Fairness and Justice

Fairness, Justice, Democracy, Freedom.
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我对美国私人持枪认识的转变过程

(2013-12-30 13:25:04) 下一个
近一段时间,给国内的许多亲戚朋友同学打电话聊天,发现他们关心最多的一个问题是关于美国的枪杀事件及私人持枪。他们对此感到很不理解:"那么多枪杀事件,为什么还允许私人拥有枪支?"。我给他们的解释(或曰答案)是:美国私人拥枪和枪杀事件的关系就如良药与其副作用的关系:利大于弊。不能因其副作用而彻底禁止使用。比如青霉素。

其实,我对这个问题的认识也是有一个从不理解到理解的过程。也是一个中美两国各生活多年的比较和思考。多年前刚来到美国时,看到电视报纸经常报道一些枪杀事件,觉得很不理解,就想"为什么让个人有枪?有枪杀人当然容易了,为什么国家不把所有的民间枪支收走?".

有一次去一个美国人家作客,发现他家专门有一间大屋子存放枪支,他们的枪足够武装一个班去当胡传魁。他还津津有味的象一个博物馆讲解员一样给我们讲解每一支枪的故事。可以看出他们已把枪作为他们家及他们文化的一部分。这使我更不理解,难怪美国有那末多枪杀事件。尤其是1999年的Columbine High School枪杀事件 (Colorado), 死了十几个人,  使我美国私人拥枪的反感达到了顶点。直到后来有一天我看到一个搞宪法学研究的学者写的一篇文章使我对美国私人持枪有了一个从更深层次上的理解:公民持枪是美国宪法的一部分。美国宪法赋予公民持枪权的真正意义在于限制政府滥用权力, 保护公民权利.  在于"威慑和防止"暴政,是除民主选举三权制衡新闻监督外保卫公民权利的最后一道防线.   在于使政府动武之前三思而行,迫使政府最大限度地通过民主协商法制等和平方式解决问题。这对我震动很大(我以前从来没往这里想过), 使我想起了在我们国家所经历的一系列事情,历历在目,记忆犹新。我们的反右大跃进三年大饥荒十年文革,不知多少人被冤死被打死被饿死(在那个文革时代我国有从国家主席刘少奇到一般公民张志新数百万无辜的人惨死在这种暴政之下)。这全是因为我们政府的权力无限扩张, 而没有任何限制。在文革中,要是公民家里有枪,毛主席发动的红卫兵造反派就不会那么无法无天的抄家殴打老教授老科学家了。要是公民家里有枪,"六四"邓小平动武之前会三思而行,在民主法治轨道上解决问题的主张将会成为当时解决问题的共识,从而避免流血。在谈到这里时,我国内的朋友很不以为然的说"你的说法不成立,你私人的枪怎能比得上政府的坦克机枪冲锋枪,根本没用".  其实在这里公民持枪权"的真正意义并不在于真要用枪与政府的现代化军队打仗。而正好相反,其在于迫使政府在滥用职权侵犯人权之前三思而行有所顾忌依法办事, 在于"威慑制衡和防止"暴政,在于保障有一个宪政民主的政府,在于创造一个不必用枪解决问题的政治环境。这样,公民的权利也就得到了保护,也就得到了私人拥枪的目的。

说到这里,我想谈一下发生在我国内一个同学身上的一件事情。该同学还是我们当时的班长,每天早上还带我们全体同学锻炼身体(跑步做广播体操)。几年前回国,听别的同学说我们的这个班长同学已经去世了:因杀人被判死刑,立即执行。听后很吃惊。事情是这样的:我这个同学的弟媳妇被我们的乡党委副书记性侵,我这个同学见弟状告无果,一气之下去讨说法,用土枪(打兔子的猎枪,装有铁沙子)把那个仗势欺人的副书记一枪打死,替弟报仇。我并不是说我这个老同学杀人无罪,我要说的是:倘若我国允许私人有枪,政府官员都知道他们的百姓家里有枪,那么(1)那些官员可能不会仗势欺人,(2)如果在他欺人之后,独立的司法可能会公平办案,伸张正义。这样我这个同学也就不会(也没必要)用他的枪去犯这个杀人罪而被判死刑了。这样,那个副书记和我这个同学这两条命也就都"保"住了.  我想,在这里,宪法允许公民拥枪的核心逻辑(RATIONALE)是:(1)虽然国家允许公民拥枪,但杀人是违法的犯罪的,会受到法律惩罚(以至死罪)的.  所以即使你有枪,也不会轻易使用它的,除非是自己的生命受到威胁或自己的利益尊严受到如此严重的伤害以致于不用枪讨个说法就无法再活下去。(2) 滥用职权侵犯人权的官员既使知道用枪杀他的人会受到法律惩罚以至死罪,但他若知道他所欺负的百姓手里有枪,他会三思而行的,则不会滥用职权去欺压他的百姓而冒被枪杀的危险的。这样的话,这个副书记和我这个同学也就不会有被枪杀和因枪杀被判死刑的结局了。

美国前国务卿赖斯在她的回忆录里是这样描述公民拥枪权的:"当这个政府没有能力保护我的安全时,我用枪来自卫;当这个政府不但没有能力保护我的安全,反而侵犯我的权利威胁我的安全时,我用枪来反抗这个政府(RESIST IT)".   这正是美国宪法赋予公民持枪权的真正意义: "威慑和防止"暴政,是除民主选举三权制衡新闻监督外保卫公民权利的最后一道防线.

我并不是
说一夜之间就让我们的人民每人一枪,我只是说应该在一个更大的CONTEXT下来全面地看"公民持枪权"问题。我欣赏的是在其背后的那样一种理念。

对枪应加强管理以减少枪杀案件,但不能剥夺公民的持枪权。正如不能因其副作用而完全禁止青霉素的使用一样


 


 


 


 


 


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hehe01 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

此外美国大多枪杀案是黑帮火并,枪杀案的受害者是不是“无辜民众”根本还两说呢。。。。呵呵。。。

至于持枪自卫,每年90万起以上的持枪自卫统计数字放在那里,和1万多枪杀案比比?
hehe01 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

美国枪杀死人多,但是其它所有犯罪率都低,的确就是更加安全,有啥问题?

而且美国枪杀死人多的恰恰是控枪最严格的inner city...去掉这些地方,持枪多的地方连枪杀死人都比欧洲低。。。
modems 回复 悄悄话 不是反对持枪的权利,而是关乎枪支的有效行政管理。加拿大,瑞士都可以拥有枪支,但注册管理远比美国严格完善,死于枪下的无辜民众远远少于美国。争议的核心是如何有效管理,避免滥杀无辜。很多诡辩说人人持枪就社会安全,避免学校再次屠杀的方法就是让每个学生都持枪上课,太恐怖,太可笑了!

楼下有说美国犯罪率比其他国家少,那完全是统计口径不一。比较每十万人死于枪下的人数,美国比加拿大多十倍不止。管理缺失,却用持枪权利搪塞失职是美国政客的通病。
jo-62 回复 悄悄话 What an idiot?
TFollowerII 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

这么多次的大屠杀中,有几次是攻击者被当场对射中击毙的?

在12月初的一次大屠杀中,枪手只维持了1分多钟就自杀了。为啥?因为一个武装的人cornered枪手。如果没有这样的制衡,那么大屠杀的伤亡数目会可以预见地上升。这个事情在左派媒体上是不会告诉你的。

ARMED GUARD Saved Arapahoe Students from Deranged Socialist Shooter

你有空可以看看这个英文网站:枪挽救生命
http://gunssavelives.net/
里面有大量的、几乎每天发生的、公民用枪保护自己家庭的新闻。比如今天就有这么一个新闻:佐治亚州的 Homeowner Shoots and Kills Shovel Wielding Burglar on Last Day of 2013。

这种用枪保护自己家庭的事情是根本无法被左派脑残媒体报道的。你每天在媒体上看到的都是有选择的有关枪的坏消息。兼听则明。
武胜 回复 悄悄话 统计显示美国拥枪率最高,在发达国家中枪支谋杀和枪支暴力犯罪比例最高,数倍于其它发达国家(楼下不必拿包括小偷小摸在内的所谓总犯罪比例来混淆视听)。每年数万人死于抢下,数倍于美国在伊拉克和阿富汗历年阵亡者的总和。请问楼主和其他拥枪者,这些枪案中有多少例子是出于反对政府对个人的压迫?倒是有不少袭警案,但那是因为警察是犯罪的障碍。

文明社会中暴力不应当是解决岐见的方法。如果人人可以用枪反对政府,你如何保证这种反对是正义的?用枪来说话不是民主自由,而是暴民社会。

美国枪支高度泛滥,全面禁枪目前不现实,只能从限制入手。开车需要考驾照,有一整套驾车须知和法规。拥有枪支这种危险武器更需要严格的背景检查,心理、知识和技能的测试,禁止高杀伤力武器,严格枪支犯罪惩处,尽可能让枪支的使用限制在人的生命遭受现实威胁的场合。拥枪者如果真是为了保护自己,不应当反对限制措施。
终南居士 回复 悄悄话 中国人在文革时也是全民持枪的 当时各个工厂 各个公社都有民兵 毛主席把枪发到人民手中 告诉人民造反有理 人民有权反抗官僚欺压 倒是改开复辟后 中国人民的持枪权倒是没了
hehe01 回复 悄悄话 在我们几乎家家有枪的这个小区,连车门房门都不用担心锁,还需要担心自己的稚子在Pre-K至大学的十几年枉死?。。。。还不如担心中彩后钱花不完怎么办才好。。。
hehe01 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

一个普通人只要愿意,开个破车就能轻易弄死20-30人,保证比高压锅容易。。。

与其担心自己小孩在枪击案里死,还不如多花点时间担心他酗酒死,出车祸死,走路摔死,这都是要比枪击死亡高数倍的可能。。。
modems 回复 悄悄话 在美国一个人的生命是更没有保证的,任何一个普通人只要愿意,可以轻易杀死无辜的20-30人。这就是枪和刀的区别。即便有枪,在攻击者的蓄谋面前也难保不死。这么多次的大屠杀中,有几次是攻击者被当场对射中击毙的?不反对持枪,但要严格背景审查,任何精神,心里不健全的人不应轻易得到枪。普通人只宜拥有非连发枪,5发子弹为上限。为人父母,就不担心自己的稚子在Pre-K至大学的十几年枉死?
hehe01 回复 悄悄话 大量拥枪的直接好处就是美国犯罪率(所有犯罪种类)是加拿大的一半,法国的一半,德国的一半,英国的1/3,瑞典的1/4,基本是发达国家中最低的。。。
hehe01 回复 悄悄话 回复 'qnmb' 的评论 :

美国枪击案数量已经连续20年下降到接近历史最低点了,私人枪支总数倒是接近历史最高点,
哪里来的“枪击事件不断攀升”?新闻报道的力度不断攀升吧?
qnmb 回复 悄悄话 在拥枪者获得自由的同时,社会的代价就是:枪击事件不断攀升,安保投入加大,社会更相信以暴制暴的手段。这个世界是公平的,没有成本是零的回报。
BIT 回复 悄悄话 回复 '鼓楼' 的评论 :

同意他说的这些。 个人拥枪也有好处。 我们这些外国人来到这里,被非常平等的对待和尊重,也和理论上我们有枪有关系。公司里老板对下属不敢太过分,也有怕这个的因素。
鼓楼 回复 悄悄话 回复 'BIT' 的评论 :

乔治 . 奥维尔 “你和原子弹” 1945 由“枪友会”网会员doublepar 翻译:

"虽然有例外,但我认为以下准则是基本正确的:当占主导地位的武器是既贵又难制造的时期,往往是暴政横行的时期;当占主导地位的武器是既便宜又简单的时候,平民才有机会。所以,举例来说,坦克,战舰和轰炸机本质上是独裁者的武器,而步枪,火枪,长弓和手榴弹本质上是民主的武器。一件复杂的武器让强者更强,而一件简单的武器,只要还没法对付它,让弱者也有了利爪。"


摘自 乔治 . 奥维尔 “你和原子弹” 1945

BIT 回复 悄悄话 美国枪管这事极其复杂。 相信博主多年后会有与现在不同的看法。 现在你感觉到的这些,是支持拥枪的人的最普通意见,就是:民族持枪有这么多好处,是宪法设计者们英明的设计。 实际情况不是这样, 宪法本身根本就没有谈到持枪问题,是指建国几年以后才在修正案里把拥枪问题写进去的。而且,写进去的理由, 也不是所谓反暴政。

暴政哪里是单枪可以反得了的! 比如,你要是认为现在是苛捐税务为暴政,有枪就可以不交吗?个人拥枪也制止不了地痞等等的社会问题, 比如,从清末直到1949年,中国人是可以直接买枪持枪的。 那时候社会安宁了吗? 更糟!
hehe01 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :
modems 2013-12-30 16:33:54 回复 悄悄话 提个问题哈:

1)持枪权这么有价值,为何不可以允许公民持有机枪,大炮,坦克,生物化学武器,及原子弹。这样不止可以防止美国政府暴政,估计还可以拯救天下所有受苦受压迫的人吧
=====请分清“ARMS“和“ORDNANCE”的区别。。。

2)如果1)看似滑稽,为何持有刀具,梭镖,弓箭等冷兵器不可以替代枪支,起到威慑政府的作用?200百年前火枪就是大规模杀伤性武器,一千人的英国洋枪队可以横扫大清。与时俱进的话,今天公民拥有坦克,火箭炮,导弹也不比二百年前持枪过分。同样连发弩,削铁如泥的宝刀1000年前也可以是最具威慑力的武器。捍卫公民权利,武器一定要与时俱进,凭手枪战斗力如何能象200年前对抗政府?
======既然不能何必去禁?lol...

3)另一方面纳税人养活了政府,可是政府没有尽到吧保护人民的责任 - Virginia Tech那个韩裔枪杀了30多个无辜青年,30多个家庭破碎,刻骨铭心的痛。这样的事过去,今天,未来可以随时发生,政府,公民有办法避免吗?作为世界第一的文明先进国家,无能为力,不作为,不是个耻辱?
=========全美的车祸能避免吗?作为世界第一的文明先进国家,无能为力,不作为,不是个耻辱?笑死。。。


4)欧洲,日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀,他们不民主,他们政府是暴政的吗?为何他们不持枪也可以民主监督政府?
========欧洲,日本都是可以持枪的。。。麻烦搞清楚。。。

5)被洗脑的后果就是人云亦云,步枪协会要的就是楼主这样的,和红脖子一样,呵呵。还有里根的名言 - 枪不杀人,是人杀人。那为何伊朗,北韩,利比亚不能拥有核武器,同理啊,核武器不杀人,是人杀入不是?
========神经病在美国同样不能持枪。。。
hehe01 回复 悄悄话 更为关键的是,美国人(包括我)持枪证明的是我不需要政府来告诉我应该如何,我自己能够决定我该如何。。。
TFollowerII 回复 悄悄话 RE。

小混混拿刀,有组织的小混混(民间黑帮,比如当年的AL CAPONE之流)拿枪,更加有组织的政治黑帮(非法的政府)拿着有枪炮导弹的军队,这都是一回事。都是要来侵犯公民。

所以我们要么是放弃抵抗之权利等着正义之师来最终降妖除魔。要么是自己行使保护自己的权利,用各种手段,各种武器与之斗争。

前者能等来吗?即便等来了也多半是收尸队。
鼓楼 回复 悄悄话 以下关于持枪和拥有飞机大炮原子弹的区别的回答来自“枪友会”网会员doublepar

关于持枪和拥有飞机大炮原子弹的区别,还可以参见 George Orwell 写于 1945 年的 “You and the Atom Bomb” 里的一段话,说便宜的武器让 P 民也有了话语权。

"And though I have no doubt exceptions can be brought forward, I think the following rule would be found generally true: that ages in which the dominant weapon is expensive or difficult to make will tend to be ages of despotism, whereas when the dominant weapon is cheap and simple, the common people have a chance. Thus, for example, tanks, battleships and bombing planes are inherently tyrannical weapons, while rifles, muskets, long-bows and hand-grenades are inherently democratic weapons. A complex weapon makes the strong stronger, while a simple weapon — so long as there is no answer to it — gives claws to the weak."
鼓楼 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

谢谢提问。一下回答来自“枪友会”网会员yankeealpha :

简单回复,我的权利来自宪法,我宣誓了要捍卫这个法律。
我尊重您不持有武器的选择,我也要求您尊重我们的宪法,如果您在美国。
鼓楼 回复 悄悄话 以下回答来自“枪友会”网会员kk58:

拥枪是一种观念,并不在于你掌握了什么类型的武器,而在于你有没有自我护卫的权利,以及不放弃这种权利的原则和决心。
一旦拥有了这种观念,加上保卫自我权利的勇气,那么为了抗争暴政,对应于暴政的不平等武器条件,就会发展和壮大自己的武器,因为武器是人造的,也是可以被移置的。
这就是事物量变到质变的起因和过程,也是历史的佐证。
但最初的基础是:你有没有勇气拿起武器,自己捍卫自己的权利。
对于人而言,最大力量的武器就是人类的观念与信心。
无论这是在冷兵器时代,还是在热核时代,或者是未来的什么未知科技时代。
雑家1 回复 悄悄话 說得太好了,頂!
ahniu 回复 悄悄话 great point. love it
潜伏999 回复 悄悄话 对于一个民选政府来说,公民是否拥有枪支都无所谓。只要司法公正、私有财产不可侵犯,这样就保障了。 对于独裁政府来说,公民拥有枪支就很重要了,同时还要取消所谓防卫过当的霸王条款。 但是,因为司法也不公正,有枪也是短时的优势,国家机器来镇压你,你还是没有用。

所以,司法公正最重要。乱世中,抢是短暂地护身符。
不默而生 回复 悄悄话 回复 'JohnnieYoung' 的评论 :

事实上,美国宪法的前提就是“:任何政府都是邪恶的是无时无刻不想着欺压民众的”!所以才要三权分立。

老兄,谁是“白痴的无稽言论”?明白了?
F-U 回复 悄悄话 我有六支枪,啪啪
bobby41 回复 悄悄话 说得好,在文革中,要是公民家里有枪,毛主席发动的红卫兵造反派就不会那么无法无天的抄家殴打无辜的老百姓了。
山本聪 回复 悄悄话 很明显,每年死于车祸的美国人远远高于死于枪杀犯罪的人,但没有美国人要求禁止私人开车。
happycow222 回复 悄悄话 持有枪支是美国宪法赋予每一个美国公民的基本宪法权利。这个权利不仅仅是楼主所说的去抗衡政府的威胁。希望楼主学习一下美国独立战争的历史忠,独立战争后美国社会的发展史,美国宪法的发展史,会对你正确理解枪支拥有权的真正意义。
周老虎 回复 悄悄话 公民持枪在美国的政治象征意义是积极的,就是保证公民最后的革命权。对,公民在理论上有权推翻一个王八蛋政府,假如这个政府足够王八蛋。我对辩论没有兴趣,就是这样认为。
goodwinn 回复 悄悄话 不知道反抗政府效果如何,反正在美国,富人区没有围墙也很安全。

我们隔壁那个城市,富人区跟穷人区就隔着一条马路。那帮穷人只在自己的地头上捣乱,从来不越过马路到对面去。
TFollowerII 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

2)如果1)看似滑稽,为何持有刀具,梭镖,弓箭等冷兵器不可以替代枪支,起到威慑政府的作用?200百年前火枪就是大规模杀伤性武器,一千人的英国洋枪队可以横扫大清。与时俱进的话,今天公民拥有坦克,火箭炮,导弹也不比二百年前持枪过分。同样连发弩,削铁如泥的宝刀1000年前也可以是最具威慑力的武器。捍卫公民权利,武器一定要与时俱进,凭手枪战斗力如何能象200年前对抗政府?

见上面的回答。公民不持有原子弹,和警察部队不持有原子弹,一般的军种不持有原子弹是一样的,是个折中方案。

3)另一方面纳税人养活了政府,可是政府没有尽到吧保护人民的责任 - Virginia Tech那个韩裔枪杀了30多个无辜青年,30多个家庭破碎,刻骨铭心的痛。这样的事过去,今天,未来可以随时发生,政府,公民有办法避免吗?作为世界第一的文明先进国家,无能为力,不作为,不是个耻辱?

这个属于系统误差。既然要保证人民的拥枪权,而人民有可能是有神经病或者犯罪动机而abuse这样的权利,系统不是perfect。误差是允许的。比如交通事故死亡那么多和“先进国家,无能为力,不作为,不是个耻辱”扯不上关系。

4)欧洲,日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀,他们不民主,他们政府是暴政的吗?为何他们不持枪也可以民主监督政府?

拥枪除了保护家庭,威慑暴政。和保险一样的道理。买与不买都不能决定风险是否一定或者一定不能发生。买了保险未必就出车祸。没买也不一定出车祸。一个国家没买保险也没出过事不能说明保险的无用。况且,德国当年民主-》独裁被防止了么?

5)被洗脑的后果就是人云亦云,步枪协会要的就是楼主这样的,和红脖子一样,呵呵。还有里根的名言 - 枪不杀人,是人杀人。那为何伊朗,北韩,利比亚不能拥有核武器,同理啊,核武器不杀人,是人杀入不是?

问题五。有前科的犯罪分子能够允许他持枪吗?当然,并不是说美国就是法官(还有中国过去被制裁对与不对咱们另说)。但是站在美国的角度上,不就是因为伊朗,北韩,利比亚过去的credit不行,导致美国不相信他们(人)会乱来,所以美国不允许他们拥有核武器。
TFollowerII 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

1)持枪权这么有价值,为何不可以允许公民持有机枪,大炮,坦克,生物化学武器,及原子弹。这样不止可以防止美国政府暴政,估计还可以拯救天下所有受苦受压迫的人吧

这是因为需求和能力的综合考虑。

坦克导弹一类,历史上的国家有需求但是没有。为什么?太贵,买不起。后来实力上来了、购买力和维护力上来了,武器和其它的产品一样都在进步在降价,今天所有的国家基本上都有这些东西了.

但是为什么警察部队没有坦克导弹一类的杀伤性武器呢?那是因为虽然买得起,但是用不大上。对于目前的犯罪分子。一般的枪械够了。(虽然对于墨西哥毒贩这样规模的犯罪分子,是否应该升级枪械还是一个可讨论的问题)

同理(个人需求和能力的综合),我们的家庭之所以没有更高级的武器,主要是这几点都不符合:没有需求,经济上负担不起。坏人现在最多是用枪(个别有拿自动武器的,但我看多数是半自动的枪)我们呢?有经济上能负担得起的枪,坦克导弹打击坏人还不如枪。够了。

如果有需求,如果坏人普遍拿着冲锋枪来强奸抢劫。那么我们就不得不考虑是否应该添置比枪更有效的防御手段了。如果是仇家或者独裁军队要来剿平你的家园的时候,难道你还思考该不该用手雷,火箭炮这一类更大规模杀伤武器?
banyuewan 回复 悄悄话 咱讨论这个问题不能忘了一个大前题,现代国家理念正规军不是用于解决内部冲突的,所以别拿飞机,坦克,原子弹说事儿。机枪倒是见过,那是九一年或九二年,记不清了,Los Angelas的黑人闹事儿,烧韩国人的店,韩国人就把机枪架在屋顶上保护自己的财产。

JohnnieYoung, 你说得很对,美国人民就是不信任政府,就是怕政府干坏事,所以不仅要三权分立,互相看着,还要人民有权武装,做为防止少数人暴政的最后一条防线。您大概是在中国听那人民政府爱人民的颂歌听惯了。
鼓楼 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

谢谢提问。以下回答来自“枪友会”网会员jerseyv :

1)持枪权这么有价值,为何不可以允许公民持有机枪,大炮,坦克,生物化学武器,及原子弹。这样不止可以防止美国政府暴政,估计还可以拯救天下所有受苦受压迫的人吧

如果人民有能力maintain这些武器,也不是不行。可是一般人没这个能力,只保持一定的反抗力,能对付几个来实施暴政的狗腿子就行了。
我以前也说过了,政府的暴力是靠狗腿子来实施的,政客不敢自己亲自来做缺德事,否则他就不是政客了。狗腿子用大炮,坦克对付我,我邻居岂不是要一样遭殃?做坏事的成本越高,政府会越收敛。另外,拥枪是美国内政,关乎本国国民的自由,扯其他国家与话题毫无关系。

2)如果1)看似滑稽,为何持有刀具,梭镖,弓箭等冷兵器不可以替代枪支,起到威慑政府的作用?200百年前火枪就是大规模杀伤性武器,一千人的英国洋枪队可以横扫大清。与时俱进的话,今天公民拥有坦克,火箭炮,导弹也不比二百年前持枪过分。同样连发弩,削铁如泥的宝刀1000年前也可以是最具威慑力的武器。捍卫公民权利,武器一定要与时俱进,凭手枪战斗力如何能象200年前对抗政府?

已经回答过了,我们不需要坦克,火箭炮,导弹,只需要让狗腿子的做恶成本变高,让暴政有所顾忌。

3)另一方面纳税人养活了政府,可是政府没有尽到吧保护人民的责任 - Virginia Tech那个韩裔枪杀了30多个无辜青年,30多个家庭破碎,刻骨铭心的痛。这样的事过去,今天,未来可以随时发生,政府,公民有办法避免吗?作为世界第一的文明先进国家,无能为力,不作为,不是个耻辱?

韩裔枪杀了30多个无辜青年,以及其他mass murder枪案不都发生在所谓的gun free zone? 政府的确没有尽到保护人民的责任,因为政府用gun free zone剥夺了人民保护自己的权利。

4)欧洲,日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀,他们不民主,他们政府是暴政的吗?为何他们不持枪也可以民主监督政府?
欧洲/日本大屠杀还少么?地铁里都用沙林毒气来杀人了,还需要枪干嘛?这种精神病患或恐怖分子哪里都有,又不是美国独有。

5)被洗脑的后果就是人云亦云,步枪协会要的就是楼主这样的,和红脖子一样,呵呵。还有里根的名言 - 枪不杀人,是人杀人。那为何伊朗,北韩,利比亚不能拥有核武器,同理啊,核武器不杀人,是人杀入不是?

again, 拥枪是美国国内政策的讨论,又扯到国与国之间的利害关系,就成了纯粹扯淡

鼓楼 回复 悄悄话 顶一下楼主好文!

另外说一下,在美国拥枪的原因有很多,制约暴政是一个,此外运动、休闲娱乐及家防也是主要原因。很多人拥枪,各种原因兼而有之的。
鼓楼 回复 悄悄话 回复 'JohnnieYoung' 的评论 :

要多么脑残才能说这样的话。你有没有仔细看贴?
mister986 回复 悄悄话 瞎扯。如果政府要镇压谁,几枝破枪有什么用。关键是法治。
无知无为 回复 悄悄话 楼主的“转变过程”显然是被美国垃圾价值观洗脑的过程。如果共和党当政,政府就不是邪恶了。说现实点,如果楼主的亲戚朋友中枪或成同性恋,你的态度就立马变了——去看看最近共和党有关的报道吧
JohnnieYoung 回复 悄悄话 白痴的无稽言论,除非你先承认美国宪法就认定美国政府是邪恶的是无时无刻不想着欺压美国民众的,你这番言论才有发挥之地!

简单就问你一个问题,全世界发达国家和地区有20多30个,为什么其他所有的国家和地区都是禁枪而同时百姓们安居乐业呢?其他国家的宪法就不保护公民利益了?
海螺子 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

1). 目前美国公民是可以持有机枪,大炮,坦克和喷气式战斗机的,不少人现在就有这些武器。至于原子弹,在适当情况下也是可以考虑的,现在支持2A的高院法官Scalia就是这个态度。

2). 见上,1)并不滑稽,而是现实。

3). 想说明什么?美国政府没有义务保护个人的安全,现在法院是这么判定的。

4). 各个国家的文化来源不同。美国是一个全新体制的先进国家,实行的制度人类历史上没有先例。欧洲日本这些国家的体制是老旧的。比如英国有国王,日本也有所谓的天皇,并不是什么先进文明国家。另外民主不是先进的代名词,美国的体制是共和制,不是民主制,和德国等国家的议会民主制不同。议会民主制政府是不稳定的,而且民主可能导致独裁,比如希特勒就是利用议会民主制达到其独裁的目的。

5). 国际政治和国内公民的人权问题不能混淆,二者不能用同样的标准来讨论。
kai2002 回复 悄悄话 美国宪法赋予公民持枪权的真正意义在于限制政府滥用权力?

搞个这么高尚的理由,要是政府滥用权力,你还真以为你能造反?用那几杆破枪?你有坦克都没用。当年枪是必须的,打印第安人啊,没枪怎么行。
鼓楼 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :
谢谢提问。以下回答来自“枪友会”网会员FJC:
关于"4)欧洲,日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀,他们不民主,他们政府是暴政的吗?为何他们不持枪也可以民主监督政府? "这一点:

其实近代最大的枪击事件,都出在韩国,挪威等亚洲欧洲等国家。在2011以前,纪录是这个韩国警察:
http://en.wikipedia.org/wiki/Woo_Bum-kon

2011以后,变成了挪威人
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Norway_attacks

当然这些都和天朝用化肥作案的差的远
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... 6%E7%82%B8%E6%A1%88

天朝的汽油桶也很厉害:
http://zh.wikipedia.org/wiki/201 ... 5%E7%81%AB%E6%A1%88

美国要搞大规模枪击案,作案者至少还得考虑考虑大量的携枪者,精心挑选个gun free zone做案

gongping900 回复 悄悄话 回复 '颐和园' 的评论 : 同意你的说法. 所以我说宪法赋予公民持枪权的真正意义在于限制政府滥用权力, 保护公民权利. 是除民主选举三权制衡新闻监督外保卫公民权利的最后一道防线. 当然,如果我们有很好的权力制衡司法独立体制, 不拥枪更好。
鼓楼 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 :

谢谢提问。一下回答来自“枪友会”网会员CiTY_HuNTeR:

1. 所以说现在枪支已经是outdated了,人民其实远远处于政府的下风,然而左派政客想把最后一点威慑也拿走。枪支的威慑在于小巧,携带方便,比如历次的刺杀,为什么没人用你说的这些?一方面是不容易隐藏,另一方面误伤太多。然而政客都知道,枪支可以把目标只限制在他们本身,所以他们才有危机感,才不敢随便侵犯平民权益。

2. 冷兵器对上热兵器?这得多无脑才能想到?而且禁武器,枪支是第一步,接下来就轮到你说的这些了,等到美国也菜刀实名制的时候,天下大同。

3. 这跟禁枪有关么?天朝依然有人持刀冲进幼儿园砍伤砍死那么多。可能有关,关系就是谁都知道那里是gun free zone,天然屠宰场,疯子也知道。

4. 得了吧,英国,澳大利亚都有死人更多的恐怖袭击,各国造成死亡最多的大屠杀也都不是枪支,而是毒气,炸弹等等。死伤30个的“大”屠杀,是媒体自己说的吧?日本一个沙林毒气袭击,死了多少?天朝一次矿难,死多少?

5. 你的观点就是你自己。被洗脑后的左棍无耻言论,被卖了还给人数钱呢。看看多少投了obama care支持票的华裔再后悔?
颐和园 回复 悄悄话 独立司法比拥枪重要,对保护公民权利来说,司法比枪重要的多。
gongping900 回复 悄悄话 回复 'modems' 的评论 : 谢谢你的评论。

我这里的中心理念是应有一套限制政府权力保卫公民权利的机制。 AS YOU KNOW,我们的反右大跃进三年大饥荒十年文革,不知多少人被冤死被打死被饿死(在那个文革时代我国有从国家主席刘少奇到一般公民张志新数百万无辜的人惨死在这种暴政之下)。这全是因为我们政府的权力无限扩张, 而没有任何限制机制。
modems 回复 悄悄话 提个问题哈:

1)持枪权这么有价值,为何不可以允许公民持有机枪,大炮,坦克,生物化学武器,及原子弹。这样不止可以防止美国政府暴政,估计还可以拯救天下所有受苦受压迫的人吧

2)如果1)看似滑稽,为何持有刀具,梭镖,弓箭等冷兵器不可以替代枪支,起到威慑政府的作用?200百年前火枪就是大规模杀伤性武器,一千人的英国洋枪队可以横扫大清。与时俱进的话,今天公民拥有坦克,火箭炮,导弹也不比二百年前持枪过分。同样连发弩,削铁如泥的宝刀1000年前也可以是最具威慑力的武器。捍卫公民权利,武器一定要与时俱进,凭手枪战斗力如何能象200年前对抗政府?

3)另一方面纳税人养活了政府,可是政府没有尽到吧保护人民的责任 - Virginia Tech那个韩裔枪杀了30多个无辜青年,30多个家庭破碎,刻骨铭心的痛。这样的事过去,今天,未来可以随时发生,政府,公民有办法避免吗?作为世界第一的文明先进国家,无能为力,不作为,不是个耻辱?

4)欧洲,日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀,他们不民主,他们政府是暴政的吗?为何他们不持枪也可以民主监督政府?

5)被洗脑的后果就是人云亦云,步枪协会要的就是楼主这样的,和红脖子一样,呵呵。还有里根的名言 - 枪不杀人,是人杀人。那为何伊朗,北韩,利比亚不能拥有核武器,同理啊,核武器不杀人,是人杀入不是?

eRandom 回复 悄悄话 说得明白。谢谢分享。
annexguy 回复 悄悄话 是这个道理。不能因噎废食。
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