茅于轼：经历过文革，才知道邓小平有多重要

茅于轼：经历过文革，才知道邓小平有多重要

2014-08-21 天则大家对话

来源：观察者网

 

茅于轼是一位复杂的老人，周遭的敬仰有多虔诚，网上的批判就有多激烈。

 

1950年，21岁的茅于轼从上海交通大学毕业，毕业分配到齐齐哈尔铁路局，从火车司机一路做到工程师。1958年被打成“右派”，1960年又被下到山东改造，在文革中一家人被批斗，留下痛苦记忆。

 

从1975年开始自学经济学，随后在经济学界渐有一席之地。1993年茅于轼和盛洪等经济学家共同创建了由美国基金会以及私人资本资助的民间智库“天则经济研究所”，网罗一批经济学人，倡导自由市场经济，名声大噪。业余茅于轼又办家政所、在农村试点小额贷款帮助穷人，对外却公开为富人说好话。不断发布言论批评毛泽东，批判国土部死守18亿亩耕地红线，认为钓鱼岛没有GDP，中日争夺不合算等等。

 

 

茅于轼在家中接受观察者网采访，墙上油画为2012年他领取弗里德曼自由奖时发表获奖演说，左边是他的孙女。高艳平/摄

 

今年已85岁高龄的茅于轼，仍然时时在网上引爆舆论热点，成为名副其实最有争议的经济学者。

 

邓小平诞辰110周年诞辰之际，《观察者网》编辑就当下如何评价邓小平思想遗产等话题，赴北京的居所采访茅于轼。

 

茅于轼的寓所，像所有这个年龄段的老人一样，被书籍杂碎物什摆塞得满满当当，那些物什在并不明亮的房间里，似乎藏满了主人细细密密的人生记忆。

 

客厅墙壁上一张油画非常显眼，那正是茅于轼在2012年领取“米尔顿·弗里德曼自由奖”发表获奖演说时的场景，茅于轼身着深色正装，颇现学者斯文风度。

 

他惜时如命，甚至不容多介绍，就催促我直奔采访主题。一开口并不像他的观点那样言辞激烈，而是轻言细语，聊起毛与邓，聊起当下由他挑起的舆论热点，即使敏感话题，也像与好友把盏闲聊，概不回避，无所禁忌。

 

采访完，温婉和善的茅夫人一挥手，“忙你的去吧”，茅于轼就乖乖回到书房坐定，打开笔记本电脑。“他又去网上发惊世骇俗的微博去了么？”茅夫人回道，“欠人家很多文章呢。”

 

不久，通过人文经济学会微信号上的‘茅老微言’，茅于轼又发布了“中国人口危机令人无奈”、“漠视宪法无法长期执政”、“经济制裁害人害己”、“不要因为立场而拒绝接受真理”等关切时政的言论。

 

以下为观察者网与茅于轼的对话。

 

邓小平时代的影响

 

观察者网：你20岁时新中国成立，青壮年经历了新中国前三十年的动荡期，50岁至今又经历了改革开放以来中国三十多年的兴盛期，所以首先，能否从你个人角度谈谈，邓小平这样的一个历史人物，对你有什么样的影响？

 

茅于轼：他影响到几乎中国所有人，当然也包括我，但更多的是影响了中国的政治方向——从毛泽东那个路线转移到改革开放路线。这个是决定中国政治三十多年命运的一个行为。我觉得邓小平是一个非常了不起的人，他的贡献，就是让中国摆脱贫困，走向富裕的道路。这对十几亿人口的国家来说关系重大，没有邓小平就没有今天的成绩，这是总的评价。

 

观察者网：如果从你个人的经历来讲呢？

 

茅于轼：从个人经历来讲，在毛泽东时代，我是属于阶级敌人的，在当时叫“敌我矛盾当内部矛盾处理”。当时像我这样的人成千上万，后来，到邓小平主政时期，我们这群人被平反，身份才发生了变化。

 

观察者网：回到邓小平，他创导的改革开放让整个中国快速发展30年，非常了不起。不过，近些年来，无论是左派右派，还是一些老百姓，对邓小平的一些思想和理论产生一些怀疑，一些人认为，“让一部分人先富起来”，导致贫富差距；还有“以经济建设为中心”忽视了环境，猫论等思想也使得一切都金钱衡量。你如何看待这样的观点？

 

茅于轼：这个有点道理，但（这个观点）脱离时代了，改革开放初期面临的问题与现在面临的问题不一样。那个时候毛泽东打倒了一些富人，谁也不敢变富，谁都不敢赚钱。养个鸡下个蛋就是走资本主义道路了，谁敢赚钱啊？邓小平解放了思想，说必须有一部分人先富。

 

“让一部分人先富起来”这个话非常正确。到现在来看也可以说是正确的，贫富差距总是有的。“以经济建设为中心”也非常正确。毛泽东是个不讲效果的人，可能你们年轻人不知道，那个时候就是要“毫不利己，专门利人”，要斗私心，这是那时候的口号。从那个口号变成讲经济效益的思路，做事情前先想一想投入多少，产出多少。邓小平在那个时候讲这一点非常正确。

 

当然现在我们觉得光讲经济建设还不够，是有另外的原因。所以说这个说法有他的道理，但是脱离了（当时的）实际。但讲这些话人肯定没在那个时候生活过，他不知道邓小平说的话有多重要。

 

走私错了，“富”没错

 

观察者网：在今天的社会环境下，我们原来的传统价值观几乎崩溃了，比如“老人摔倒了要不要扶”这种问题都要争论半天。有的人认为毛时代是路不拾遗夜不闭户的年代，过去比现在好，你怎么看这样的说法？

 

茅于轼：刚好相反。不扶老人是毛泽东时代造成的，那个时候把中国的传统道德完全打破了。斗死这么多人，打这么多人，关这么多人，有一点点道德吗？我的一个同学当老师就被打死了。怎么会搞成这样！中国传统道德里面有打老师这一项吗？不管道德法律，什么道理都站不住脚的。

 

现在你只能说过分地偏向于物质，这个批评是对的。但是你说破坏了很多道德，那不是邓小平时代破坏的，邓小平时代还恢复了了很多道德。毛泽东时代把中国道德全部破坏了，我觉得以现在的眼光来批邓小平是没有道理的。

 

观察者网：刚刚我们提到“一部分人先富起来。”你一直有个说法就是“为富人说话，为穷人办事，”你属于一个先富起来的阶层吗？你提出来的“为富人说话，为穷人办事”，是站在单纯知识分子的立场，还是一个富裕阶层的立场？

 

茅于轼：不是。我觉得这是一个正义的立场。不管你是穷人还是富人，对的就是对的。并不因为你是富人我就帮你，或者你是穷人我就帮你，没有这个事。现在很多人就这样，你是富人，我不帮你，你是穷人，我可以帮你。这就不对了，这不是一个客观的立场。应该看你是对还是错，你对了我应该支持你。判断是非不是一个立场问题。

 

观察者网：那你也只替那些靠自己劳动致富的富人说话，而不是为那些靠歪门邪道贿赂官员致富的富人说话吧？

 

茅于轼：歪门邪道当然不对了，但什么叫歪门邪道呢？认为富人是“剥削的”，剥削就是错的，富人也都错了，企业家、资本家都该打倒了。这个不对，我要为他们说话。全世界都有富人、穷人。你要打倒富人，全世界都变成穷人了，我们已经试过了嘛。所以这是一个对和错的问题，不是一个立场问题。

 

观察者网：前些年，福布斯或者胡润的富豪榜被叫做“杀猪榜”，10年间榜单上的中国的企业家40多位落马了。这其中也确实有一些牵涉到和官员的权钱交易，或者是通过其他非法手段来牟利。所以一些人对你提出来的“替富人说话”有一些意见，你只是笼统说替富人说话，没有解释是替哪部分富人说话。

 

茅于轼：这个属于对和错的问题，你没有理由为错的人说话。但富人并不错，他走私贩毒，那是他走私贩毒的错，不是他富的错，为富人说话一点没错。你是贪污赚了一点钱富了，贪污是错了，富本身并不错的。问题是你做了错事，你做了错事是个穷人那也是错的。

 

观察者网：你把“富人”本身与“通过什么手段变成富人”是分离开来的？

 

茅于轼：问题就在这，我们这个社会上总认为富就是错，原罪嘛。我说不对，富人没错。过去叫“剥削”，但这个理论是错的理论。我们现在不讲剥削了，但是脑子里的这个东西没去掉。

 

上了富豪榜就进监狱了，这个问题在哪呢？我们制度里就有很多问题。就好像现在的这些贪官，你说他本质坏吗？制度就没责任了吗？造成那么多贪官，制度本身就有毛病。为什么日本没有贪官，中国人贪那么多？制度不一样啊。你说这些人都是坏人，这个说法对，但是不全面。他们怎么会变坏呢？因为你这个制度在那，造就了很多坏人。

 

观察者网：你相信人本身是善良的，是因为制度不合理，所以把好人变成坏人了？

 

茅于轼：是的，制度把好人变成坏人了，也可以把坏人变成好人，制度很重要。当然也不否定人本身有好坏。中国出这么多贪官，意思是中国人都是坏人，日本人都是好人？没有这个道理。

 

政府作用与市场边界

 

观察者网：还有一个是关于政府作用和市场边界的问题，前年你获得弗里德曼自由奖，很大一部分原因是一直坚持反对政府管制，信奉自由主义经济学。具体到比如说，你觉得北京的经济适用房，还有政府对商品房买卖的限购都是不对的?

 

茅于轼：经济适用房全错了，错的一塌糊涂的。廉租房是对的，廉租房帮助穷人是对的。如果完全按照市场规律讲，廉租房也不应该有，贫富就是贫富，市场是对的，这个说法我也不同意的。

 

观察者网：你也不同意完全由市场决定？

 

茅于轼：经济有两个目的，一个目的是效率，第二个目的是公平。两个目的不能偏废。效率优先或者效率为主，但是你还得兼顾公平，所以在价格方面也要补贴穷人。比如说，公交要国家补贴，公交价格是微观的，不是宏观的，这个是有道理的，但也不能过分。

 

观察者网：最近你写了篇文章，认为经济使用房是最大的腐败？

 

茅于轼：对，这点外行人也能明白，所以前两天我发了个微博，经济使用房是最大的腐败，这么明显的错误怎么会执行？经济适用房就是为了富人、有钱有势的造人的。一个市场价几百万的房子，几十万就卖给他了，这合理吗。如果他拿得出几十万，他是穷人吗？那你给他那么大的好处差价补贴是哪儿来的？不是天上掉下来的，是全国人民的财政收入或者是土地资源变现得来的等。这是最大的国有资产流失，几千亿的损失，所以我认为建国以来最大的腐败就是经济适用房。

 

观察者网：经济适用房这个问题上，牵扯到政府的住房保障到底管到哪一层的问题，他主要是针对大学毕业没几年、或者引进人才这种“夹心层”的？

 

茅于轼：“夹心层”政府没有义务帮助他，政府只有义务帮助最穷的人，你放着最穷的不管，帮助“夹心层”有道理吗？你如果把最穷的人帮助好了，可以帮助夹心层。这个道理很清楚，首先，你是帮最穷的还是帮中间层，现在讲解决中低收入人群的住房保障问题，这就坏了，把中等收入的人摆进去了。

 

观察者网：你觉得这样政府负担也过重，还不如就把精力集中放在低收入人群上？其实，上海早就已经取消了经济适用房。只有北京还在推，不过北京引进人才更多，政府可能也考虑为了年轻人在北京的落户。中国人喜欢买房子，尤其是年轻人结婚生子，就觉得必须买个房子。

 

茅于轼：中国人喜欢什么，那是另外的问题，主要问题是政府的政策是什么？你不能因为他喜欢，你就照顾他。

 

观察者网：我们讨论的政府作用和市场边界问题，在十八届三中全会里面也特别强调了，说市场要发挥决定性作用，也提到了政府在公共领域的职能都要做好。一些人会认为这个经济适用房也是政府在公共领域的一个职能体现，因为有人认为居住权也是人权的一部分。

 

茅于轼：你不要以为政府造了保障房你就能住上房。毛泽东时代，每一粒粮食都要靠政府的，那最可靠了，最后不还是饿死人嘛。政府保证得了吗？连粮食都保证不了，怎么能保证你住房？解决住房要靠市场，不是靠政府。当然市场也有它的问题。

 

 

邓小平时代，曾经说我们要发展经济，意识形态领域左右不要争论

 

左右之争

 

观察者网：邓小平时代，曾经说我们要发展经济，意识形态领域左右不要争论。但是这些年，你自己可能深有体会，舆论左、右争论挺激烈，你也受到一些攻击，互联网上，你被划到“极右派”，你自己认可这个说法吗？

 

茅于轼：我是中间派。什么人是右派？现在的既得利益集团是右派，他们不愿意改进，他们要坚持现在这种办法，因为他们有好处。这个区别很简单，不是说左右的问题，而是你承不承认事实。毛泽东做的错事你承不承认？三年灾荒的事实你承不承认？文化革命你这么大的破坏你承不承认？这十年，你认为是了不起的好事还是浩劫？事实就是区别。看法不一样总归会有的，但你首先得承认事实。

 

观察者网：你说自己属于中间派，但网民的看法很不一样。跟你接触过的人就觉得你是个和善的老人，你已经是个名望的经济学家，也不需要名利，但是你的一些言论似乎以公共舆论为敌：比如“只有富人得到保护，穷人才能变富。”、“大学学费要提高”、 还有像“保护18亿耕地红线是错的”，还有“钓鱼岛是无人荒岛，中日争夺不合算”，这些言论给你招致了许多攻击——（被打断）

 

茅于轼：这就是老百姓与经济学家的区别。老百姓要明白了，还要经济学家干嘛？经济学家的用处就在这儿。你这么想，我认为你错了，我告诉你应该怎么想。你不信只好拉倒，我也没办法。但是，道理搁在那儿，迟早要照我的办法做。

 

观察者网：我前面问题还没问完，网友认为你已经有名望了，没必说这些出格的话以舆论为敌，有个网友就说，你说了很多右派不敢说的话，你可能是被他们推出来挨骂的人肉草船。

 

茅于轼：谁也没有把我推出来，我自己出来的。

 

观察者网：也有人可能认可你说的话，但迫于舆论压力，他们不敢说。

 

茅于轼：我们这个社会糟就糟在这儿，大家都说假话，你说这个社会好得了吗，还有起码的道德吗？首先你得说真话，不能掩盖事实，不让大家说真话，你说这个社会怎么得了呢。

 

观察者网：邓小平曾经说：中国要警惕右，主要是要防左。当时的状态是左倾思想是主流，邓小平要扭转格局发展市场经济，所以提了个这样的观点。到了2000年之后，反对国有企业MBO，反思教育市场化、住房市场化、医疗市场化、反对外资收购内地企业等思潮风起云涌。再加上美国经济危机之后，右派崇尚的新自由主义话语陷入低潮，左派思想似乎日渐占上风。你觉得邓小平说的“要警惕右，主要是防左” ，放在现在还适用吗？

 

茅于轼：我觉得还是这样。你看我们主张自由的这些经济学家、社会学家、政治学家等等，在整个改革开放三十多年，我们是打头阵的。但是我们的环境是非常不利的，反资产阶级自由化、反精神污染，批资本主义，这都是左的思想。但实际上左派连马列主义都坚持不了。

 

如何继承发扬邓小平的思想遗产

 

观察者网：最后还是回到这个邓小平的理论和遗产问题上来。马上迎来邓小平诞辰110周年，你觉得，我们应该如何去继承和发扬他的遗产？

 

茅于轼：邓小平这个人是非常了不起的，这首先要肯定。但是他有他的局限性，他跟毛泽东这些人一起打天下，取得政权。他脑子里想的跟现代国家的观念不一样。现代国家观念是什么？是老百姓花钱请人来管理公共事务。现代国家是一个雇佣关系，老百姓出钱雇佣一批人为老百姓做事儿。真正为人民服务的政治家，不是来管人民的。邓小平没有这个思想。但是他确实是为老百姓好，确实是在花老百姓的钱为老百姓办事。

 

观察者网：那你觉得现在我们的国家，未来有可能向你描绘的这种现代国家转变吗？

 

茅于轼：一定会这样的，因为别的路走不通，最后还得走上这条路。当然这个是国家理论，我不是政治学家，但懂得一般的常识。

 

老百姓和政府的关系，我从经济学的角度看，比较讲得通的道理是老百姓出钱雇一批人，来为老百姓做事。跟企业不同的地方在于，企业雇一个工人，这个工人就得听老板的。但我们请一批人组织政府，政府应该是要听我的。目前的情况是，很多时候老百姓被政府管住了。

 

所谓的政府管，从交通规则、法律、收税等公众利益来讲是必要的，这就是我们花钱请政府跟资本家请工人的区别。既然我们花钱请了政府来管我们，如果他管的有道理，我服他；管的没道理，那我这个钱就不出了。

 

对话整理：李楚悦 录音整理：夏玲音