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集体主义,爱国主义,和近代中国的灾难

(2017-08-07 11:00:19) 下一个

集体主义,爱国主义,和近代中国的灾难

-- 读“乌合之众”有感 (1)

近代的中国,发生过多起惨不忍睹又不可理喻的全国性的大悲剧。譬如,清末的义和团,太平天国;新中国的反右,大跃进,人民公社,文革, 等等。

我一直想弄明白,一个号称有五千年八千年文明的国度,一个号称勤劳勇敢智慧的民族,一个长期占世界总人口五分之一到四分之一的国家,不仅对现代文明世界的自然科学和社会科学做出的贡献少之又少,而且,即使到了二十一世纪的今天,仍然在专制的粪坑里打转而没有丝毫跳出粪坑的迹象。为什么?中国和中国人到底是怎么回事?

我自己的思考结果是这样的:自两千多年前,秦始皇用暴力强行统一中国以后,高度的中央集权只允许一个大脑思考,一种思维,一个声音,不允许任何独立的个人和质疑的精神,这样有利于独裁者的统治。为了达到这一目的,统治者用暴力强行洗脑,把大一统的暴力思维,强制植入人们的思维和行为方式里。不幸的是自暴秦起,中央政府强暴又高效,把具有和敢于独立思考和质疑精神的人们从肉体上消灭掉而且,牵连制度常常灭九族甚至十族。这样,几千年下来,中华民族的基因里,独立和质疑的基因被消灭得差不多了,剩下的是符合大一统要求的清一色的奴才和太监。用现代的话说,就是清一色的集体主义和爱国主义精神。经过两千多年的不断清除,到今天,不仅仅是统治者和统治集团,喜欢并善于打着集体主义爱国主义的旗号,来给民众灌输这些毒素,以便维持他们的统治和既得利益。即使是被统治被压迫被剥削的平民百姓,也从生下来第一天起,就被灌输着集体主义爱国主义的毒素,长大了就把这些毒素当成励志的心灵鸡汤,不仅自己心甘情愿地猛喝,还天天像打了鸡血一样去四处兜售。譬如那些毁人不倦的先贤们的教导,什么“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”啦,“天下兴亡,匹夫有责”啦,“没有国哪有家”啦,等等。

结果是,中国这几千年几十亿人,绝大部分都泯灭了天性,消灭了个性,丢掉了自己,把自己变成集体或国家里的一颗不会思考,没有自我,“党教干啥就干啥”的螺丝钉,以便适应大一统思维在思想上和行动上的一致性要求。这就是所谓的集体主义。把集体主义再扩展一点,延伸一点,就变成了爱国主义。人,变成了集体和国家里没有大脑不会思考的无机物。

我常常为这些所谓的人叹息。人乃万物之灵。堂堂的人,生下来老天便赋予了我们不可剥夺的权利,做人的尊严,和独立独行的才干。西人说“天赋人权”,李白说“天生我才”。 我们自当顶天立地,自立自行;当如清风一样逐自由而行,当如雄鹰一般无拘无束浩翔在天地之间。为什么要自我矮化,自我退化,把一个顶天立地的人变成集体或国家里的一个无自由无个性的螺丝钉?国家是什么?集体是什么?集体不就是一些个人为了某种利益而凑在一起的吗?国家不就是为了便于管理凑在一起的这些个人而成立的一个管理机构吗?这些东西除了为个人服务之外,本身没有丝毫的存在价值。为什么要把自己这个顶天立地的人,矮化成个拧在集体或国家这个机器上的毫无生气连生命都没有的螺丝钉?为什么要把自己的才干甚至生命,献给那些本来就是给人服务的机构?

而中国近代史上一次次惨无人道的悲剧,无一不是以集体和国家的名义发起,都说是为了集体和国家利益而发起的。

也因此,我一贯以来,就对集体国家等概念避之唯恐不及。因为我明白,所谓集体主义或爱国主义,不过是某些野心无限膨胀的恶人来获取自己最大私利的工具。集体和集体里的人,他们反智因而毫无理智和逻辑,他们没有最起码的道德因而十分邪恶,他们没有质疑精神因而没有个性,他们没有对自由的追求因而是奴才太监,他们只靠最低下的本能来谋取自身的最大利益,他们目光短浅,为了眼前利益可以毫无保留地出卖自己的权利和尊严,出卖亲友。中国近代的灾难,主要是因为人们深受集体主义和爱国主义的毒害而造成。

这些道理,在我看来就像1+1=2那么的简单。因此我从中学起就刻意远离集体,而且对爱国主义嗤之以鼻。 也因此,我从中学到大学的期末评语里,永远有一条“希望”: “希望X同学能更加关心集体,积极参加集体活动”。

我曾长期的困惑。这些简单的道理,为什么人们就不明白呢?这一定跟集体主义的熏陶有关。

我也早就听说过“乌合之众”这本书,但因为它是百多年前写成的,就犹豫着要不要去读。近些天才下决心去网上下载来读。边读,边想,原来我的那些所谓“个人观察” 和“个人心得”,一百多年前的勒庞已经有很详细的研究和结论。嗨,只好以“英雄所见略同”来自我嘲解了。

以下是该书的一些摘录:

群体的特征:

- 人与人之间差异最大的,或许就是智力了 (而代表无意识的感情本能等,大家都差不多)
- 但在群体中,原本是突出的才智被削弱了,导致了群体中的每一个人的个性也被削弱了。表现出差别的异质化被同质化吞没了,最终是无意识品质决定了群体的智慧。

- 群体只有很普通的品质。
- 群体只有很普通的智慧。
- 群体也只有最基本的智能。
- 群体同时也只具有最低甚至更低层次的智力。
- 群体的迭加只是愚蠢的迭加,而真正的智慧却被愚蠢的洪流湮没了。
- 通常情况下我们说“人民群众”,以强调我们在智力上所占据到的优势但事实的真相却是, "人民群众”绝不比任何一个人更聪明,反倒是他们的愚蠢是有目共睹的。
  
为什么呢?
  
第一个原因:本能
  
  本能的力量,而激发一个人最原始本能的决定性因素是数量。
  
  数量在人类社会中经常性的会产生一种充足的理由,处于群体中的个人会感受到一种强烈的“正义”力量,对他们来说群体就是正义,数量就是道理,即或不然,群体中的人也会有一种“法不责众”的想法,因而在他们的行为中就表现得理直气壮。
  
  但是当群体中的每一个人处于孤零零的单独个体的时候,后天的教育与内心的良知都在对他起着约束作用,他知道自己必须要对自己的这种本能行为加以控制。
  
  但是群体的力量却让人们解脱了这些约束与羁拌——无论是后天教育养成的还是先天的良知所意识到的——他没有什么理由再约束自己,更无法控制内心中的放纵与不羁。
  
  单独一个人必须要为他的行为承担责任——法律上的和道德上的。
  
  但是群体则不然,群体不需要承担任何责任,群体就是法律,群体就是道德,群体的行为天然的就是合理的。
  
  这是因为单独的一个人是有其名姓的,而群体的本身就是它的名字。
  
  群体是无名氏!
  
  无名氏不需要为他所做的任何事情承担责任。
  
  因为无名,所以无由指控。
  
  于是,曾经牢固的约束于一个人的责任感就会荡然无存了,而群体得到的,是最为原始的本能表达与渲泄。
  

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评论
侃-侃 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 :
是啊,如果在美国生活多年,也不想到读读《独立宣言》、学点儿美国历史、世界历史、中国历史(非天朝版),却有满满的自信在海外反动网站(根据GFW屏蔽结果判断)文学城上奢谈美国历史、世界大势,实在令人无法理解。
“朝闻道,夕死可以”,神马时候“君之日三省乎己”的天朝上国后裔变成了“持满脑壳浆糊而志得意满”,“居缤纷世界而坚食故纸不化”,“构被虐被欺故事以吓唬草民,执丛林法则而实施弱肉强食”。自信自豪自卑自大皆源于此?
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 :呵呵,我也在想,美国的开国先贤们,居然没有丝毫的爱族爱国(大英帝国)的崇高精神,而是为了一点点自己的利益(税),就提起枪来,和同胞兵戎相见,分裂祖国搞独立。罪该万死啊。应该把他们掘墓鞭尸,挫骨扬灰,然后批倒批臭,踏上一万只脚,让他们永世不得翻身(文革里读完了中小学,就学会了写大字报) 。
侃-侃 回复 悄悄话 “无代表权,则不纳税”,坚决争取和捍卫个体正当权利的前大英帝国子民、北美殖民者们提枪而起,建立了美利坚。把自身利益置于前祖裔国利益之上的美国公民在捍卫自己国家的利益时含糊过吗?因为这国因民而立,为民而存,而不是让民为国而活,驱民为国而死。如果联邦是一个实行“奴役和征服”的机器,那么这样的联邦早就被“个人主义”的美国公民给推翻了。
可笑的是,拼了老命宣传“集体主义、爱国主义”的政府,面对的却是屁股底下处处欲喷发的火山,年年增加却总是不够花的维稳费用,派遣了无数小红粉刷帖鼓噪却要墙起来不让国民看见的文学城。(脑补小沈阳调)这是为什么呢?
民治、民有、民享的国,公民自然会爱,自然会豁出命来保卫。官治、官有、官享的国么,官会豁出命来捍卫,官家的帮闲会用嘴炮示爱,被蒙蔽或威逼的屁民会去充当炮灰。其余的明白人们,会用脚投票,溜之大吉!
美国因自由民主而强大/伟大,而不是反过来。美国不是完美的理想国,民主自由体制也面临深刻的我挑战,尤其是本质上反民主、反自由的人口也进入民主体制内部,所谓“孙悟空钻到铁扇公主肚子里”,而且数目也可能不断增大。如何坚持民主自由原则,同时驱除此类病毒,需要有绝大的智慧。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '心戚然2' 的评论 : 恐怖分子的暴力行为是为了生存?高见。还停留在丛林里,停留在动物的一切为了传播基因的本能里,而自豪着呢。
心戚然2 回复 悄悄话 楼主把集体主义与ISIS恐怖分子挂了钩。但是楼主想到没有,为啥ISIS要变成恐怖分子呢?还不是为了生存!不管是为了所谓的宗教还是种族。在生存受到威胁的前提下,人人都可能变成恐怖分子。
楼主现在在自由世界,当然体会不到那种朝不保夕的感觉。只有在整个国家和民族的生存都危如累卵时,个人才能体会出集体的重要性。现在的美国社会当然体会不出这种危险。所以个人主义盛行。但是不代表美国未来永远安全。在国家安全的前提下,个人算得了什么?任何时候把个人置于集体国家之上的人,都会得到应得的惩罚。斯诺登怎么样,他回美国会成为英雄么?
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '天天读' 的评论 : 在当今的中文语境下,区分太难也没多大意义。
在我,政府我不爱,政党我更不爱,国家我也不爱,不管是中国外国,美国丑国。我只爱自由,平等,人权。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'diaoerlang' 的评论 : 是的,都是想方设法自愿“被殖民”来了,可对那个调侃了一句“三百年”的人,不仅恨之入骨,死后挫骨扬灰了还不解恨意。无自我意识的群体是非常可怕的魔鬼。
天天读 回复 悄悄话 非常精彩的文章与评论!
建议区分一下:集体主义与政府主意;爱国主义与爱政府主意。
这是不愿意放弃权力的统治者们常玩的偷换概念的鬼把戏。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '心戚然2' 的评论 : 嗯,ISIS那些人肉炸弹,都是为族为国捐躯的英雄哩。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 : 是啊,那些口口声声最爱族爱国的人,也是高喊“宁可台湾不长草,也要解放台湾岛”的。在这些爱族爱国人士口里,人命如草芥,惟有所谓的国家和皇上最宝贵。
心戚然2 回复 悄悄话 个人主义和集体主义本不应该对立。如手心手背一般,怎么说都是手的一部分。
人怎么说也是群居性的动物。假如在远古时代,一个人远离了集体,基本上就是自取灭亡。
秦始皇以暴力统一六国。从文字,文化和整个民族的发展角度,俺个人私下还是认为有益的。对比当今印度和欧洲,一个统一的中国似乎发展的效率更高。
集体主义中的个人专制,确实是抹杀了个人思想的自由。但是从一个民族生存的角度看,个人重要,还是整体重要?各位都知道蚂蚁如何在洪水中生存的吧。从整个种族的角度出发,在座每一个人其实就是一只蚂蚁。而且以笔者陋见,楼主这篇文章目的是为了让我们这个民族更好的生存发展而提出的一种个人见解。而这个见解与刚海葬的那位似乎没有什么不同。
当然现在美国很强大,世界霸主。美国社会讲究个人自由,在自由的基础上,加以team work 精神。但是不能因为美国现在好,中国就应该学着做呀。东施笑颦的故事都是知道的。即使美国这种制度形式成功复制到中国,中国不乱,民主兴起。美国人民仍然会惦记着中国人民。就如同苏联倒了,美国仍对俄罗念念不忘一样。利益之争,岂与制度有关?
世界灭亡前,人类终究会大同的。只是哪一个种族最后见上帝,为了这个,不同颜色的人类还是要争一争的。
本质上人就是一种动物,即使会上网,写字,读书,在地球自然面前,和蚂蚁狼虫虎豹有何区别?无非是为了活着而已。但是有时候个人为了自己的家人朋友民族,也不得不去死。


莲盆籽 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 :
哈哈,好欢乐的形象!
那就闲来多侃吧。
侃-侃 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 :
谢谢!快速浏览一遍,甚好。
其实不少国人最缺乏的还是基本的人性,如前述缺德带冒烟的强迫“计生”迫害,就有不少人无动于衷,不会对施恶的官家有任何谴责,不会对被害的同胞有任何同情。从这些视同胞如草芥的人嘴里蹦出来的“爱国、民族、集体”大词,半文钱不值!
侃-侃 回复 悄悄话 回复 '莲盆籽' 的评论 :
让莲博主称上这么一声“老侃先生”,俺不觉在镜子里看到一个一肚子宋版古书,忙嘴巴之乎者也,蓝布长袍外罩件土黄马褂的老冬烘形象,苍天啊,大地啊,千万别让本人变成那等模样!
开博太累了也。就是跟帖评论,脑子里记的历史事件,也不时要去再检索一番,以免谬误。俺这懒散之人,就还是闲来抡几镢子,忙时埋头土里刨食好了。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 : 是的,你叫不醒装睡的人。
我今天写了有感(2),有空去看看并斧正。我是烂泥萝卜,搽一段,吃一段。想到哪里写到哪。
侃-侃 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 :
纯粹的理念和价值观陈述实在是太枯燥了。历史、现实、未来和逻辑、推导、结论放在一起煮才热闹。说服已经固化思维的辩论对手不是目的也没有可能,给旁观者展示严谨合理的推导过程不可谓不好玩!
谢谢博主创造了一个辩论的机会。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'lilywanda' 的评论 : 请先弄清楚“群体”的定义。
莲盆籽 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 :
你,你,你。。。
老侃先生开博写文章吧,我等着看热闹呢!
lilywanda 回复 悄悄话 "民主" 就是群体意识(一般智慧)的体现, 不可能高过"精英"。 所以推出"集权" 或"专制"好过民主?!
侃-侃 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 :
奇怪,难道您老先生学的是不同的历史课本?为神马俺记得的是:拜集体主义之福强大起来的天朝,派志愿军跨过鸭绿江,打败了武装到牙齿的联合国侵略军,为朝鲜民主主义人民共和国的两千多万人民群众保住了白头山血统,让他们一直能拥有喝上肉汤吃饱米饭的美好希望;在珍宝岛痛击社会帝国主义的野蛮大兵,缴获了最新型的T62型坦克;英勇发起对印自卫反击战,击败印度阿三哥的乌合之众,捍卫了自古以来的神圣领土;在红色高棉岌岌可危之际,果断对越南小霸进行自卫反击作战,援助了最纯正的共产主义小兄弟;对同胞也不含糊,炮击金门,单打双不打,击毙若干抗日功臣、反动军官如吉星文等。
这么一个几十年来指哪打哪,说一不二的东方强国,集体主义的典范,咋就被西方文化的差异给威胁了呢?跟强国军队刀兵相见、血染疆场的明明是东方文化、邻居兄弟们么!美帝、西方文化排得上号么?
好像有名人说过,“爱国主义是流氓的最后避难所”。这话也许过了,提倡爱国主义的未必是流氓,但是打着爱国主义、集体主义的旗号,肆意践踏国民的天赋人权,实则图谋个人、小团体私利的却肯定是烂政府和烂人。
yh163 回复 悄悄话 very good
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 : 你呀,以为他们不明白体制文化的高下优劣之分?他们是揣着明白装糊涂。要不,他们为什么移民西方?移民可不是今晚是吃中餐还是烤牛排那么简单的事。他们削尖脑袋移民,打死也不回去报效集体国家,说明了一切。口是心非的人我见多了。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 : 为什么我。
,你,和在这里上网的,早已移民西方的人们,要去牺牲我们个人的利益,去给那个我们都抛弃了的国,增益?虚伪透顶。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “侃一侃” 和 “莲盆籽”:你们承认我前面说的中西文化在很多方面的根本对立吗?你们承认这些对立具有某种意义吗?例如,中国社会到底是应该按照一个外来的、根本对立的文化来演变,还是应该按照其自身的历史和逻辑来演变?不错,自鸦片战争后的近170多年来,中国接受了西方的部分文明成果,走上了国家主权化、工业化、市场化等的道路,但是,在这个进程中的相当长时期内,中国与西方存在着巨大的实力差距。这个差距意味着什么?意味着中国必须走西方的民主化道路吗?如果是,中国作为一个弱势的民族大国,何以在强权已经笼罩世界的国际环境中保有自身的整体利益和独立发展壮大的机会?所谓的民主化,其后果之一就是作为国家整体的目标和利益被碎片化和短期化,这样的结果是便于外部强权对中国实现利益的输入和输出,而最终的结果必然是利益从弱势国家输出到强势国家,从而强者更强,弱者更弱。所以,就目前乃至相当长时期内,中国依然需要一个强势政权以及爱国主义个集体主义。这是捍卫并增值中国国家利益的有效手段。
侃-侃 回复 悄悄话 多种文化文明、社会制度的同时存在,难道能够说明天下乌鸦一般黑,体制之间无好坏?尤其是从个人体验角度。
“那又怎么样?”,问得不错,在一个所谓“集体主义”至上的体制里,那就是“打出来、流下来、就是不能生出来”的“百日无孩”运动,就是对没有任何社会保障的乡村屁民“牵牛扒房、强制计生”的残酷迫害。个人利益服从集体利益么!这样的集体、这样的集体主义,您愿意享受么?如果您是那个被流被扒房的。
字典中有无数美丽的词汇可以拿来修饰美化——“我说的集体主义不是那样的,而是无比美好的”,可是历史和现实中,却总是“某某主义”的历史记录决定了该主义是声名狼藉还是令人欣赏。而对于正常人,在有选择的自由时,他/她选择生活的环境,才真正反映其心底的好坏之分。
莲盆籽 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 :
集体和个人是两个对立的概念。盲目的信奉任何主义,就会走向极端。我前面说过个人和群体的利益关系,美国的民主共和制度和集体主义有根本的区别。这是从集体主义本身的定义来说的。
强调从众思想的集体主义,很容易被专制者利用来绑架民意,逼迫个人就范。
侃-侃 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 :
这位先生,您要这么说可就跑题了。如果要提人口总量,不出几年,印度可就超过天朝了!
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “侃一侃”:中国与以美国为代表的西方存在很多相互对立之处。比如中国专制,西方民主;中国儒家相信人性本善因而提倡人应自省内心追求仁义,西方相信人性本恶而引入外在的上帝而建立宗教信仰;中国的文字是单音节音且音形义同表,西方是多音节表义;中国人姓在前名在后且相互不分割开,西方人名在前姓在后还必须分割开;中国人吃饭一只手拿两个相同的工具筷子,西方人吃饭两只手各拿一个不同的工具刀和叉;.......,等等等等。你还可以找到很多。可是,尽管存在着众多如此完全对立的文化形态,又怎么样呢?中国的文明走过了5000多年,到如今拥有世界上最多的人口总量,.......(以下省略$。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “莲盆籽”:集体主义的准确含义是,当个人的利益和选择与集体的利益和选择相冲突和背离时,个体应该服从集体的利益和选择。这并不意味着要把集体的利益和选择强加于个人头上。当上述冲突发生时,你若不愿服从集体,做你个人好了。如果你被要求必须服从集体却依然坚持个人的利益和选择,你可能真的要付出某种代价。看不同的情形吧。我前面问那几个涉及美国国名的含义的问题,其实就是想要说,人因为群居而具有社会性,因而会自然地形成具有集体性质的利益和选择。所谓的集体主义和个人主义都具有合理的和积极的成份,完全抹杀一方都将走向极端而带来不良的后果。不要试图从其中一个主义出发去否定另一个对立的主义。
侃-侃 回复 悄悄话 不妨分享一下网友对长袍马褂被西服革履所取代的思考。窃以为社会体制、经济文化的发展,也摆脱不了同样一个模式。

“中国近代以来并不掌握modernization的话语权,所以「现代化」就是趋向西方的现代化(就连这个词也来自于西方),这一点是你拿一万句话都没法否认的事实,中国的现代化史就是一部学习西方与适应本身发展特殊性的历史。如果是中国率先工业化、现代化,那服饰的变化,就可能是裋褐、裋褕、曵撒等日常性实用性服饰的大发展、大扩张了。但历史不容更改,讨论这个实在没什么意义。
至于保留,真要说的话,中国汉服复兴、满化服饰、满蒙服饰的保留,也并不差,只不过要服饰日常化来说,没有任何一个比得过经过几百年发展的西式日常服饰。”

diaoerlang 回复 悄悄话 作者有道理,上这里来高唱集体主义爱国主义赞歌的,有哪个不是沐浴在鬼佬世界普世价值的阳光下?
都不容易 回复 悄悄话 好文!
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'texasnewyork' 的评论 : 谢谢。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '明月天山' 的评论 : “将来的中国一定会受害于目前的盲目爱国主义和过度膨胀的自信”。 完全同意。我甚至想,中国难道非得重复德国日本的 “法西斯化,挑起世界大战,战败,被迫民主化”这样的老路吗?能不能避免?
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '豆腐干' 的评论 : 谢谢来访。喜欢你的评论。嗨,退休了闲着也是闲着。把自己的胡思乱想写下来,爱看不看。我和诚信兄在网上是老相识了。我们有很多的观点相同,当然也有不同的观点。我们可以讨论的。关于个人主义的起源,我还真不知道。自己觉得人生来就应该是个人主义的。勒庞也说是英国人引领了个人主义。谢谢分享。我看,凡是集体主义盛行的地方,纳粹就容易形成。德国,意大利,日本,就是例子。中国应该警惕。
豆腐干 回复 悄悄话 老兄舌战群儒啊!文学城那么大,你我二个思想比较接近,当然也有其他一些,都不太响。我也慢慢地不响了。何必呢?话多伤神。一个中国人,身上流淌着祖先的血液,寻寻觅觅,终于在他的晚年发现了中国人的血液有问题。这种痛苦无以言表。何以解脱,读书写书。你这个题目是大题目,认真的话可以写一部著作。有空的话可以读一下集体主义的反面,个人主义。人类有史以来都是集体主义的,集体就是力量,而力量就是真理,Might is Right。这也是经验打造的,集体主义不浓厚的文明都死了,剩下的都是集体主义的斯巴达国家,还有理论指导,读读理想国,看看柏拉图的国家观和纳粹德国的距离有多远。
人类的拯救来自西北欧,特别是来自英国,在那里人类出现了变异,那里的人类是以个体为信念的,个人主义为非集体主义成为英国文明的基调,从10世纪开始一点点主导了人类文明进程,遂有今日之世界。那么英国为什么会逆人类发展而动,孕育出个人主义的呢? 有本书” 英国个人主义的起源“ 据说是英国研究的基础读物。
texasnewyork 回复 悄悄话 好文。很欣赏楼主和诚信 的讨论,‘我可以不同意你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利’。可惜有些拿赏金的不管三七二十一,上来就骂。发表评论要注意:请不要在评论中留下不友好信息或者类似侮辱性的言辞。
侃-侃 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 :
指鹿为马的恐怕正是老先生您吧?本来只要深入思考一下为什么USA能够通过结为Union而更自由强大的即可解决的问题,您老故作天真地来个“要不要学美国”的提问。是想要说明某些族裔就不配享有平等互利、独立自由的社会制度么?何不明说“穿着长袍马褂、留着金钱鼠尾”拉小提琴最“符合国情”呢?
百家言一 回复 悄悄话 没有主题,瞎论一气。倒是说川普的让人好笑。有人说川普忽悠民众上台,难道希拉里没有忽悠?几乎全美的媒体都在忽悠选民,污蔑川普。这里的民众不像中国群众,他们关心的是自己的利益,国家是次要的,所以才有了川普。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “Wiserman": 一个严谨的社会和历史学者不会把中国现当代的贫弱和落后归于所谓的“爱国主义和集体主义”。这样的认知多少有点荒谬。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “侃一侃”:这两者根本不是同一个问题,就像我要你谈马,你却指鹿一样。
明月天山 回复 悄悄话 不言兄好文!

最近在读一本名为 "The Innovators" 的书. 想了非常多. 读了此书, 你会清楚地看到人类的智商/智慧是一步步地在发展的, 比如计算机就是从理论到实践 (从无到有), 运行状态从不稳定到稳定 , 运行速度由慢到快, 最终发展到今天的数据电子时代.

这本书也引发了我对文化/文明的思考. 人类的文明也存在一个由低级到更高一级, 不成熟到成熟的发展过程. 西方文明的发展清晰地展现了这一过程.

可是看一下中华文明, 真的是自秦以来没有什么可圈可点的实质进步. 中华文化中恶劣的糟粕至今仍然毒害者大多数国人. 封建专制, 皇权统治似乎近年来又有强化的势头 (以不许妄议, 爱国至上, 没有国哪有家, 等等此类陈词滥调为代表). 大多数国人浸淫其中而不自知.

个人感觉: 将来的中国一定会受害于目前的盲目爱国主义和过度膨胀的自信.
侃-侃 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 :
可以用一个问题来回答您先生的问题:你认为祖辈穿惯了长袍马褂、听惯了西皮二黄的炎黄子孙可以或者应该穿西装打领带、夹着梵婀琳学帕格尼尼拉吗?理由何在?
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回复 “侃一侃”:你认为美国道路可以或者应该在中国被复制吗?理由何在?
莲盆籽 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 :
批判中华文化中的一些元素并不是出于民族自卑感.
我受西方思想影响较重,中文程度不高。对儒家思想中的上尊下卑,深恶痛绝。但道家的归应自然我是认同的。中华民族百折不挠,自强不息的民族精神也是炎黄子孙将几千年的文明发扬光大的原因。
每一个人不同的经历都在各自的主观意识上留下了印记。台湾来的总说大陆来的有被共产党洗脑留下的残迹,那受国民党教育的是不是国学的影响也太深了些?
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说了这麽多, 民族自卑感真不该有,既不合乎历史事实,也有害未来。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '莲盆籽' 的评论 : 谢谢您替我解释。我想,凡是在大陆受过教育的,都很清楚地知道“集体主义”是怎么回事,除非是以政治辅导员为生的。
莲盆籽 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 :
我的中文不灵光,但你混淆了集体主义collectivism 和联合united 的定义. 集体主义是把群体的意愿强加于个人,联合的意图是找出个人的共同利益,加以众人的力量.
这是两个根本不同的概念.
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回复 '不言有罪' 的评论 : 另外,请你解释一下,“united states of America" 是什么意思?英文里说,“together, we are stonger!" or, "united, we are stronger!" 是否体现着某种集体主义与合作精神?为什么不说 “separated, we are stronger!" or "individual, we are stronger!"?
遍野无尘 回复 悄悄话 任何结果都有其原因,中国的集体主义产生的根源是中国人的生活环境而致。日本人的集体观念比中国更强,都是有原因的。我们不能用偶然和运气来解释历史事件。 一个基本的哲学原理是,任何偶然性都有其必然性。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 如果一棵果树,近几十年结出的都是毒果子,我看还是换棵新的吧。注意,是毒果子,是几十几百年都如此。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 人都有劣根性,不管是西人东人,是白人黑人黄人,并无差别。这一点毫无疑问。但思想,传统,文化,有高下,先进与落后之分。
诚信 回复 悄悄话
不知你是否有果园经验,很好的果树也会结出坏掉的劣果。而且,随着树龄增高,劣果率也越来越高。

人类社会也是如此, 而且更是如此。

不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 一个人,为什么非得事事处处时时把民族国家,几千年历史文化传统,几百代祖宗什么的,背在身上?不累吗?我就是我。
诚信 回复 悄悄话
共产党现在将集体主义和爱国主义歪曲用作保护自己专制政权的工具,是事实,必须批判。

但是,这并不意味集体主义和爱国主义本身不好。尤其,更不能诬赖到中华文明的“劣根性”上。

美国这么好的社会制度,Trump 不是一样能够靠利用和煽动人性之恶而党总统? 人性本恶而已。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 你似乎坚持,我们的思想和传统和文化是世界上最优秀的。出了袁世凯毛泽东只是运气不好。记得耶稣说过,如果结的果子是毒的,那树就是毒的。你却告诉我,结了毒果子的树,本身是最好的果树?另外,如果长期对一群人里有独立人格的人灭九族,几百几千年后,这群人会是什么样子?学过遗传育种的人应该知道的。
诚信 回复 悄悄话
还有一个简单的例子。

在1840年前的两千多年里,人类的财富(黄金,白银)是由西流向东的,主要是通过丝绸,茶叶和陶瓷等的贸易,也可包括蒙古人的抢掠,甚至产于墨西哥的白银,都是大量落户中国。

只有1840年后,人类的财富(黄金,白银)才由东流向西(欧洲和北美), 主要是通过鸦片贸易,战争赔款,购买武器和技术等。

所以, 说了这麽多, 民族自卑感真不该有,既不合乎历史事实,也有害未来。

不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 诚兄,你说我代表了被毛杨毁掉的一代,真不敢当。我相信,我对集体主义爱国主义的批判,能接受的大陆人不到十分之一。所以,不用担心。你说的博大精深的中华文化传统,正在大陆发扬光大呢。那里的集体主义爱国主义之高涨,世界上除了北朝鲜,没有国家能比得上。放心吧。你以为一个民族的基因传统文化是一两代人能改变的?江山好移,本性难改的。
诚信 回复 悄悄话 虽然我很反对不言兄对民族的观点,但我认为文章很好, 很具代表性,代表了 1950-60年间出生于中国大陆的一整代人的思维,很有探讨的价值。

在过去的一个世纪里, 在中国有三次否定中华文明的思潮。 第一次是民国初年的新文化运动,批判旧文化,为了引进西方的先进思想, 在目的和行为上都是积极的,进步的。

第二次是1949-1976, 毛主席为了建立个人的“大救星”宗教崇拜地位,对中华文化进行全面的,无情的摧毁,极力否定歪曲中华文明的历史和实质内容,对接受毛主席教育的一代人造成毁灭性影响。

第三次是1980年代初,柏杨出版了《丑陋的中国人》,使用不同的语言和方式,重述了毛主席对中华文化的歪曲和污蔑,加固了当时20-30岁的年轻人对自己祖先以及祖先文明的错误认识。

这个误识, 将在这代人的头脑里保持一生,根深蒂固,无论环境如何改变,都很难以纠正,除非少数极聪明的人。



TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “侃一侃”:你认为美国道路可以或者应该在中国被复制吗?理由何在?
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'Armweak' 的评论 : 谢红脖子老兄。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '喜爱心' 的评论 : 谢谢提醒,你不说,我还真不知道我有什么历史和文化需要抛弃的。我明天就去把它们抛了。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '侃-侃' 的评论 : 谢谢。能把USA这个名词 和天朝的集体主义等同起来,也是醉了。
侃-侃 回复 悄悄话 自告奋勇替博主回答一下——为神马USA能够是United to be Stronger?
答案很简单:Union的基础是互利、平等和独立、自由。而不是某自豪古国的“奴役和征服式的大一统”。
联邦把全国最多的资源独占到DC了么?DC户口居民上学、就业、求医、养老有远远超过非首都地区的特殊待遇么?粮食、产品短缺时联邦政府有首保京城、次保省城、再保小城、农村听天由命,甚至搜刮农民不顾死活的行径么?联邦有插手各州事务、坚决不许州长直选么?即使是南北战争中的南方叛乱州,哪个不是战争结束后即恢复享有与其它各州一模一样的宪法权利,自由选举州长和议会,自主决定州内事务?南方州的政治家照样参选和当选联邦总统,这是连个香港特区区长都不能容忍由特区居民直接选举的某大国的“统一、集体主义”能相提并论的?
喜爱心 回复 悄悄话 移民美国,并不表示抛弃你的历史和文化。美国本身就是一个移民的国家,各国的移民也都会以自己的历史上独特灿烂的文化为自豪,我当然不会例外!这与虚伪毫不相干。倒是很多人以为来到美国,有了美国籍,就真的与自己的祖先一刀两断了,真的就以为得到了文明自由民主洗礼。很遗憾,如果你在美国的时间足够多,你和美国人有足够的了解,你真正能透过那些虚伪的笑容和民主来认知周遭的时候,就会知道,你的根不会因为你切换位置而移动改变。真正的民族自由平等之路,美国还有很长的路需要走。来到美国的目的不是为了看轻自己的根源,相反应该更客观理智的去认知历史和现在。说什么为什么不回去,确实是因为留恋美洲大地的资源。移民也是一种资源的占领。华裔在美国的微弱地位,正是很多人抛弃了自己的文化,一心想“融入”主流而导致本身地基的松弛。如果华人能真正的汲取文化中的忠诚,大义,仁善,不屈不饶,才会有在美国这个移民国家里渐成主流的机会。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 “不言有罪”: 你还没解释一下“USA"是什么意思。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 : 喔,原来美国也提倡“集体主义”?那我连美国也一起批。怪不得前两天,床铺总统要求每个美国人都学雷锋,做MAGA机器上的螺丝钉呢。我还以为听错了。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 : 另外,请你解释一下,“united states of America" 是什么意思?英文里说,“together, we are stonger!" or, "united, we are stronger!" 是否体现着某种集体主义与合作精神?为什么不说 “separated, we are stronger!" or "individual or independent , we are stronger!"?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 : 另外,请你解释一下,“united states of America" 是什么意思?英文里说,“together, we are stonger!" or, "united, we are stronger!" 是否体现着某种集体主义与合作精神?为什么不说 “separated, we are stronger!" or "individual, we are stronger!"?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 : 你知道美国人是如何在国家层面从制度上确立“集体主义”的吗?一个州想要退出联邦而独立需要经过怎样的程序和困难吗?集体主义并不一定消灭个性。既然你自认特立独行了几十年,你获得了哪些有益的独立思想和见解?大概,中国的敌对国家会为你的这篇文章鼓与呼。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '莲盆籽' 的评论 : 谢谢推荐和评论。喜欢你写的有关川大总统的评价。
莲盆籽 回复 悄悄话 个人主义vs集体主义,从人的天性上来写的,最好的书是Lord of Flies, by Williams Golding. 一群小男孩在荒岛求生的故事,读完就懂得集体主义是怎样消灭人的本性了。
嗯,不会引经据典,推荐大家看小说。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'TNEGI//ETNI' 的评论 : 强势政权和无意识的群体想结合,产生的除了灾难之外还只能是灾难。希特勒,斯大林,墨索里尼,东条英机,毛泽东等,包括今天的金三胖,都无一例外。你有什么证据能证明,今天的中国能逃脱这个规律?
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 至于你说的“创造了曾长期领先世界的灿烂文化”,这取决于你如何定义领先和灿烂。从思想层面来看,我认为,中国最灿烂的时期是春秋战国百家争鸣的时代。而自秦一统中国以后,就再也没有了伟大的思想和思想家了。从科学技术层面看,尤其是近代,中国乏善可陈。文化上到是值得一说,琴棋书画,独树一帜。但这些,和思想和科学比起来,乃雕虫小技也。我最佩服的人是贝多芬。作为音乐家,贝多芬创作出了不休的作品,但更重要的是他独立的人格。在当时那样的皇权时代,贝多芬敢于对着王子宣称,你王子过去有将来有,而我贝多芬就只有我一个。这才是顶天立地的人。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 这篇文章的主要观点很令人遗憾。对爱国主义和集体主义的深刻偏见是作者饮用良久的一副毒药。近现代中国的爱国主义是催生民族意识的深刻动力,而集体主义对于一个因饱受异族统治数百年、外部强权入侵数十年而变得贫弱不堪的中华民族来说是形成团结和力量以应对外部压力的重要精神支柱。在强权统治的世界,贫弱的中国需要一个强势政权才能保有自身独立发展和强大的机会!
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 你的意识是说,中华民族一次次选择了错误的领导人和制度,是因为“国运不好”,而没有文化和传统层面的问题?看来,国家得多培养些“风水大师”才行。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '喜爱心' 的评论 : 可惜的是,按勒庞所说和我的观察,再智慧有操守讲逻辑守道德的个体,一旦进入群体,就完全抛弃了自己的智慧操守道德和逻辑,急急忙忙地用最低下的本能来适应群体了。看看文革中,群体里的中学生,用一瓶瓶热岁壶,把自己的老师和校长活活烫死,你就能明白,群体是毫无智慧,毫无道德,毫无操守,毫无逻辑的魔鬼。
Armweak 回复 悄悄话 很好的一篇文章。

各位看官如果在西方待久了,会发现这样一个规律: 除了工作以外,凡是要求个人参加的集体活动,多半都是出于自愿: 你可以参加,也可以不参加。即使绝大多数人参加,而你不参加,也不会有人来强求你责怪你。由此可以看出,在西方文明世界,个人、集体和国家之间的关系。
诚信 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 :

你有点抬杠了。不过问题就在这里, 我同意你对目前专制制度的抨击。 但是, 你不能因为后代出了个“东方红败家子”建立落后于世界潮流的社会制度, 就指责创造了曾长期领先世界的灿烂文化的祖先, 那既不合理,也不公平。

不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 我相信,今天你生活在西方而非“祖先用血肉打下的一大片江山”里。难道是因为“国破家亡”了吗?你那“祖先用血肉打下的一大片江山”不都好好的在那里吗,为什么你不呆在里面而移民西方?请你诚实地回答。我最讨厌的,就是口是心非,虚伪。在我,明人不做暗事。哪里有自由,哪里才是我的国。如果我挚爱那“祖先用血肉打下的一大片江山”, 我一定不会移民。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 另,“以悠远的历史为傲”的人,和阿Q“我祖上也富过”有何差别?
我曾问我的朋友,如果你的孩子上了三年学就小学毕业,而我的儿子上了十年学但小学还没毕业,难道我可以骄傲地说,瞧瞧我那孩子,比你的孩子早上了七年学呢,我孩子可厉害了?一天到晚吹嘘自己五千年八千年的文明,可到了今天,连“天赋人权”“人人平等”这样的最基本的理念都不允许讲,哪里来的文明?
诚信 回复 悄悄话 中华大地在过去的三千年里,从未是“皇家的国”, 皇帝和朝代换了几百次, 而真正的国破只有三次 (蒙,满,日)。 因为更换皇帝的“闯王”们来了,可开门迎接。而鞑子来了,所过残灭,男女老幼全部杀掉,有时女人装车拉走,这就是国破家亡。 说了好几遍,很难懂吗?

只有在1949-1976年间, 中华大地才第一次成为类似奴隶制的“皇家的国”。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 你今天是生活在“祖先用血肉打下的一大片江山”里吗?如果是,我钦佩你诚信先生。但,如果你早已拖家带口离开祖先打下的江山而移民了西方,一边高颂着祖先的江山可就是不肯呆在里面,我只能说,你要么是虚伪透顶,要么是愚蠢无底。是人建立并养活了国家,而不是国家生育养育了人。
诚信 回复 悄悄话 非常喜欢和同意这句: “祖先用血肉打下的一大片江山,用文化牵引凝聚着各种族裔,方可使千年之后的我们还可以以广袤疆土为荣,以悠远的历史为傲。” 好极了!

丰饶的土地,灿烂的文化是祖先用鲜血和智慧留给我们的两大财富, 实在没有正当性贬斥他们。


莲盆籽 回复 悄悄话 给不言老师的文章点赞!
对"没有国哪有家”与诚信有不同意见。
民主制度下,家兴而国强,因为国是由家来组成的。没有家,要国来做什么!没有国的保护,家也不安全。所以爱家的自然爱国。
如果国是皇家的国,老百姓的家只是专制统治的基石,老百姓就没有理由为国而牺牲家。
喜爱心 回复 悄悄话 集体主义,要看是什么样的集体,同时奉行什么样的主义,不能一刀切的划开。中国历史上产生恶劣影响的集体主义(比如文革,大跃进等),它所服务的背后力量是以专制为目的的,是防止不同声音的集体。真正能起到推动社会,国家和历史的集体,是强悍有正义为大多数人谋利的集体。美国即使崇尚个人,民主和自由,从来没有放弃集体主义。看看美国的球类运动,最不受瞩目的足球,女子全世界第一,男子很进入世界杯,没有严格的集体主义训练,怎能达到?! 小到公司,大到社会,美国最鼎盛的时候,是严于法律忠于规则的时期。
另外,对于中华文化,我有的是敬意,即使有糟粕者,有卖国者,有自残者存在过,但祖先用血肉打下的一大片江山,用文化牵引凝聚着各种族裔,方可使千年之后的我们还可以以广袤疆土为荣,以悠远的历史为傲。
清漪园 回复 悄悄话 给不言兄的好文点赞。不言兄和阿留老弟,诚信兄,冻爷的讨论也非常有趣。学习了!
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 如果一个家族中多人得了同样的病,查查基因是应该的。
anticommie 回复 悄悄话 写得好!是啊,中共的集体主义爱国主义爱党爱匪洗脑灌毒培育了几代没有个人独立思维的呆傻无聊货色,看看这海内海外文学城里各色吹捧共产党独裁暴政的五毛党棍日夜随中南海主子杀人恶行起舞的爱国主义丑恶表演,可以明白大陆中国已经堕落到毫无人类心灵充满专制奴才太监呆痴躁动的动物园类龌龊之地,真是中华民族的悲哀
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '阿留' 的评论 : 其实,孟子的“民为重,社稷次之,君为轻”,也不见得比孔子的“君君臣臣”高明多少,骨子里都是等级观念。和“人人生而平等”的概念不在一个等级上。
诚信 回复 悄悄话
就像一个人不幸得了传染病,作为亲人,我们不能自我指责说就是我们家族基因不好,所以就被传染了。 其实对于这种传染病,根本与基因无关,完全是因为在身体虚弱时,临近并接触了一个传染源而已。

绝大多数1976年后来自中国大陆的海外华人,没有搞明白这个逻辑关系,将因果倒置,造成严重而普遍的民族自卑感,而且会传给下一代。直接的表现就是同胞相轻,事业上明显落后于同样背景的印度人和来自台湾或早先的华人同胞。

希望大家好好想想。

不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 诚兄,中国历史上哪朝哪代是“家国一体”了?除了皇家,谁敢说谁能说“家国一体”?你有几颗脑袋几族人?连宰相也不敢说“家国一体“吧。而且,灭国还有什么同族异族之分?
诚信 回复 悄悄话
”经国先生正是因为学了西方“, 很对!

”经国先生”就是中华文化的代表!由此可见,中华文化并不排斥西方先进思想。 ”经国先生”能做到的事, 还有大量的中华民族的”经家先生”们也会去做。

不过, 经历了这场极端宗教性质的政治瘟疫之后,”经家先生”们数量大减,民众文明水平大降,礼仪廉耻尽失, 使得推行民主自由难度大增而已。

诚信 回复 悄悄话 ”秦灭六国“ 与 ”蛮族入侵“ 完全不同。 ”秦灭六国“ 是同种诸侯相争, 并非亡国灭种。 ”蛮族入侵“则会导致亡国灭种。这时, 家国一体。
阿留 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 :

诚信 2017-08-07 14:16:46 回复 悄悄话 ”是中华文化产生了毛,不是毛产生了中华文化。“ 很不同意,这是焦点。

您的也是多数同胞的误区所在。不深刻反思这一点,新的毛还会从俺们的专制土壤里长出来。
阿留 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 :

诚信兄,错误的历史选择不是偶然的,而是必然;从皇权的专制过渡到TG的专政,因为封建社会只有主子和奴才,没有独立的人。“少不了专制”是想表达其历史必然性,因为大陆至今还没有培养“独立的人”所需要的基本教育和启蒙。经国先生正是因为学了西方才能在台湾开放党禁,但大陆惯性要大得多,即使哪天TG不行了,进入民主社会也需假以时日,您看民运这帮人,因为本身是TG教育出来的,要摆脱那些毒素有多难!即使是台湾的民主,其实也要摸爬滚打很多年,方可成熟。
诚信 回复 悄悄话 ”是中华文化产生了毛,不是毛产生了中华文化。“ 很不同意,这是焦点。

1. 事实是,不是中华文化产生了毛,而是中华国运太差,在国家体弱时,不幸染上毛代表的共产瘟疫。连年军阀混战,日寇入侵,国家政府羸弱,对于共产瘟疫,虽然尽力为之,但无力快速消灭,加上张学良肖少乱国,使得瘟疫8年间迅猛滋长。加上苏联武器装备供应,内战时已回天乏力。

2. 更不是”毛产生了中华文化“, 恰恰相反, 是毛消灭了中华文化。

诚信 回复 悄悄话 sorry, 错了, 应该是:

不仅可以“少了专政”, 而且应该“少了专政”。

只是1840-1976的两个甲子里, 国运太差, 在每一个十字路口,都选择了错误的方向。慈禧,袁世凯,毛泽东这三位将国家领入一个又一个深渊。

不言有罪 回复 悄悄话 回复 '冻爷' 的评论 : 说得好。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 诚信兄,我见过没有家没有国的人,还从没见过没有人没有家的国。能给个没人每家的国的例子不?人,家,是本位的,国不过是人和家的衍生物。再如,当年秦灭六国,那六国的人和家全都死光光了?所以,“没有国哪有家”是本末倒置。诚如冻夜所说,是中华文化产生了毛,不是毛产生了中华文化。
诚信 回复 悄悄话
谢谢阿留兄, 非常好! 尤其是这句:“自由的人,独立的人,这是现代国家的基础所在。 ” 赞同。

不过, “美国不会出现专政,而天朝少不了专政” 不知何意,似乎有悖逻辑。 在下认为,中国大陆是因不幸被专政而成天朝,而非反之,“少不了专政”。 不仅可以“少不了专政”, 而且应该“少不了专政”。

保存了中华文明的台湾岛上,就“少了专政”, 建立了很高质量的民主和独立思考文化了。

冻爷 回复 悄悄话 与诚信兄探讨:
毛之所以能在中国造成极大的灾难,跟中国长期的文化传统有极大关系。毛是果而不是因;
川普上台,正是美国人有独立精神的结果,并非要用对错来判断;
中国几千年来,只有皇家的家,哪有百姓的国?
不言有罪 回复 悄悄话 回复 'senway' 的评论 : 说得好。集体主义是独裁专制的基础。勒庞似乎认为,群体的无意识要对专制带来的灾难负比独裁者更大的责任。
阿留 回复 悄悄话 而俺们传统文化,本来讲的是“民为重,社稷次之,君为轻”。儒家后来腐朽成了酱缸文化,您点了个赵匡胤,而真实原因是国家已经发展到了用专制统治无法有效控制的程度。学唐朝则内乱,因为权臣都想当皇上;学宋朝则败于外敌,因为皇上为了自己的统治必须打压武将的权利。儒家则沦为统治者的工具。

俺们天朝历史上从来没有产生过人人平等的思想;老毛老蒋和华盛顿比,都要落后200年,现在这帮赵家人更不用提。得先承认这个差距,才能赶上人家。
阿留 回复 悄悄话 诚信兄,米锅银的独立精神,至少比天朝人多很多哦,否则老船怎么会支持反对者几乎各半呢?很少有米锅银因为他当了总统就倒向他,也很少有人因为他被媒体痛骂就放弃支持————这就是国民的独立性,人们用自己的脑子思考,而不是听别人怎么说。独立思考的结果,几乎肯定不统一,更未必绝对正确,但却是接近真理必不可少的一环。自由的人,独立的人,这是现代国家的基础所在。

除了华盛顿以外,美国恐怕永远不会出现得到90%以上民众支持的总统;即使有这样的总统,想打压那10%的反对者也是很困难地。。。不像俺们天朝,当权者想怎么捏就怎么捏。:)

所以,美国不会出现专政,而天朝少不了专政。
诚信 回复 悄悄话
美国人的独立思考精神,有很多吗? 请问,Trump是怎么上台的? 阿留兄可以帮忙解释一下吗? :)

诚信 回复 悄悄话 中华文明精髓:忠厚传家,勤俭继世,珍爱家庭,重视教育。其克服本恶人性, 独到有效。

但对中华民族伤害最大的两个人是赵匡胤和毛泽东。 赵氏制定重文抑武国策,使得中华民族丧失勇敢尚武精神,导致后来的一千年里,三次被蛮族破国(蒙,满,日)。

1949 - 1976年间,毛主席收压天下文化尽毁之 (“批武训”,“反右”,“文化大革命”,“破四旧”,“上山下乡”,“废除高考”,“批林批孔”等等),穷其一生将中华文明忠厚之风消灭殆尽,国人礼仪廉耻尽失,令人悲叹。

现在, 大陆国内的很多问题, 并非由中华文明造成。恰恰相反, 是由于中华失去了文明造成的。在这一点上,很多海外华人,没看明白,本末倒置。

诚信 回复 悄悄话
在涉及民族的问题上, 非常不同意本文观点。

中华文明与爱琴文明是人类文明史上最灿烂,生命力最强,能够延续至今的文明。 爱琴文明历经古希腊,古罗马以及文艺复兴的欧洲传递到北美,而中华文明历经劫难也保存至今。今天虽然落后,却也已经走出谷底。

“天下兴亡,匹夫有责”,“没有国哪有家” 都反映的事实。每当蛮族入侵,所过残灭, 国破家必亡,幸存者被逼南渡,历史上多次发生, 并非虚妄。

senway 回复 悄悄话 民众的集体主义和小撮人的极端个人主义是相生相伴的,民众的爱国主义和一小撮人的卖国辱国是相生相伴的。因为所谓的集体主义是要求人民绝对的服从,所谓的爱国主义是要求人民盲目的服从。
不言有罪 回复 悄悄话 回复 '阿留' 的评论 : 谢阿留兄的评论。的确,天朝的宣传,无一不是为维护朝廷的统治服务的。
茵茵梦湖 回复 悄悄话 不言兄好文,赞!
人的独立精神、自由思考都是难能可贵、不可剥夺的,也是做人的分量和价值。有的人天生就有这种追求,有的人一生也未达到这种层次和境界,因此也无法理解他人的这种需求。集体主义的日常表现有时为一种从众心理,人害怕孤单,害怕在人群里被孤立,因此我从小到大遇到的那些特里独行的人都是很有两把刷子的。
最近我也在胡思乱想这类问题,因为战争的迫近和威胁,很有一种无力感、荒诞感。
想起昆德拉书中提到极权主义,到天朝被改译成集体主义,两者之间倒也相辅相成。
阿留 回复 悄悄话 过来给不言兄点个赞。个人主义的米锅,反而协作精神最强,因为讲的是大家合作对每个人都有好处;天朝讲集体主义,从来都是虚伪的宣传牺牲个人服从集体,谁听得进去?结果催生了一堆小山头。:)
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