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第一句，西方的民主体制是一种 "代议制"。你除了选票，其他的权利都交给别人代你行使。
虽然，有时你也会投票参与 "公投" (地方或国家) 之类的议案，但这个多数都是在瞎扯蛋，专家们都无法决定是非曲直的，却让平民百姓来断，断得了吗？所以有很多时候，多数人的决定并非是正确的。
当然，你还可以说你保留 "集会"，"示威" 和 "言论自由" 等权力，可是据笔者观察，这些对劳资纠纷和种族纠纷等还管用，但对政府几乎无效，因为政府是被民选出来的，不必屈从某 (些) 人。所以，你只能等下次投票的机会。
第二句，西方的民主体制是 "多数人决定制"。说得好听点是 "相互制衡"，但说得难听点就是 "利益交换"。所谓权力制衡，也是需要相对多数才能维持(例子就不举了)。
比如加州的议案要在国会获得半数支持，就必须联合其他州议员。可其他议员为什么要让加州单独得好处呢？所以他们也要加州议员同意他们的议案。这就是利益交换，共同分食一块大饼。
所以，你的利益会受到保护，但也不会全部都受保护。每个人的利益都是有得有失，但有的人会失去多一点，有的人会得到多一点。
总结一下。
西方的民主体制基本上就是这两点。说白了，没啥神秘的地方。不采用西方民主体制的国家，其实这两点也是可以做到的，有时候效率会更高一些，但有时候也会走错路。
但是，西方的民主体制就不走错路吗？
谢谢您的文章和讨论.
你这里说的只是利益分配和多数人决定原则，我在贴子中早就提到了。两党制，三党制，多党制都是不同利益团体分食一块大饼而已，谁能形成“短暂”的利益多数谁就赢了。说到制衡，最高法院现在是保守派占多数，可他们敢断然推翻“Row vs. wade”吗？实际上，一贯的，就是多数人决定制。
谢谢您的不断投入讨论，我们就到此了好吗(你再发一贴，但我不再回了)？
您也认为要照顾中下层人民的利益,我很同意.现在共产党慢慢在党内分派,就象以前日本自民党一样,我认为这是个进步,比以前的强人政治好.这也是制衡.
我们自己心里喜欢的事情,希望马上就办好.可是我们自己喜欢的事情,别人不一定喜欢.这时候有两种解决办法 1)强迫别人同意 2)协商解决.大家都追求自己的利益,解决的办法只好是坐下来谈谈,找到大家都能接受的办法.
美国的两党制只是表象,实质的制衡是三权分立.现在奥巴马面对的是本党占优势的国会两院,对他就没有制衡吗?照样有.他的医改方案能不能通过还是个未知数呢.
您引用里根的话正是说明政治人物需要加以监督.想要挑战这个监督制度的尼克松失败了,大萧条时很受欢迎的罗斯福,面对的也是本党占多数的国会两院,他的社会经济立法照样受到来自国会和法院的挑战.三权分立实际上美国的根本.美国宪法就是规定行政立法司法三权是如何分割的.即使政治人物要忽悠,也要尽量忽悠更多的人,忽悠的难度就增加了不是?有人想抄小路走捷径,到最后发现没节约时间还不如走大路省心.这就是制度逼迫有权力的人尽量公平的处事.
谢谢王副教授仗义！呵呵。
是啊，您也同意所谓“制衡”并不是西方民主体制的根本，因为如果“总统和国会的多数党如果是一个党，就没有监督，(当然)这种情况不总是发生”的。因为中国政治体制中，也并非就没有“制衡”，所以西方精英们向我们鼓吹所谓“制衡”，其实就是一种忽悠。
他们忽悠我们的地方还很多，比如里根说的“我们的政府是怕人民的，世界上其他地方的政府都是人民怕他们(不是原话，但这他是在莫斯科大学演讲时说的，我亲耳聆听的)”，但实际上他背著国会做了很多事情，怕人民了吗？也是忽悠，或者说是宣传。
所以，中国和西方体制的差别实际上就是一个是“一党制”，一个是“两党制”。现在的中国共产党在政策制定上多偏向富人(政策偏向富人，才会更多的富人，才会越来越富，也是事实)，任何能更好的照顾好中下阶层人民的利益，这一点是值得研究的，其实我早就在其他贴子中指出这一点了。但是海外“运运”们到现在，或者说是才开始“注意”这个问题。
叫不叫制衡无所谓,只要宪法还规定立法的,执行的,管判决的,不是一拨人,或者不用服从一个党的指示,你叫什么都行.
两个党各有利益,很正常啊,所以要斗争要妥协啊,没有一个党可以永远伟光正吧?如果国家利益,政党利益,个人利益可以通过妥协而获得共赢,也没有什么不好吧?
你说制衡不存在,理由是总统和国会的多数党如果是一个党,就没有监督.这种情况不总是发生对不对?从越战以来有多少时间总统面对反对党占多数的众议院?就算总统和国会的多数党是一个党,我上面也说了,国会和总统的意见也不一定一样,这样的例子从罗斯福到肯尼迪到约翰逊有多少?弹劾尼克松在众议院是多少票对多少票?
所谓你们说的“制衡”，也是被美国政客津津乐道的这个东西，实际上在美国政治中，是不存在的。美国是两党政治，美国政治只有党派利益，还有就是国家利益。
是的,集权的国家想要做什么,集中人力物力财力,可以做到.原子弹做不出来可以集中科学家攻关,再不行可以派间谍.
欧洲为什么能够从"君权神授"从宗教裁判所从中世纪的黑暗里走出来,出现文艺复兴,宗教改革,代议制政府,"没有代表不纳税".欧洲人为什么可以说"我的主人的主人不是我的主人"
而中国两千年以来的信条是"溥天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣""三纲五常".如果比较一下就知道,欧洲的封建制度和中国的封建制度其实大不相同.
尼米兹说过一段话:君主制好比华丽的大船,漂亮可是禁不起风浪不能出海,民主制好比木筏子,沉不下去可是两只脚要泡在水里.在乎自己的选择了.
在90年代,讨论给予中国永久最惠国待遇的时候,恰好是民主党的克林顿总统去做民主党众议员的工作,反而是大部分共和党众议员赞成给中国永久最惠国待遇,所以美国的两党也不是那么黑白分明的.
说到监督和制衡,无非是要把行政,立法,司法的权力分开.不能说我定一条法律,犯不犯法由我说了算,犯了法的人由我去抓由我起诉由我判决.我自认现在还是个好人,但是如果我有了这个权力,那就很难说了.
一张饼,两个人分,分的不挑,挑的不分;几个人分,只好选一个大家都同意的人,这次分不匀,下次不用他.
西方人认为人性本恶,这也没什么可遮掩的,无非大家互相监督,互相督促不做坏事.希特勒是民主选举出来的,民主完了就改独裁,他的错误就改不了了.
自由和民主不是天上掉下来的,也不是谁恩赐的,民主和自由就在每个人的心里.在于我们在多大程度上愿意和有多大能力理解别人.
有话好好说。
您的所谓“民主制度的优点在于大部分人一起发疯的概率要比小部分人一起发疯的概率要小.”
有没有什么根据？只是臆想吧？嘿嘿。
是不是这样？所以归根到底，西方的民主体制还是这两点。
确实写的很好!
这里是说"两句话告诉你什么是西方的民主体制",好像越扯越远...
妳去读一读 Science and Civilization in China: Joseph Needham
再说...
中国几千年的昌盛(相对性的比其他的任何民族),...不能被近期一两百年的衰落所掩盖...
不谈不多谈...又是新战场.
厚厚，“中国的科学和文明”产生了蒸汽火车和近代工业文明？使中国走入了近代化继而现代化？
逻辑=/=闭着眼睛瞎说。理论你可以颠倒黑白，事实和结果不容更改。
厚厚！
引:"...反腐败反了多少年,越来越严重,贪官越来越多,贪污越来越严重,失职吧? 那么多常委的家庭成员,利用权利搞腐败,谁能管,谁能问? 谁能把他们选下去?"
实际上,大陆近来反腐败是有成效的!
抱怨是很坏的习惯!
从前朱熔基没做什么,但是,现在...(八月的新闻)新闻上说: 中国自今年初已经抓到贪官 9,XXX 名,薄希来就抓了 1,544名!
你怎能说"贪官越来越多",
告诉你: 中国的贪官会越来越少!!!
夏天又是大吃蜜瓜季节了,太好了!
妳说:"太好了，让我们回到古代吧。我们古代的监督和制衡制度产生了先进的科学技术，生产力以及等等等等。" 的风凉话,
就实际大众想法来看,是很有份量的一些话,但是就学术研究来看,不太合逻辑.
读读李约瑟的"中国的科学和文明"作为参考资料,就会深入了解些.
西方的运气好,出了个亚理士多德,他是人类科学发展的先导.
从民主谈到科技生产,很广大的问题.
...从前的苏联(被西方称为"专制铁幕"?),但是,那时他们的科技是在全世界最前沿的啊!
...问题不是和吃个好蜜瓜一样简单!
相对而言,西方民主制度,容易进行社会监督,法制容易贯彻执行,整个社会犯错误的机会少,危害小.人们可以听到不同声音,政府不能限制.
反腐败反了多少年,越来越严重,贪官越来越多,贪污越来越严重,失职吧? 那么多常委的家庭成员,利用权利搞腐败,谁能管,谁能问? 谁能把他们选下去?
你是不是想说我们应该回到100年前,让慈禧太后一个人来决定一切,也不见得比西方民主制度差.
民主制度的优点在于大部分人一起发疯的概率要比小部分人一起发疯的概率要小.
美国的最高法院，有点象是宪法法庭，专门是用来维护联邦宪法和她的修正案的。比如宪法规定个人可以拥有枪支，那么如果国会通过决议，收回个人拥有枪支的权力，最高法院可以因为该法违反了联邦法而推翻该法。
谢谢您的回帖。
王副教授说的好，王副教授说的妙，王副教授说的顶瓜瓜。顶顶顶，舒服不？
真是头脑简单的典型：反对专制就一定是轮子吗？
去好好提高你的独立思考的逻辑思维能力，再来作判断。
别自做聪明了。
那些念GCD印的书，听CCTV长大，刚到美国没几年的，才口径一致的反对西方自由民主化。
到是来了美国多年的，才逐渐体会到思想独立，言论自由的优越性。
你说“天灭共邪”，反过来人家也可以说“天灭轮-子”，至于天愿意给那边打工，只有“天"自己知道。
严格的说，当今世界上根本就不存在绝对“民主（由民做主）”或绝对专制的国家，任何一个政府都是由政客组成的，中国与美国的区别就在于一党专制和两党专制，仅此而已。给你个热罐子抱抱就不知道自己姓啥了？中共其实也讲党内民主，“党内无派，千奇百怪”。
有人一提专制就和独裁，残暴联系在一起，其实人类历史上（譬如中华5000年文明史）温柔，和谐的专制多的是。民主也不能保证不出独裁者，不出腐败分子，诅咒也没用。
什么样的政治制度比较好？我看新加坡模式就不错。依法治国，政治保守，经济开放，社会很和谐吗。
是你自己不了解法律和民主的本质。
民主是法律的一部分，其目的都是保证社会活动的公平竞争。 民主制度是保证政治活动公平的法律体现。
凡事都有Costs 和 Benefits，也就是＂付出的代价＂和＂得到的收益＂。当效益大于代价，那就是值得的事。
你说的＂低效率＂是民主制度的代价。但它的社会利益远远大于它的代价。
专制的益处就是暂时的高效率。但代价是无穷的。
你拿专制制度的效益部分和民主制度的代价部分来比较来做判断是错误的。
我诅咒任何维持和支持专制制度的人！诅他们断子绝孙，其实不用我诅咒，极端的专制制度也会导致一个民族或国家迟早断子绝孙。
另外说到尊重人(respect)，其实根本不值得一驳，比如现在经济危机了，资本家们就解雇工人，这叫什么尊重？西方社会的所谓尊重，其实也都是要靠自己争取才能得来的(有时候也得不到呢)
美国的最高法院，也是多数人决定的。最近的一个趋势就是代表性问题，比如男人女人，白人黑人拉丁裔等，美国也开始注意到这个问题了。
从美国医疗保险改革这个过程来看，实际上就是要形成一个利益多数的短暂联盟而已，谁争取到了，谁的方案就赢了，反之就是输了。
太好了，让我们回到古代吧。我们古代的监督和制衡制度产生了先进的科学技术，生产力以及等等等等。
I could not agree more with this comment:
不欣赏西方民主，为什么还不回中国？我就纳闷了，为什么总有那么一种人，千方百计地要在西方国家扎下来，却总是心向着专治制度。人的思想和行为应当是统一的。
老先生对国内的发展也过于乐观了一点。国内的状况是过于表面化，金字塔顶和外观光芒万丈，塔身内部却很虚弱，跟美国实际上还差得很远。
mysite: http://zerabook.com
我们必须要认识到: 美国政治是:一个党,两个派! 着两派的政治理念在很多地方是"一鼻孔出气"的...
民主党从克林顿时代开始就比较着眼于平民百姓的利益,布什代表少数财团的利益.不过总统的决策是有背后的精英和财团决定的,这一点倒是一直如此.
没有什么美国的月亮特别圆这一说,政府一样有能力监听国民的电话和电邮,除了吃的住的比国内便宜,其他都跟国内是一样的.
即使中国古代专治制度,都有很好的"制衡和监督"在内的!
中国古代有谏官，后来唐宋叫拾遗，就是用来监督那些官吏的。
西方的所谓三权分立，应该从他们的祖宗罗马人的政治体系去看，罗马的元老们组成的议会制，竞选出来的执行官，后来变成了皇帝，都带有西方现代政治体系的身影。因此，一个血统传脉下来适合于他们文化人种语言等各种因素使得他们能够延续这种政治体系。
但是否就真的适合中国了？东西方人种语言文化宗教等各种因素的差别是显而易见的，即使是现在的新加坡日本这些经济稍微发达些的东方国家，是否他们的政治体系也完全copy了西人的那套呢？先研究他们是非常有必要的。。。
2) 你的第二点,就有问题了,
引:"...民主的精髓在于对权力制衡和监督,在于批评的自由表达.而不是简单的多数少数..."
对权力制衡和监督:各式各样的方法很多.
即使中国古代专治制度,都有很好的"制衡和监督"在内的!
我们必须要认识到: 美国政治是:一个党,两个派! 着两派的政治理念在很多地方是"一鼻孔出气"的...
而民主制度的形式很多,一些西欧国家认为他们是最好的...
你再读读版主所写,他并不是如你所说的他指:"简单的多数少数.按你的说法,中国最民主了" ...
现在,特别引出版主文字如下:
引:"...却让平民百姓来断，断得了吗？所以有很多时候，多数人的决定并非是正确的。
当然，你还可以说你保留 "集会"，"示威" 和 "言论自由" 等权力，可是据笔者观察，这些对劳资纠纷和种族纠纷等还管用，但对政府几乎无效，因为政府是被民选出来的，不必屈从某 (些) 人。所以，你只能等下次投票的机会。"
3) 请看全,看懂别人的文句再批评,好吗? 千万不要先贬低别人!!! (我和版主没有关系)
就此,不多谈了,请再多看多想想,会发现更多.
我管他死庄活装，反正我不在国内。老共好坏自由后人论。有人说中国人活在天堂也没关系。嘿嘿。
1) 你的第一点,说出他的制度,很好.
2) 你的第一点,就有问题了,
引:"...民主的精髓在于对权力制衡和监督,在于批评的自由表达.而不是简单的多数少数..."
我们必须要认识到: 美国政治是:一个党,两个派! 着两派的政治理念在很多地方是"一鼻孔出气"的...
而民主制度的形式很多,一些西欧国家认为他们是最好的...
你再读读版主所写,他并不是如你所了解他说的:"简单的多数少数.按你的说法,中国最民主了" ...特别引出版主文字如下:
引:"...却让平民百姓来断，断得了吗？所以有很多时候，多数人的决定并非是正确的。
当然，你还可以说你保留 "集会"，"示威" 和 "言论自由" 等权力，可是据笔者观察，这些对劳资纠纷和种族纠纷等还管用，但对政府几乎无效，因为政府是被民选出来的，不必屈从某 (些) 人。所以，你只能等下次投票的机会。"
3) 请看全,看懂别人的文句再批评,好吗? 千万不要先贬低别人!!! (我和版主没有关系)
就此,不多谈了,请再多看多想想,会发现更多.
请发言客气一点,我担保:你也不懂全部的. 你可以说:"我来补充补充,加一点东西...之类的话...他好心好意写出来,不是等你来骂他的!"
你讲的,仅仅是一个方面.只和你举一个例子:
在美国,九个人的最高法院中的五个人,就可以把由"代表"大多数民意的国会通过的法律否决掉.解释国家大法是否符合宪法的,只要五个大法官一致就行了;而这五个人, 没一个是民选的,都是历届总统任命的.
民主的精髓在于对权力制衡和监督,在于批评的自由表达.而不是简单的多数少数.按你的说法,中国最民主了,因为GCD 代表"最多数"的人啊:)宪法第五修正案,公认是美国的民主精髓,可它一字也没提少数多数.不知你真的不懂,还是有意混淆:)
WXC真没像样的文章可推荐了?:D
你说得有点道理。
而我总觉得制度的适应与否其实跟民族的土壤性质有密切关系。
当然是死庄了。从小＂坚持GCD的领导＂的全民教育确保了它在中国作死庄地位的稳固，无人能跟它轮流竞争。
可惜现在globalization的大环境里跟国际更强大势力较量，就只能被别人牵着鼻子走。
就象体育比赛，不靠公平竞争的规则选拔运动员，就不可能更高更快更强。
今天的中国政府是死庄吗？你们现在有资格和中共谈轮流坐庄吗？
就是金质的!(大概是 22K纯)
不错，中国目前制度是有时候效率会更高。但走错路了，就会更高效率更极端地走错路。长远算算，效率其实最低。
短短６０年的犯的错误：
文革，跃进，鼓励英雄母亲多多造人。
错大发了，再纠往过正：计划生育，走资，环境污染。
国家老百姓最倒霉.
长远算算，效率其实最低。