过多次:感谢日本侵华打残了老蒋,共党才有机会夺取政权。不管国家人民过的苦日子,免了日本战争赔偿。是客观的事实吧?
中国人应不应认为:麦帅指挥美军打残日军,亲受天皇投降。对中国人民早日结束漫长的痛苦的抗日战争有好处?!麦帅在菲律宾也被日军打败过,撤退到澳洲,但终于反攻并光复菲国成功,菲国封为元帅。世界人民应不应该感谢他?麦帅挫败了金家先发制人对南韩的武统,功在南韩人民。如北韩不在中国士兵的尸首上重建金家封建王朝,也是朝人之万幸!老兵不死,没被开除,是政见不同而被退休,回国受美国人民自发夹道欢迎,万人空巷。比中国的组织欢迎,真实多了。
朱头山 回复 悄悄话 回复 '縱橫客' 的评论 : 据美国公开报道,长津湖美国战斗减员4000多,非战斗减员和失踪7000多,伤亡不是一个团(1000人左右),而是一个师左右,比中国是少点,但也少不了很多。
白钉 回复 悄悄话 大胆设想,小心取证。
朱头山 回复 悄悄话 回复 '縱橫客' 的评论 : 你的麦帅被开除了!杜鲁门国策是入北朝鲜前的 1. 如发现中、苏大举参战,则维持38线为界,不北进。二次战役美军已经到了鸭绿江了,再说联合军并不是一发现有中国军就立刻后撤,开始时还想消灭中国军队,陆一师是进击中被包围的,而不是你说的那么绅士,那么无辜,最后撤出是战败无奈之举。而从兴南撤走的并不只有陆一师,而是在北方的全部联合国军,和亲美百姓。中国军并未强击,苏联空军也没轰炸,我认为也是一个默契吧!看历史的时候动动脑子!
縱橫客 回复 悄悄话 要是读一下9/9/1950(在长津湖一役前)National Security Council Report, NSC 81/1 就完全了然长津湖前后事态为何如此发展了。此报告是当时美国国会、杜鲁门頒下的国策:1. 如发现中、苏大举参战,则维持38线为界,不北进。2. 如未有实证发现中或苏大举参战,则联合国军要过38线北进,尽可能大量消灭敌人,占领尽可能大的北方土地,扶植本土反金势力。3. 战后联合国军不宜常驻,尽快离开。当时麦帅基本按此行事,派大量飞机注视中苏动向,但未能发现大兵团已夜间潜入、口袋已等着美军入套。10月长津湖打响后史密斯师长马上报告麦帅上当,两天后麦帅即按杜鲁门上述原定计划规定,发令史密斯撤退突围。但此时已被共军死死咬住,分割。共军不惜一切代价,猛攻口袋口,三炸水门桥以断其归路。但美工兵三建其桥,26军未及时堵住,阻击预伏的三个连又全部冻死。结果,美军的大部,带着十万难民乘军舰撤回38线。26军追到时,港口及设施已被炸毁。此役20、27军死伤惨重,完全失去战斗力。美军折了一个多团。约是共军伤亡的5分之一。中、美血拼其实都是输家,苏联坐山观虎斗、还卖二战余下的军火自肥。却是唯一的赢家。南韩现总统文在寅的父母便是当年被史密斯师保护上船逃到南韩的难民。这才是原样的历史。谩骂不是战斗,没有说服力。文件才是铁证:文件中,美国政府毫无使用核弹的计划。早就做好如中苏参战则后撤到以38线为界的国策。无论麦帅心里如何,他行动还是照这份既定方针办的。
triStar 回复 悄悄话 猪头吹牛B确实搞笑。应了那句:不作不死。你哪来的大外宣那套东东,可以代表文学城里的海外华人?
朱头山 回复 悄悄话 志愿军(只有地面部队)6个军18个师。
一线23万余人。
联合国军总兵力55.3万人,地面部队总兵力42.3万人。西线8个师2个旅,东线:5个师
一线22万余[1]
朱头山 回复 悄悄话 二次战役,双方的军队总数都是50万左右,志愿军人数并不占优势,怎么志愿军就能胜利,也该提个疑问?中国宣传的基调是把自己的装备说得像叫花子似的,以显示自己的勇敢,我那时那么差的装备都能赢,现在还用说。顺便说一下,朝鲜军队在前半场,不但打遍韩国军队,还把整装美第八集团军差点打到海里去,全歼了一个整编团,那可是装甲集群对撞的,不要小看那时候苏式装备和训练的可靠性。我的结论是,二次战役时中国军队在火力上也占有绝对优势,完全可以吃掉陆一师,是中苏共同,或苏联消极提供空中支援,使得美军侥幸逃脱
truth101 回复 悄悄话 我认为你就是胡说疯话。
我不认为这是骂人。只是评价。

你的目的就是拍中共和习的马屁
truth101 回复 悄悄话 你说杜鲁门讲一下考虑核蛋,志愿军就怂了。
也是胡说八道。
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去查查:
毛泽东准备死掉三亿中国人跟美国打核战争。
泽东重复多次说过的话:原子弹是纸老虎,既不要怕,又要认真对付。

大意:
毛泽东说,既然我们力量这么强大,我们还跟他谈什么,打就完了,说敌人不打是不倒的,扫帚不到灰尘照样不会自己跑掉。必须要打,通过革命的手段,通过武装打败他,既然你的力量这么强大,还谈什么,所以什么‘绞索政策’都是在这样的观念下提出来的。大不了就是核战争,核战争有什么了不起,全世界27亿人,死一半还剩一半,中国6亿人,死一半还剩3亿,我怕谁去
朱头山 回复 悄悄话 战争是政治的延续,这句话是永远的真理。对于苏中,如果战争目的(把美国赶出北朝鲜)达到,何必得罪死人,而且确实面临核战的危险,美国总统都说了。就像敦克尔可,那就是希特勒故意放水,不要把脸皮彻底撕破,以后可以谈判。分析历史事件,很多都是从怀疑入手,从而更接近真理,如对林彪事件的疑问进而出现无数种假说,现在对这个事件的来龙去脉更清楚了。张口就骂的人,只显示你的粗鄙核无知,我不删帖,让你丢人现眼吧!
truth101 回复 悄悄话 你说我只会抄文章?
我抄文章只是作为事实论据。
而你只是乱抄胡说。

第四次中东战争,埃及最初是打掉不少以军坦克,但这不决定战争打胜负。
以军靠步兵同样可以打掉埃及坦克和防空导弹部队。
双方都没有多少坦克时,以军有更强的步兵,空军和后续来打装甲部队。
战争的胜负不言自明。需要苏联来防水??
只要有美国的武器弹药,苏联怎么样无关大局。

最后的结果当然是各方博弈的结果。并不只是美苏两个决定。
以色列不能消灭中东阿拉伯,中东阿拉伯也不能消灭以色列。


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https://kknews.cc/zh-cn/history/8kn4e6n.html
1972年7月,萨达特已经赶走不少苏联军事顾问和专家。关系逐渐恶化。


bl20120 回复 悄悄话 喜欢发帖就好好写,哗众取宠不好。
回首前尘 回复 悄悄话 猪头哥的这个推理,的确是从脚头推理出来的:)
清漪园 回复 悄悄话 读了朱兄提供的链接,是一段杜鲁门和媒体的有意思的对话,very enlightening。不过他在最后表示,有理智的人都不会制定这样一种可能的核战政策。不知苏联档案里有没有对这一段的回应?
smithmaella 回复 悄悄话 我脚得猪头哥这个推理很靠谱,中国外交还是要现代化一下。俄罗斯确实是会玩儿。
chichimao 回复 悄悄话 少阿Q 了,見过不要臉的,沒見过这麼不要臉的

美軍要走 早全坐飞機走了

中共軍真慷慨 不但放走了美軍 ,还附帶全部裝備.外加九万韓國人民.
为表欢送誠意,共軍千人凍成冰雕 致敬
最後为免美軍 不好意思.共軍必須死的比美軍 多五倍
縱橫客 回复 悄悄话 一将功成万骨枯!宋时轮两个王牌军20、27军被打得失去战斗力。战后卸去军权当校长。美两个师折了一个多团,艰苦突围成功。轻敌的麦帅也被削去军权,退休。胜败固乃兵家常事,可怜的是:失去双手、双脚的荣军。“君不见,青海头,古来白骨无人收!”打完了, 花光了国库,才有公私合营,割资本家韭菜;打了贸易战,马云、王健腾们的钱包就危险了。美国则通胀,百姓们钱包缩水。双方头头们连任的连任,冻蒜的冻蒜,贪污的贪污,好不热闹!
man008 回复 悄悄话 日本皇军也是被毛泽东放走的。
cgh 回复 悄悄话 也倾向于放走,中国只要让美军知道厉害就行了,如把美军逼的太急,在中国丢两颗原子弹是可能的。
回复 悄悄话 你还不如说,要是当时中国有了15万军队,配备芊20,战略战术导弹,而联合国军只有3万,而且是用大刀长矛的话,肯定结果不一样了。
mpc8240 回复 悄悄话 写这些熊文的人其实对自己还是有个正确认知的 -- 自名猪头三。
西岸-影 回复 悄悄话 放走的可能性不大,当时还是属于决心打歼灭战的时期。
从油管上美国方面谈论长津沪战役的视频来看,后来被称作冰雕连的那件事,其实是关于陆战一师撤离必须经过的两个相邻的山头。山头距离公里一百多米,对公路威胁极大,因此美军在撤退时排出连级部队攻击占领,保护公路,结果发现已经被中国军队提前占领了,但都冻死了。其实这种冰雕连共有四个,如果都能够发生作用,美军的撤退恐怕很难成功,因为就是那么一条公路,没有了汽车是跑不过中国军队的,汽车给了陆战一师比中国军队早大致一天到达港口的时间。
长津沪战役是一边倒的战役,美军是逃跑。但中国军队当时不仅没有合适气温的服装,也没有合适的轻武器,还是使用内战中缴获的美式冲锋枪,使用手枪子弹,用于欧洲战场城市作战的,有效杀伤距离只有几十米。美军在建立临时机场时发现了攻击的中国军队的武器后,就不在乎被攻击,推土机可以在几百米外继续施工。
战后英国人的评价,如果双方武器对调,就会是对联合国军的一场单方面的屠杀。
朱头山 回复 悄悄话 https://www.history.com/this-day-in-history/truman-refuses-to-rule-out-atomic-weapons
朱头山 回复 悄悄话 回复 '清漪园' 的评论 : 1950年11月30日,正当中国人民志愿军把美军打得节节败退之际,美国总统杜鲁门在华盛顿的一次记者招待会上看似轻率地发表了美国“正积极考虑”在朝鲜战场使用原子弹的言论,引起轩然大波。
aChineseBostonian 回复 悄悄话 哈哈哈哈哈,Zhu头山也可以很幽默!
MarsFather 回复 悄悄话 一个集团军下辖三个加强军共15万人隐蔽奇袭包围了一个师不到2万人,让这个师成建制跑了。不说被“放走”,该多没面子呀!
清漪园 回复 悄悄话 朱兄,您的整篇文章based on一个信息:杜鲁门在韩战期间“威胁要使用原子弹”。您是从哪里得到的相关信息?我在沈志华的讲话视频中没有听到过。如有相关信息请您给个链接,行吗?
方玉 回复 悄悄话 想到了杨修。。。
股聋 回复 悄悄话 这脑洞开的 ... 再大一点就漏风了!
showers 回复 悄悄话 玩笑开大了
Zzyx 回复 悄悄话 朱头山---真是个猪头三=猪脑
回首前尘 回复 悄悄话 “长津湖的美军是被放走的”,纸上谈兵最为神勇的朱司令:)
朱头山 回复 悄悄话 回复 '老歌经典' 的评论 : 在长津湖,如果美军空中优势被消灭,其被围部队得不到空中支援和补给,是完全可能被歼灭的。19世纪阿富汗民兵就消灭过上万英军,在特定条件下弱旅可以消灭强军并不是新鲜事。朝鲜战争后面的攻防都是有限的,为了获得有利的谈判地位,不是生死存亡的问题了
朱头山 回复 悄悄话 回复 'truth101' 的评论 : 你只会抄文章,不动脑子分析,怎么不抄前段埃及神勇的片段。这改变不了战争是代理人战争,双方胜利的根本原因是各自老大的积极或消极支持,最后结局也是政治解决,任何一方都是无法达到绝对胜利
老歌经典 回复 悄悄话 你的最后一段恰恰是你的矛盾之处,如果那时候真是苏联压着中国放走了三万美军,这仗就会像中东战争一样就不用再打下去了。关键时刻把敌人都放走了,苏联还继续压着中国打什么,中国还傻乎乎地打什么? 从第三次次战役到第五次战役美军又阵亡了三万多,别告诉我杜鲁门允许中国分阶段地伤亡三万多美军,不允许中国一次性地消灭三万多美军,何况志愿军自己都承认也没那本事。事实是,整个战争下来,中国军队从来没能够消灭美军一个团的兵力(只有长津湖战役唯一的一次重创美国一个团),一下子消灭美军三万多,你哪来的这么大的想象力?
truth101 回复 悄悄话 走火入魔,疯言疯语。

第四次中东战争,以色列靠出色的战术,运用步兵(然后是空军和装甲部队),打垮了埃及。

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/贖罪日戰爭

......
隔天,以色列发动了大规模反击,在这次代号勇敢壮士行动(Operation Stouthearted Men)的攻击中,以色列大幅改变一直以来依赖坦克和飞机支援的战术,运用步兵发起攻势,迅速穿透了埃及军的地对空导弹基地和反坦克导弹阵地,一个由沙龙所领导的师攻击埃及在大苦湖北边Ismailiya附近的阵地,进攻预计中埃及军战线最脆弱的部分,也是北边的埃及第二集团军和南边的第三集团军交界处。然而由于埃及军在战前即注意到该处的脆弱,而在事前部署了两个师及完善工事,以色列军计划的奇袭变成一场坚苦的攻坚战,在两军于中国农场(一项在运河东方的灌溉计划,中国农场之名得自战后以军在农场发现的中文告示,但实际上那是日本农业团留下的日文汉字)周边地区经历了整场战役中最残酷的战斗后,以色列终于凿穿了埃及军的战线来到苏伊士运河,将埃及军一分为二。紧接着一小批以军部队横渡运河来到对岸,迅速建立桥头堡。在24小时内,大量步兵借着轻型充气船渡河,尽管没有装甲部队的支援,他们大量配备了美制的M72 LAW反坦克火箭以对付埃及装甲部队。这批突击部队迅速清除了运河西岸一个又一个的埃及军防空和反坦克导弹阵地,这些阵地清除后,以色列军队便重新获得了具压倒性优势的空军和装甲部队的支援。

在战争之前,由于担心以色列会渡过运河,没有西方国家愿意提供以色列架桥的装备。然而以色列仍然从法国购买了大量二战报废的修桥模件、浮桥架设装备。以色列甚至准备了颇为复杂的自制“滚轴桥”,不过由于后勤耽误而未运用。在10月16日/17日的晚上以色列架设浮桥完成,紧接着渡河的Avraham "Bren" Adan师迅速南下,以切断埃及第三集团军向西撤回埃及的后路,同时派出突袭部队继续扫荡运河东方的埃及地对空导弹阵地。到了10月19日,在埃及军的密集炮轰下,以色列仍然在大苦湖北边的运河上架起了4座浮桥。至战争结束时,以色列部队已经大量攻入埃及,距离首都开罗只剩下101公里了。
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Ken99 回复 悄悄话 非常符合美国人的思维:世界上任何事物都有标价,任何事都可以交易.
长津湖的撤军和这回阿富汗的撤军如出一辙,而美国这回能撤出来就是和塔利班交易的结果
Ken99 回复 悄悄话 老朱说得有理,当时和苏联的协议应该还有一条,中国放人后,美军回到三八线以南,保证不再北进
Timberwolf 回复 悄悄话 尼玛又一盘大棋。
回首前尘 回复 悄悄话 老朱或者是低级红高级黑,或者是億想走火入魔,:)
Californian 回复 悄悄话 另外我只知道斯大林一死,中国很快就在和谈中让了步,允许战俘自由选择去向。其实最想让中国拼美国的就是斯大林,最不想扩大战争的是杜鲁门,最想和中国拼的是麦克阿瑟。
iask 回复 悄悄话 乖乖不得了,这叼盘水平已经把胡编给看傻了。
modems 回复 悄悄话 臆测居多,查无实据
Californian 回复 悄悄话 老朱你在这儿不会是对我们抗美援朝高级黑吧?

读了你的文章,昨天不仅看了《长津湖》,还认真重温了《被遗忘的韩战》。在那片子里,小战士们被冻得受不了,主动跑出来投降,至少有口饭吃。你想想,那时代通信不发达,志愿军分成不同战斗部,连吃穿都难保证,肯定协同作战有大问题,怎么可能收放自如地玩华容道捉放曹的把戏啊?

最后你再来一句幽默: 超级大国真是牛,中国现在已经超越俄罗斯,成了美国的头号战略对手,也该学学这套代理人战争的管理方式了!

咱们知道的现实:牛啥?环顾四周,愿意做咱们代理人的周边国家可真的一个都没有,日本大奥台湾抢着做美国的代理人。
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