远
永远
正文
林彪和粟裕，指挥？战略？
当然都是事后诸葛亮纸上谈兵，逗逗脑子玩玩而已，大家亮亮智商吧，最好能自圆其说，自相矛盾自打耳光也欢迎。
一般一直有粟裕在战略上比林彪强的说法，主要原因当然是粟裕改变了中央军委让他下江南的计划和命令，结果是粟裕说服中央军委决定把国军主力消灭在长江以北，我也不得不承认这一点说服了很多人。
纸上谈兵嘛，我自己虽然对粟裕在战略上比林彪强的说法不服气，多年来我也只有以粟裕不下江南增加了共军过长江的难度还击，这是我能找到的最早的为中央军委的辩护帖：《纸上谈兵说粟裕和淮海战役》。
有趣的是贬低林彪的人们连指挥能力也要说林彪比粟裕强，可惜的是打仗虽然是以胜负结束的，却不是黑白分明的，也不可以重新来过，更不可以让两个人各自来过，就好象是平行宇宙一样比个高低。
各人的条件不同，苹果橘子也没法比，具体到指挥能力，我不知道有一个客观的定义和方法来比，毕竟战争是政治的继续，政治不是黑白分明的，战争也不是，除了输赢是黑白分明的。
具体到指挥能力，如果一定要比的话，粟裕在指挥部队方面需要陈毅的帮助是明摆着的，林彪就不需要，淮海战役有个“总前委”，辽沈战役和平津战役就没有个“总前委”，当然了，人们也可以说淮海和平津是毛主席直接指挥
指挥能力不仅是指挥战士还有指挥将领，显然的，林彪手下将星如云也不是粟裕能比的。
有些人以为共军的服从指挥是绝对的，其实恐怕恰恰相反，共军是最民主的军队，也是最重视做思想工作的军队，粟裕自己不服从中央军委的命令不下江南就是例子，而且粟裕的具体做法还是拖着不走，没完没了的准备，最后提出一系列的困难，终于说服中央军委改变原计划，这恰恰证明了共军不是一个标准的“军人以服从命令我天职”的机器人军队，虽然共军也有对于上级的命令“理解的要执行，不理解的也要执行”的说法，但是，虽然打仗的胜负似乎是绝对的，战争也还是政治的继续，因此不是绝对的。
我在我的帖子《从粟裕的功劳看打仗是系统工程》提到了粟裕不下江南带来的政治压力，也就是国共划江而治形成南北中国就像南北朝鲜的可能性，当然还有军事压力，那就是没有粟裕预先下江南而后在江南的接应共军过江，从而带来的共军渔船过长江的军事压力。
其实呢，粟裕不下江南带来的军事压力还不只是过长江的军事压力，因为把国军消灭在长江以北也不是一个容易的事情，特别是东北战场。
东北战场的特殊性是靠海，美军可以帮助国军从海上运兵到东北，美军当然也可以帮助国军从海上运兵离开东北，因此，把国军留在东北就不是一个简单的军事战术问题，而是一个战略性问题了。
所以，用pta的说法是林彪打仗不刺激，用香椿树朋友的说法是“第二吹捧林彪有好处，很多国民党将领遇到林彪都可以招呼两下子，什么杜聿铭，白崇禧， 廖瑶相， 陈明仁，郑洞国和陈诚。 ”
如果林彪刺激了，如果很多国民党将领遇到林彪都不可以招呼两下子了，那么，还能把国军留在东北吗？不把国军留在东北，还能把国军消灭在长江以北吗？
给国军以胜利的希望，让国军看到在东北胜利的可能性，国军才会留在东北，“很多国民党将领遇到林彪都可以招呼两下子，什么杜聿铭，白崇禧， 廖瑶相， 陈明仁，郑洞国和陈诚”才会待在东北直到最后。
因此，在pta眼里的林彪不刺激恰恰说明了林彪的战略眼光不是一般人所及的，在香椿树朋友眼里的“很多国民党将领遇到林彪都可以招呼两下子”也恰恰证明了林彪的军事战略造诣。
没有战略思想的一介武夫就会追求刺激，但是有战略思想的林彪就很清楚战术是为战略服务的，战术上打的刺激了痛快了，很多国民党将领遇到林彪都不可以招呼两下子了，很多国军将领就会转进了，把国军消灭在长江以北的战略目的就不能实现了。
如果，粟裕在东北，如果粟裕在东北打的刺激，如果很多国民党将领遇到粟裕都不可以招呼两下子，很多国军将领就会转进了，美军可以帮助国军从海上运兵到东北，美军当然也可以帮助国军从海上运兵离开东北，那样一来，共军过长江的难度就会大大增加，南北中国的可能性就会成为现实。
林彪和粟裕，指挥？战略？谁强？谁弱？
当然都是事后诸葛亮纸上谈兵，逗逗脑子玩玩而已，大家亮亮智商吧，最好能自圆其说，自相矛盾自打耳光也欢迎。
一般一直有粟裕在战略上比林彪强的说法，主要原因当然是粟裕改变了中央军委让他下江南的计划和命令，结果是粟裕说服中央军委决定把国军主力消灭在长江以北，我也不得不承认这一点说服了很多人。
纸上谈兵嘛，我自己虽然对粟裕在战略上比林彪强的说法不服气，多年来我也只有以粟裕不下江南增加了共军过长江的难度还击，这是我能找到的最早的为中央军委的辩护帖：《纸上谈兵说粟裕和淮海战役》。
有趣的是贬低林彪的人们连指挥能力也要说林彪比粟裕强，可惜的是打仗虽然是以胜负结束的，却不是黑白分明的，也不可以重新来过，更不可以让两个人各自来过，就好象是平行宇宙一样比个高低。
各人的条件不同，苹果橘子也没法比，具体到指挥能力，我不知道有一个客观的定义和方法来比，毕竟战争是政治的继续，政治不是黑白分明的，战争也不是，除了输赢是黑白分明的。
具体到指挥能力，如果一定要比的话，粟裕在指挥部队方面需要陈毅的帮助是明摆着的，林彪就不需要，淮海战役有个“总前委”，辽沈战役和平津战役就没有个“总前委”，当然了，人们也可以说淮海和平津是毛主席直接指挥
指挥能力不仅是指挥战士还有指挥将领，显然的，林彪手下将星如云也不是粟裕能比的。
有些人以为共军的服从指挥是绝对的，其实恐怕恰恰相反，共军是最民主的军队，也是最重视做思想工作的军队，粟裕自己不服从中央军委的命令不下江南就是例子，而且粟裕的具体做法还是拖着不走，没完没了的准备，最后提出一系列的困难，终于说服中央军委改变原计划，这恰恰证明了共军不是一个标准的“军人以服从命令我天职”的机器人军队，虽然共军也有对于上级的命令“理解的要执行，不理解的也要执行”的说法，但是，虽然打仗的胜负似乎是绝对的，战争也还是政治的继续，因此不是绝对的。
我在我的帖子《从粟裕的功劳看打仗是系统工程》提到了粟裕不下江南带来的政治压力，也就是国共划江而治形成南北中国就像南北朝鲜的可能性，当然还有军事压力，那就是没有粟裕预先下江南而后在江南的接应共军过江，从而带来的共军渔船过长江的军事压力。
其实呢，粟裕不下江南带来的军事压力还不只是过长江的军事压力，因为把国军消灭在长江以北也不是一个容易的事情，特别是东北战场。
东北战场的特殊性是靠海，美军可以帮助国军从海上运兵到东北，美军当然也可以帮助国军从海上运兵离开东北，因此，把国军留在东北就不是一个简单的军事战术问题，而是一个战略性问题了。
所以，用pta的说法是林彪打仗不刺激，用香椿树朋友的说法是“第二吹捧林彪有好处，很多国民党将领遇到林彪都可以招呼两下子，什么杜聿铭，白崇禧， 廖瑶相， 陈明仁，郑洞国和陈诚。 ”
如果林彪刺激了，如果很多国民党将领遇到林彪都不可以招呼两下子了，那么，还能把国军留在东北吗？不把国军留在东北，还能把国军消灭在长江以北吗？
给国军以胜利的希望，让国军看到在东北胜利的可能性，国军才会留在东北，“很多国民党将领遇到林彪都可以招呼两下子，什么杜聿铭，白崇禧， 廖瑶相， 陈明仁，郑洞国和陈诚”才会待在东北直到最后。
因此，在pta眼里的林彪不刺激恰恰说明了林彪的战略眼光不是一般人所及的，在香椿树朋友眼里的“很多国民党将领遇到林彪都可以招呼两下子”也恰恰证明了林彪的军事战略造诣。
没有战略思想的一介武夫就会追求刺激，但是有战略思想的林彪就很清楚战术是为战略服务的，战术上打的刺激了痛快了，很多国民党将领遇到林彪都不可以招呼两下子了，很多国军将领就会转进了，把国军消灭在长江以北的战略目的就不能实现了。
如果，粟裕在东北，如果粟裕在东北打的刺激，如果很多国民党将领遇到粟裕都不可以招呼两下子，很多国军将领就会转进了，美军可以帮助国军从海上运兵到东北，美军当然也可以帮助国军从海上运兵离开东北，那样一来，共军过长江的难度就会大大增加，南北中国的可能性就会成为现实。
林彪和粟裕，指挥？战略？谁强？谁弱？
正式的重庆谈判之前，你来我往的电函谈判一直进行,边打边谈，谈判条件不断调整。毛选四卷上有。
会议召开前，两党公开表示在谈判期间实行停火，但实际上为取得更多的谈判筹码，两党军队对战略要地的占领与反占领，在谈判期间从未中断。
谈判期间，共产党坚持抗日根据地拥有独立主权，但同意交出分布在海南、湖北、浙江、河南一带共13个根据地，由国民党接收，并为两党间意识形态的结合，提出了“新民主主义”的构想，淡化两党的意识形态对立。国民党则坚持，除1937年抗日战争爆发前即为共产党所占有的延安革命根据地保持不变外，其他地区一律收回，并要求将共产党军队纳入由国民政府领导下的国民革命军统一指挥。共产党拒绝把军队交给只有国民党控制的政府，只表示会对军队减员，并要求在建立真正民主的政府后才交出军队。
老生常谈12，你说的＂鬼子投降后，毛与蒋谈判＂是毛主席去重庆跟常揩申的谈判吗？那个和谈还是有结果的，没有破裂，还签《双十协定》，内容都是明摆着的，共军裁了军还放弃了一些根据地等等。
各色人等到坛子里讨论，不就是因为兴趣相同吗？！
本人13岁时曾背下了10大元帅，10大将，57上将，177中将名单及1360少将中的一半的名单。
工作后到北京军博去过多次，默记5大野战军战斗序列到师一级。后来读了了一套资料书，上中下三册2000页，有关解放军战斗序列演变的历史。
在华野，只有叶王陶是粟裕新四军一师的嫡系。所以当打大伤亡的硬仗时，许世友的山东八路部队及谭震林的新四军六/二师的班底有意见。
林彪则不同，东野主力几乎都是原115师的班底，除了程子华/李运昌及359旅的人外。所以大家对林绝对服。
四野授衔：元帅2人；大将3人；上将20人，中将56人。
三野授衔：元帅1人；大将3人；上将11人，中将38人。
回czhz：
拜托！有点常识好不好。是旅团里的一个联队加一炮兵小队，总共不过2200人
第三十八集团军中央军第五军奉命主攻昆仑关，1939年12月18日凌晨战斗开始打响。12月30日第五军第三次攻克昆仑关，歼灭第21旅团5000余人，21旅团班长以上的军官死亡达85%以上，击毙敌少将旅团长中村正雄。
鬼子投降后，毛与蒋谈判。毛要求
1。山东省主席职位，陕西省副主席职位，山西省副主席职位及察哈尔省副主席职位。
2。八路军及新四军改编成48个师。
蒋没同意，并坚持八路军及新四军改编成12个师。
和谈破裂。
山东师唯一的连成一起的解放区，所有要道全在陈罗的控制之下。
粟裕肯定当不了上了元帅。
1955年评军衔根据5个条件：
1。资格：
对于元帅：
1）。红军时（长征后），军团长以上
2）。抗战开始改编时，八路军师长以上，新四军军长
3）。解放战争时，大野战军司令以上
对于大将：
1）。红军时（长征后），师长以上
2）。抗战开始改编时，八路军旅长以上，新四军师长以上
3）。解放战争时，兵团司令以上（还是弱）
对于上将：
1）。红军时（长征后），团长以上
2）。抗战开始改编时，八路军团长以上，新四军旅长以上
3）。解放战争时，军长以上（还是弱）
2。战功
3。山头
4。1955年时的军职
5。综合平衡
可以看出从资格上，粟裕不够。从战功上，够了（抗日，解放战争）。从山头上，没长征的新四军，陈毅和张云逸（副军长）比粟裕更能代表。1955年陈毅不在军队，但综合平衡，周恩来帮陈毅，南昌起义后井冈山的师长啊。若粟裕为帅，谭震林，许世友也不服啊。
关于罗荣桓，一生不为军事主帅，除山东抗日外。但就是在山东抗日，奠定了共党的1/3到1/2的天下。1945年9月时，作为司令兼政委，罗荣桓把山东军区整编为：
8个主力师，每师三团，共7500多人；
13个教导旅，每旅2团，共3000多人；
5个军区，军区辖团及独立营等
2个支队（师级）
共计27万人，占共军总数的1/3。
当然，陈光的军事才能超过罗，功不可没。
然后，罗率5个半主力师（许世友的嫡系一个团留给他），2个支队，2个教导旅，外加30个架子团（从团长到排长，没有兵）进军东北。
留下许世友，杨勇及20万部队给陈粟。比陈张（云逸）粟谭的总兵力还多。
凭在东北辅佐林成就大功，及在山东8年打下的基业，罗荣桓成了唯一的政治元帅。别忘了，评衔，他是全军政治部主任，负责具体评衔工作。
如果粟裕1955年当上了元帅，那么他的后半身就不会那么坎坷。而粟裕1955年没有当上元帅，主要原因还是后台不硬。如那位搞政治的，是毛泽东的嫡系，在毛的坚持下就当了元帅。如那位当时的外交部长陈毅，按照当时党中央定的原则，已经在政府任职的，就不授军衔了。但他是周恩来的嫡系。在周的坚持下，也当了元帅。
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拜托！有点常识好不好。是旅团里的一个联队加一炮兵小队，总共不过2200人，而杜聿明有4万多人，包括当时国军唯一的德械机械化师。无论是人数还是装备都远超日军。还“歼灭日军一个旅团“。照此说法，消灭38军一个班，就是消灭了38军？
徐仅领18兵团，10万人。
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粟和刘何时一人统领过百万大军？淮海战役是60万对80万，即华野加中原一共才60万。渡江战役号称百万，但那是包括了四野的一部，而且分了东，西和中三路，分别由不同人指挥。彭的一野更小，在朝鲜时有可能统领一百万。
1）昆仑关战役，国军人数是日军的20倍，装备上，国军有德械机械化师（邱清泉的师）。结果还被日军打残。这样的草包指挥官还好意思自我吹嘘。后来又愚蠢地进入野人山，孙立人抗命，才保留了新一师。这就是草包杜聿明的抗战英雄纪录。内战时期就不用提了。至于被国共两党共同吹捧的戴安澜不过是个只会甩膀子耍大刀的武夫，带一个班或排的料。
2）孙立人，陈明仁和白崇禧最后在哪一次战役中败给林彪？孙立人因与草包杜聿明的矛盾而被迫交出新一军指挥权，从此没再与林彪交过手。陈明仁在四平之战击败林彪的进攻后也调离了东北，后来在湖南起义，如何败给林彪？白崇禧参与指挥的对四野最后一战是青树萍战役，并获大胜。
3）天津战役的指挥官是陈长捷，不是傅作义，而且在当时的情形下，无人能守，实在怪不得陈。
4）我已经说了，海南战役时，国军已经大势已去，胜或负都不能用作对个人的评价。因为神仙也救不了国军。
5）根据粟裕提出淮海战役设想的时间，我认为这条是网络谣言。
6）林彪手下的程子华是第一任山西省长，你能说山西省是林彪建立的？
7）见5）。
徐仅领18兵团，10万人。
不过呢，“手下败将”还是应该有个公认的客观定义的，因为“败”不能只看一次或几次战役，不能说一个对另一个有过失利就是一个是另一个的“手下败将”，只要东山再起了就不是“手下败将”，比如说林彪对孙立人，陈明仁和白崇禧有过失利的，但最后，他们是林彪的手下败将。
2。在东北，林彪曾经是孙立人，陈明仁和白崇禧的手下败将，但最后，他们是败在林彪手下。
3。傅作义作为华北剿总总司令，林彪拿下他的天津，北京20万人在林的80余万和聂的15万人压迫下，身陷绝境，只有投降一条路。
4。林彪与薛岳在海南岛战役交手
5。粟裕说，之所以敢打淮海，是因东野已拿下东北，即使华野打败了，凭东野的百万大军也能解放全中国。
这条出至GOOGLE SHEARCH，不知是否准确。
6。共军的第一支海军是华东海军，司令员是张爱萍。虽然第一任海军司令肖劲光出自林彪的四野，但这不等于林彪建了海军。同理，不能因为老毛任命出身四野的刘亚楼为第一任空军司令，就说林彪建了空军。）
林彪向毛主席推荐了海军司令和空军司令。两个司令部的人选是以四野的人为主。
7。林彪欣赏粟裕，粟裕佩服林彪。（有报道说林彪欣赏粟裕，称赞他打神仙仗；不知道粟裕是如何表达他佩服林彪的，愿闻其详，但不要信口开河。）
看第5条。
西门祝，其实是各位林彪粉丝和粟裕粉丝为谁强吵来吵去，我只是说说他们的漏洞而已。
czhz，是中国人打投靠老美的脑残中国人，投靠老美有什么光荣的？脑残该死，不可悲!
1. 几乎所有的国军悍将都败在林彪手下：卫立煌，杜聿明，孙立人，郑洞国，傅作义，陈明仁，白崇禧，薛岳等等。( 杜聿明，郑洞国就是两个草包。孙立人，傅作义，陈明仁，白崇禧，薛岳算是有才干的将领，但据我所知，林彪是孙立人，陈明仁和白崇禧的手下败将，而不是像你说的那样； 我不知道林彪何时与傅作义交过手； 林彪与薛岳在红军时代和海南岛战役有过交手，但前者是红军处于逃串境地，后者国军大势已去，受大形势影响，不能对其个人评判。）
2。粟裕说，之所以敢打淮海，是因东野已拿下东北，即使华野打败了，凭东野的百万大军也能解放全中国。（我不知道你这条史料的出处。据我看到的史料，粟裕在济南战役即将结束时，向中央发电提出淮海战役，即小淮海，设想。那时辽沈战役还没有开打，更别提拿下东北了。）
3。林彪先后建立了炮兵纵队，坦克团，铁道兵纵队，（12个师的）公安部队，海军，海军航空兵，空军，通讯兵等。（林彪何时建立海军？共军的第一支海军是华东海军，司令员是张爱萍。虽然第一任海军司令肖劲光出自林彪的四野，但这不等于林彪建了海军。同理，不能因为老毛任命出身四野的刘亚楼为第一任空军司令，就说林彪建了空军。）
4。林彪欣赏粟裕，粟裕佩服林彪。（有报道说林彪欣赏粟裕，称赞他打神仙仗；不知道粟裕是如何表达他佩服林彪的，愿闻其详，但不要信口开河。）
1948年末，林彪在以阵亡6万人的代价消灭了105万东北国军后，留下30余万部队给高岗，自己率75万主力进关。这时，全国大局已无悬念了。
此时，粟裕的华野仅有兵力35万。东野一个营的重武器比华野的一个团还多。
聂荣臻仅有2个兵团15万人，武器装备很差。
刘少奇说，东野的百万大军，不用打，往那一摆，就够吓人的。
粟裕说，之所以敢打淮海，是因东野已拿下东北，即使华野打败了，凭东野的百万大军也能解放全中国。
辽沈战役是决定性的，而淮海战役只是加速进程。
林彪先后建立了炮兵纵队，坦克团，铁道兵纵队，（12个师的）公安部队，海军，海军航空兵，空军，通讯兵等。
林彪欣赏粟裕，粟裕佩服林彪。
有时候比较也有困难。如苏军朱可夫元帅和科涅夫元帅；德军隆美尔元帅和曼斯泰因元帅；美军李奇微将军和巴顿将军。当然总体上说是朱可夫元帅，隆美尔元帅，巴顿将军名气大些。林彪军事科班出身，一直受老毛倚重，是御林军的角色，打仗自是慎重。粟裕行伍出身，身先士卒，敢打比较冒险的仗。粟裕对林彪从来尊重。林彪对粟裕的每一个战例，都要做分析。并不像朱可夫元帅和科涅夫元帅处处较劲。如果光讲指挥风格，军事成就，苏军最杰出的天才图波切夫斯基元帅在二战前就被斯大林处决，应该是没有成就，可是谈到苏军军事史，大概没人能轻视他吧？
其实同意wllm5281网友的意见，中国人打中国人，是兄弟自残。我有一位学妹，父亲是老蒋的护卫部队，当年“十万青年十万军”当的国民党军，说是：当年见到老蒋，热血沸腾，马上去死也可以。后来想通了，回国探亲是见到了同房兄弟，当时解放军一线部队的。兄弟两人见面，抱头痛哭。一个为蒋宋孔陈四大家族卖命，一个实际上为今天成为贪官污吏的人卖命。死的都是中国的农家子弟，悲催啊！刘伯承元帅后来从来不看战争题材的电影，死人看太多了。
日本鬼子侵华，中华儿女奋起战斗，是没有办法的事。我对国共双方为抗日牺牲的先烈抱有无限敬意！
林彪以一个小字辈，名列十大元帅第三位，不是已经说明了问题吗？
说得不对，请批评。。。
将两人的指挥风格，军事成就进行比较跟两人关系好不好完全是两回事。
如果林彪和粟裕活到今天，得知各位为他们谁厉害吵得这么来劲，一定笑掉大牙。他们俩是“惺惺惜惺惺”。。。