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听肖传国在同济论坛讲他的人生故事

(2021-06-01 20:18:19) 下一个



前不久同济校友肖传国教授(简称肖同学)在同济论坛上作了网上演讲,就是那位用过“昏教授”网名的武汉协和医院的美国海归教授,他拥有传奇的人生。我们都期待听他讲最新的故事,但是真正到听讲时出席的人数只有90多人,与我们组织的华大讲座教授的演讲盛况沒法比。看来社会对肖同学的热度已经降温,当年关于他的新闻是震惊全国的。

讲座之前肖同学在同济群里分享了系列心得或说明,尤其是那些关于肖氏手术的学术争论。在我分享前让我讲点关于肖同学的大概历史。

我首先必须声明,我完全不懂他的医学和技术。但是我有一个标准,那就是专业领域的学术之争应该让同行科学家们去完成。尤其对那些充满争议的领域,因为科学拥有自身承认和证伪的功能。

在科学问题上任何凭感情的选边都不应该鼓励,科学的真理是拥有重复的属性,只有同行说了才能算数,所以我写这文章的目的是给肖同学一个发言的平台。我将尽可能不说他的科学,只对他的人生故事感兴趣。

谈及神经,我当年在同济受够了神经通路的那些术语与通路,诸如神经在什么解剖位置交叉,我根本沒有兴趣去死记硬背。尤其令人心慌的是同济解剖学的标本考试,放块脑底标本让我们在规定的短时间内写明那些孔或洞是什么。我往往是沒弄明白眼前的标本,催我们进入下一个标本的口哨已经响了。同济考试之严给我留下不少难忘的记忆,现在看来那样的教学完全没有必要,因为很多人毕业后都用不到。

肖同学在美国不错的NYU医学院做到副教授,自己发明了肖氏反射弧,拿NIH几百万美元的研究资助。主要是从动物身上发现刺激皮肤体细胞能将信号传递给中枢神经系统,无意识神经向有意识神经的转换,这样可以导致截瘫的动物和病人排尿。

肖同学苦于在美国无法将他的发明应用到临床,便在90年代回同济母校在武汉协和医院担任泌尿外科主任,重点实施他的肖氏反射弧手术试验。他获得成功的处女地是平顶山煤矿的截瘫病人,同济外科的传奇教授裘法祖以自己名誉担保肖传国之术氏的疗效,据说裘教授不顾高龄亲自去平顶山查看过病人的疗效,这个我们需要肖同学的具体描述。这里要说明的是,肖同学是从湖医考到属于同济医学院的武汉协和医院读的泌外研究生,不是同济医院裘教授的嫡系弟子。

裘教授查看病人。

肖氏手术后来被美国泌尿外科医生应用到临床,效果之好曾经被大牌的美国电视台报道,痊愈长大的病孩还在中国举办的聚会上现身过,美国病人和家长充满感激。这些都是事实,肖同学也在讲座中播放了几位病人在术后抓皮肤拉尿的现场效果视频。美国专业同行曾经就肖氏手术组织过多次的临床试验,效果喜忧参半。肖同学与美国临床试验的实施医生也曾经出现过专业之争,可见文后附录的他的专业说明。

裘法祖支持肖同学竞争中国科学院院士,当年已经过了院士的第二轮,但是东窗事发。他在网上曾经以“昏教授”为名与有些人有过节,可能也得罪了方舟子。正值院士评选的高峰,有人破译了“昏教授”的网名就是肖传国。当时不知道那些人是怎么破译的昏教授ID,昏教授当时受邀去上海神经所做过学术报告。

这样诱发方舟子指控肖同学脚踏两只船,不能既是NYU教授, 又以武汉协和医院教授的名义申报中国院士。“昏教授”祸从口出,记得当时他以NIH资助之额度贬低过国内的有些大牌海归。其实完全没有必要,NIH给资助时涉及动物或临床前期的额度本身就高很多,完全不能与生化或分子生物学的资助相提并论。

NIH资助也不是评价学术水准的绝对指标,如果我们懂点科学史的话,现在造福亿万世界人民的mRNA疫苗技术,当年的原创也拿不到NIH的钱。

但是钱对于任何地方都是重要的事。在事件处于高峰时,NYU发表过声明,称肖同学为NYU的副教授。当时他确实是两边任职,NYU害怕失去NIH的钱,现在不可想像,在美国可能坐牢。

同济群主以肖同学坐美国和中国大牢为肖同学的周六讲座做广告。中国大牢是因为涉嫌有亲戚或朋友对方舟子行凶,没有伤到人但是成为轰动事件。肖同学从国外讲学回国后直接到了拘留所,当时有同济校友呼吁以海外校友会的名义发表支持声明,但是这个呼吁没有得到响应。当时肖同学的34位国际泌尿外科的直接同行,在他在拘留期间联合发表声明认可他的人格,这是很不容易的事情。

肖同学在美国坐大牢的事情,则是协和医院内部人报料出来的个人隐私之一,其实很不应该。从这次演讲我们得知,美国牢狱之灾似乎是家庭纠纷引发的,肖同学说在争执中还得到了孩子,老大早已杜克毕业。更为重要的是,肖同学申请成功的NIH RO1资助是在美国大牢里完成的,这可能是美国记录。

我知道很多事情,但是该保密的我守口如瓶,我当然知道什么是可以公开的公共信息。在这里分享一个:肖传国、饶毅、骆家辉、John Kerry、Francis Fukuyama, Bob Woodward 和雅美之途,都是耶鲁老爸。肖同学在演讲中也说当时正是孩子的耶鲁毕业典礼,太太都亲自出席了,自己没有来美国但是参加了网上的庆祝活动。

肖同学仍然不改外科大夫爱吹牛的习惯,他这次居然将自己的婚史也放在幻灯片里调侃,还将我们弄得很糊涂,因为我们不明白他的“结婚一次离婚二次”是什么意思?我们以他家的耶鲁毕业生为骄傲,肖同学的太太确实参加了耶鲁的毕业典礼,应该是明媒正娶。

在医学院流传着这话,外科医生什么都不懂,但是什么都敢做,做完手术后喜欢把酒言欢,然后就是吹牛。内科医生什么都懂,但是就是治不好病。病理医生什么都懂,什么都会做,只是太晚了,因为病人已经死了。

肖同学在事发后协和医院的职位不保,便去深圳创办了深圳肖传国医院,在那里主政行医十几年了,深圳肖传国医院前竖有裘法祖教授的塑像。

我曾经在肖传国的黄金时期评价过,他当时可以说是拥有留美背景的中国大陆的唯一外科医生,达到被美国、欧洲和南美的同行邀请去主刀外科手术的水准,也开创了以中国人姓氏命名的罕见临床术式。

面对他为什么与方舟子交恶,他的这段话最有意思,大意如此:“你一天手术下来,累得不行,回家看网上有人天天在骂你,你怎么想?”。肖同学可以说是斯文的男子汉,他现在仍然不认为自己亲戚打方舟子有错。这里需要说明的是我与他们两位都不认识,我在这里是位传递信息的人。当然肖同学是同济校友,我们是有校友情谊的。

听了讲座以后,似乎肖氏手术仍然有希望,并且他对盆腔肿瘤粘连病人又有所改进。根据肖同学的陈述,深圳肖氏医院成立后,他自己做了800多台肖氏手术,他们承诺如果无效,肖氏医院承诺免费重做治疗,但是至今只有七人因为无效回来重做手术。如果这个记录准确,那是相当令人印象深刻的。

肖教授称华中科大的李培根校长是保他的,他认为是协和院长王国斌让他走人。但是李培根的说法与肖同学的陈述是矛盾的,因为休斯顿的校友这样说:“李校长说,他第一时间是在飞机上听到你的“出事”的消息的,他也在第一时间通知停你的职”。

肖教授称除了裘教授的恩情,他是后悔回国的。但是在美国他又不能直接实施手术,或许特殊情况可以拿到特别指定医院的执照。当然人生无法设计,也不能重来。

我在群里给了他这些问题,很想从他本人那里得到答案:

1。裘教授当年是否查看过实施肖氏手术病人的效果?

2。那些网上报出的副作用多少是真的?

3。可否谈谈武汉与深圳对科学或医学态度的文化差异?

最后让我说点结束语。肖同学称疫情过后他将会重新展开国际旅程,受邀在美国、欧洲和东南亚开展肖氏手术,我们预祝他随后说服国际同行的努力能够成功。另外,他说现在深圳肖传国医院的经济效益很不错,“结婚一次离婚两次”所留下的两孩子也很有出息,分别从杜克和耶鲁毕业,他现在需要操心的就是他的肖氏手术了。

下面引号部分均为肖同学在同济校友群的原始留言和照片,重点是对各位校友问题的回复。再次声明学术争鸣还是留给他的科学同行们去评判:

留言汇集1:

“我先复贴一下你的贴子并回答:【肖校友当时发文指责试验单位手术程序错误导致失败。这个我一直不解。望大师提供指导。最困惑的是肖校友作为手术发明者,理应与试验单位密切合作,监督和指导。但直到试验失败,才发文指责,先前没有联系?】

一、这个医院独立开展的肖氏手术时是南佛罗里达Tampa 儿童医院,4年后被Hopkins 医院联盟收购,发文章就挂上了霍普金斯,没有牵头这个事。但方舟子利用霍普金斯声誉造谣,负面影响极大。

二、这个项目开始时,密西根Peters team’s first clinical trial of Xiao procedure in USA (13人)巳经成功,并发表多篇文章,各项指标与我在协和的文章基本相同。三,Tampa 儿童医院开始时的确和我合作密切,他们专程去武汉学习,开始手术时也邀我飞Tampa 指导。但一到就发现他们居然搞了个什么双盲试验,非常荒谬。创伤性外科手术从不能搞什么双盲,所谓Shaw (假手术)都极罕见且饱受争议,而他们设计用脊髄栓系松解术作为空白对照,栓系松解术本身就是非常复杂大手术,术前每个病人的差异和术后结果差异都极大,同时,作了肖氏手术术后不能用神经阻滞剂,而没作肖氏手术按照指南必须一直用,这术后用药都完全不同尿动力学数据必然完全不同,怎么可能双盲对照?还是用残疾儿童?我强烈反对,而且还涉嫌骗保(肖氏手术没列入医保,实验费用必须靠申请基金或慈善捐赠,他们的设计就是把肖氏手术的麻醉时间、手术时间等都算在栓系松解术头上),我不愿声誉受损,声明退出,再无联系。后来他们仍坚持按自己想像的作,错误百出,文章发表在美国小儿神外杂志,居然"完全无效”。我立即给主编去信,从伦理、方法学,和数据上一一指出其问题,建议按我说的纠正!6个月后,他们在美国泌尿外科再次发文:删除了随机双盲字眼,承认有效,各项指标均显著改善,排尿有效率肖氏术者67%vs 对照组0(我们>80%),QOL改善100%vs 10)”。

“另外:我给小儿神外主编的信发表后,霍普金斯的Dean 给我来e,告诉我启动了对该文章、IRB批准、和team 的调查,希望我提供更多信息,但我本意不是要针对这些医生,不论如何,人家真心相信了,认真作了,只能算是一个Stupid but honest mistake 吧。没有理那位Dean ”。

留言汇集2:

“一,同济/协和态度。回国,特别是回协和,是一极大错误,但得到了裘教授这位导师、父亲、挚友,不后悔。相识满天下,知己能几人?协和王国斌院长是个好人,不害人,但他从不作任何可能影响其位置的事,更别指望他脱了裤子帮人。平时即如此,更别谈当时那种全国山河一片黑的情况下?需要提一下:我被抓当天,李培根校长立即给中央写信,全力保我,无用。后来我出狱后,李校长又给王国斌院长打电话建议:由我的学生李兵教授任泌外代理主任,由我背后主持工作,被拒绝。但太多病人需要平台,所以,我干脆赴深圳开医院。

第二,Tampa 结果不同,病例选择略有影响但问题不大,主要是术后处理及评判标准出了问题:a,持续用神经阻滞剂抑制了膀胱收缩,必然和术前一样“无效”,后来按我建议停药、停止导尿,效果立即出来了。b,截瘫病人因与大脑联系中断,需要刺激相应皮区触发肖氏反射弧排尿,但脊膜膨出患儿脊髄没断,肖氏反射弧建立后,大脑就接手控制,自主排尿,从不需抓大腿。但Tampa team 以能否抓大腿引发排尿作为有效与否标准,错得离谱。打个类比:完全截瘫患者不可能抬腿,但轻轻刺激,立即膝腱反射。但我们正常人,能自主抬腿,但没经训练很难引出膝腱反射”

“我对海外校友们基本无个人恩怨,交往也极少。但可惜因为历史原因,个别著名对裘教授恨之入骨的教授及其子女、学生,多年来把这种仇恨转嫁到我头上,配合方舟子诬蔑造谣,我一直大局为重未予理会。希望组织者收集提问时稍微筛选一下这几位的问题,别浪费大家时间”。

“建议比较阅读一下国内长征医院候春林、南京医大曹晓建,国外Peters,Tuite 的文章。我实在厌恶去论证别人2+2=5的结论为什么不正确”

留言汇集3:

“第一,骶N切断已经用了100多年,实际作用类似于膀胱阻滞剂,让膀胱失去收缩力便于间歇导尿,从来不能让病人自己排尿。

第二,管大小便骶N至少6套,左右两边骶2、3、4,肖氏手术只切断其中一套的前根,不可能改善膀胱功能。

第三、栓系松解主要改善下肢功能,而控制膀胱直肠的骶神经86%病人均巳彻底坏死,已经作了100多年的栓系松解从来没有改善任何膀胱功能,Tuite 的工作再次证明了这点”。

留言汇集4:

“【但是钱对于任何地方都是重要的事。在事件处于高峰时,NYU发表过声明,称肖同学为NYU的副教授。当时他确实是两边任职,NYU害怕失去NIH的钱,现在不可想像,在美国可能坐牢。】这个描述是错误的,请更正一下。

我有个为人原则:不占任何人便宜,不拿任何不义之财,包括美国和中国。我回国时,立即将在美全职改为Part time (50%),方舟子知道我就是昏教授后,伙同匹兹堡大学一黄姓博士后,UCSF一个上海籍博士后向NIH和NYU举报我两边任职拿全薪,同时把美国科研设备偷运回中国。NYU按程序雇了位Independent inspector (律师),根据护照上出入境时间调查,结果是我回中国工作时巳向NYU 报备并将full time 改为Part time 50%,仅有一年在NYU工作时长较法定半年少一个星期,这惹得泌外主任Lepor对医学院非常愤怒:我需要Dr.Xiao to co-operate with China on the imporant project. I don’t request him to present physically in my department everyday! 另外,我运回国的设备是以前在纽约州立大学长岛医院时,其科研楼出售,所有楼内科研设备均要折除销毁,我和系主任及院方商量捐赠给中国?院方同意,但由我自付拆除和运输及报关等所有费用。我雇了折装工人,和一大货车,将所有设备运到Brooklyn 面对曼哈顿的集装箱货场,转到一集装箱内,向领馆和协和医院报告后,海运回国。运费5000美元是我出的,没找协和报销。当时为省钱,从大货车往集装箱搬时,特别是精密的设备,主要是我和我的中国籍技术员搬,忙到半夜,精疲力竭,技术员问我:Dr .肖,你是共产党员吧?[二哈]
当然,我的确在协和拿全薪,当时教授工资600元左右,泌尿外科每月奖金140元(已经三年如此,我回国开展业务,一年后迅速提升到几千)但我这些钱和工资卡都是由护士长保管,用于我的海外电话费和科室接待。

后来NIH 课题顺利结题,我完全回国,但从不拿红包,从不拿药品回扣(为杜绝,从不开处方,不带组管病人,所以,我是中国至今唯一一个不会开药的医生)。从回国任协和泌外主任、所长十四年,直到离开,从来收入没超过1万元/月,所以,从来不够单独报税资格(每年12万人民币),应该是协和唯一不够报税的教授”。

“还有,太太愤怒问责了。看来明星们都喜欢搞点绯闻的确有道理,大众都最关注八卦[Grin],我从家庭法庭拘留所出来后,立即回武汉办了离婚手续,但为了保证儿子在美国随我健康成长不受干扰,又回美国用净身出户,同时负责孩子们教育经费为条件,再在纽约法院协议离婚一次。这很简单呀?”

留言汇集4:

“大家注意前一视频里十年前美国新闻报道的亚裔小女孩,先天脊膜膨出大小便失禁,一岁多被一美国律师夫妻从江西孤儿院收养。她7岁时我们在底特律开始美国首批肖氏手术病人研究,她养母报名时人员已满,我对美国方面说"请帮忙,她在中国时没碰到我,在美国我希望治好她。”后加入首批九个病儿,肖氏手术治愈了她大小便失禁。研究成功新闻发布会时,她养母和另一男孩母亲(宾大护士长)同意上电视公开。这次国际神经源性膀胱和肖氏手术大会,我请美国朋友找到几位原已上媒体公开没有隐私问题的脊膜膨出和脊髓损伤病儿包括Rebecca, 邀请她们来中国开病人见面会,现场展示肖氏手术疗效。她现巳是大学生,她和她家人立即同意,并一起来“告诉全世界肖氏手术的奇迹”。

当年是Peters 教授和我给她手术,然后Peters 定期检查随访她三年多。为了给Peters 教授一个惊喜,我没告诉他我邀请了他的美国病人到会。那天大会报告完毕,我上台介绍5例经典病例,首先放了十年前美国电视录像,然后问Peters: 你有无这小女孩的最新消息?他答:“4年前电话随访过,疗效一直很好,近年没联系。”这时,Rebecca和她当律师的养母从后排走上前来,Peters 非常惊喜,和母女二人紧紧拥抱,眼泪都快出来了。然后,其养母哽咽着介绍了Rebecca术前6一7年几乎每周去医院的痛苦,以及治好后的正常生活,连声说:这就是奇迹!对我和Peters 感恩不尽”。

“她母女在会场的讲述录像更感人,但微信不能上传超过100m,所以只能发几张照片”。



最后附录同济校友在群里写给肖同学的故事,经允许转发:

“我是78-1的,因为你带过我们的实习,就不敢像其他校友那样直呼你“肖同学”,而只能恭敬地喊一声肖老师。听了你的演讲很感动,愿疫情控制后能实现你的计划,对人类做出贡献。在我的发小圈里谈及到了你,一个发小告诉我,他在英国和你是室友,并讲述了他和你的故事。

他说:“到英国后我们在一所语言学校学英语。学校旁边有一条小溪。学校有舢板可以在小溪里划。一般都是训练用的。我们当时都有点新奇。一天肖发现放舢板的那间房的门一般不上锁,就约我一起周末没人的时候弄出去玩一下。我原本觉得应该先和学校打个招呼,但在他的坚持下就直接下手了。那是八月下旬的一个周末。一早我们就到了学校。那天阳光和煦,小溪碧水见底,水流潺潺,蜿蜒在郊外的丛林中。开始还不太适应舢板的划法,渐渐的就顺手了。不知不觉中我们已划出数里,来到了当地大学边的一个大湖一側。湖面高过小溪好几米,通过一个溢水闸连接。我们出来已经近两个小时了。虽然仍在兴头上,再划两小时回去也算是兴尽而归了。这时肖有了一个大胆想法,把舢板拉到湖里去耍耍!我开始打退堂鼓了:我们已经出格了,不能走得更远了。这里毕竟是国外,我们也不懂这里的规矩。

肖十分坚持。我也没有太固执。就这样,我们就前拉后推,把舢板荡到了湖面上。过闸的时候正好有人路过。我们心里难免有些忐忑。来人并没有为难我们,只是很绅士地和我们打了个招呼。湖面的感觉与小溪迥然不同。开阔,宁静。除了时而飞起时而游弋的水鸟,湖面就只有两个SB划着一叶扁舟来来去去。微风徐徐吹过,正好熨干了身上的汗水。看着远处的大学校舍,我们憧憬着即将开始的留学生活。回到学校已经是下午了。把舢板还原到小房子里。关上门。看看没有落下什么痕迹,两人划算起晚餐的菜谱,心满意足的向我们租住的家走去”。

 

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评论
雅美之途 回复 悄悄话 回复 '渔夫2号' 的评论 : 情况是这样的,正是因为担心腺蛋白载体可能刺激产生抗体让疫苗失效或效应减低,所以强生疫苗设计成只打一针。他们在78%预存抗体时还打第二针,雪上加霜啊。
渔夫2号 回复 悄悄话 回复 '雅美之途' 的评论 :

谢谢雅美先生确认观点。 如果方便的话,能不能评论下公司的两个反驳:

1) 董秘:6个月后,第二针之后我们看到了抗体水平7-10倍的提升,如果强化后有7-10倍提升,说明预存免疫不是问题

2) 预存免疫确实存在,但是我们在埃博拉研究时发现,随着给的病毒剂量的提高,预存免疫影响越来越小,即使因为预存免疫,我们给的病毒量也够了。
雅美之途 回复 悄悄话 回复 '渔夫2号' 的评论 : 对于Ad5的中国民众的预存抗体高达78%,那些拥有封闭疫苗的能力。强生的Ad26也有这个问题,但是Ad26在人群中要低些,牛津疫苗则是使用的猩猩载体,在人体中很少预存抗体。我只是觉得应该从科学出发考虑问题。
渔夫2号 回复 悄悄话 雅美先生,

我是看了你对陈薇腺病毒疫苗的批评,劝说国内亲友不要去打她的疫苗。现在对方公司出来反驳,作为外行,想听听你的意见。究竟是对方瞎扯, 还是你原来的判断有误? 希望能澄清一下,也有助于国内朋友对疫苗做出理性的选择。

再次附上对方回应如下

康希诺生物股东大会上最近回答陈薇腺病毒疫苗效果如下,

腺病毒,很多人都说预存免疫的问题,康希诺用的是Ad-5,这个存在52%,所以老年人免疫效果明显不加,中国有些地方达到了75%,美国40%,会不会有预存免疫的问题?沃森生物选择黑猩猩,阿斯利康因为血栓停了,为什么停了?现在产能爬坡到什么程度了,三期临床的报告什么时候出来?

预存免疫是老生常谈的问题,确实在亚洲、欧洲和非洲,世界上大多数地方,腺病毒是常见的,尤其是腺病毒-5型,预存免疫确实存在,但是我们在埃博拉研究时发现,随着给的病毒剂量的提高,预存免疫影响越来越小,即使因为预存免疫,我们给的病毒量也够了。阿斯利康和强生也是为了预存免疫,大家看到这3个疫苗,在剂量上都用5*10个病毒的,在效果上,即使阿斯利康不感染人,我们效果几乎是类似的,所以预存免疫影响有多大?我个人分析一下,因为ad-5容易感染人,是因为会很快进入细胞里面,而黑猩猩不会容易进入细胞。综和一下,没什么影响。那我们为什么粘膜免疫,因为其不进入血液,表面抗体中和掉腺病毒的可能性很小,所以不会预存免疫,所以我们用最小的剂量达到最大的效果。

重复免疫,我们在新冠上做了6个月后的强化免疫,目前看效果不错,同样在埃博拉也做了这个实验,我们在做更多的数据,初免就用一针,3-6个月后做强化免疫。

董秘:6个月后,第二针之后我们看到了抗体水平7-10倍的提升,如果强化后有7-10倍提升,说明预存免疫不是问题


链接:https://xueqiu.com/7148388955/181564034

Rosaline 回复 悄悄话 一个人从哪里毕业的,只不过是人生的开始。不能说明什么问题。

这世界上教授,知名教授太多,期刊文章多于牛毛。只是职业的选择。

但是我们做人,是应该守住基本道德底线的。尽管可以理解一些人热衷于“名利”,但是仍应有分寸。
Rosaline 回复 悄悄话 雅美先生,我是指他的人品,他得罪了协和老人,当然也当时引起老人在协和的老同学们的心寒,所以他得罪了一群协和的老人们。这是多少年前亲友聊及告诉我的一些细节。我亲友在协和应该是极为德高望重的,没有虚言。

我不看重人的学术成果和子女上的什么学校,因为比起人品,这不重要,至少是次之的。
dongtinghu 回复 悄悄话 论战的时候容易带情绪,说话的时候容易有立场,人性使然。肖是不是传奇要靠病人,论文来佐证。给西方人做手术的大陆医生多了去了。闺蜜的哥哥北京协和出来,在明尼苏达和德克萨斯都做到心脏科主任,每年为许多美国人做心脏高端手术。
肖是非常好的外科医生,但在脊椎损伤病人这个肖氏手术方面,拿病人做实验,不人道。在这个科学价值上夸大其词,不诚实。这个手术的论文在目前泌尿外科权威杂志上是没有见到的,这个方法现在也没有被美国关注。国内论文满世界发,不等于有价值。
关于是否专家,做过而且还在做 NIH 项目评委,和密歇根的 Peters 同组评审别人的申请,和 Peters多年交流合作,不知道算不算专家。
和肖,方都没有关系,比他们年轻,哈哈????。和他们和你都没有竞争没有冲突没有过节,也不是医生,和医生也没有关系,只是说出知道的事实。
雅美之途 回复 悄悄话 回复 'Rosaline' 的评论 : 我们同济校友会和这里是给肖同学一个机会,我也没有选边,“斯文的男子汉”的评语只是斯文外面与打人的形象对照。从这里留言看很多人不懂他的科学的来笼去脉就发动攻击了,连他有过NIH几百万资助都不知道,以及肖同学在美国泌尿外科最权威杂志文章都没有读过,现在至少有几十篇以肖氏手术为研究对象的国际文章,有成功的和失败的,西方人躺在床上让肖同学主刀,这个传奇在疫情过后还会继续。他还说会有重要论文会写。还是那句话,学术归于科学家,这里都不是专家。我倒是关注人生的,他教育的孩子如何当然十分重要,祝贺他女儿耶鲁毕业,从杜克毕业的儿子也很优秀。
雅美之途 回复 悄悄话 有理有据的留言全保留,但是沒有必要在这里重复支持加上围攻。
雅美之途 回复 悄悄话 回复 'daxigua01' 的评论 : 这正是他们的争吵点,肖同学说开创性手术不能做双盲试验。
dongtinghu 回复 悄悄话 再补充一点,当时肖被羁押,美国这边以为他是和人因为学术争论导致入狱,这不中国因言获罪一直有闻吗?这帮学者深感震惊,他的朋友找到和他有过合作和交流的美国医生教授为他签名,证明他是个学者做过出色的工作。那是他刚入狱几天的时候。没想到后来证据显示他雇凶袭击人,完全不是言论定罪而是刑事案件,这帮老先生们大感错愕,后悔不迭。想不到这么多年后还被人拿来佐证他。
又一次美国无辜群众被忽悠的例子,又一个因为一颗老鼠屎破坏我们这些辛苦诚实的科研届华人的声誉的例子。
daxigua01 回复 悄悄话 回复 'comethrough' 的评论 :
这个专业回答真心赞
肖的手术缺乏真正的对照
深度思考 回复 悄悄话 comethrough: 您这一段太专业了。楼主估计是挡不住了;得找肖神医亲自回帖,看能不能跟您再辩论上几回合。:)
lin13590 回复 悄悄话 看了文章下面的评论,觉得有良知的明白人还是太多数,肖的事情许多老留从一开始就在关注,也知道是怎么回事,楼主没必要写些模拟两可的东西,肖的事情根本就不是什么学术争议的问题。
comethrough 回复 悄悄话 回复 '雅美之途' 的评论 : “这是肖同学对栓系松解手术的解释:“ 留言汇集3"”

他这个解释正好暴露了问题所在, 那就是在脊膜膨出病人中,控制膀胱直肠的骶神经并没有完全坏死。这也是为什么松解手术除了改善下肢功能外,也同时能改善膀胱功能,参考我前面引用的文章的有效率,你也可以自己到网上查询这方面的文献,这是他的回答里面刻意回避的。无论是松解手术还是肖氏手术,报道的最好的有效率都有达到80%以上。而有关这个有效率的标准,我前面就提过,很大部分病人就只是尿动力学的改善,比如残余尿减少,膀胱容量改变,并没有达到自主正常排尿。所以说有效率是很含糊的一个概念,肖在他最早的一组病人随访报告中,也没有说清到底自控排尿有多少,只是混合地说"在这 506例患者中,435(86.2%)人尿控显著改善,430(84.9%)人排便得到改善。". 实际上有1890 例脊柱裂患者做了肖氏反射弧手术,他只对506例做了随访,失访率高达73%,临床研究失访大于20%,一般认为对研究结果可能存在严重影响,可信性大幅降低。Anyway, 这两种手术都可以在术后找出几个完全能够控制排尿的病人来作秀,这也是肖为什么能欺骗至今。而肖的手术恰恰又包含了松解术,他自己以前从来不提这事,是外国医生质疑出来的。他说的“Tuite 的工作再次证明了这点”,就是指Florida那个中心做的双盲实验来比较肖氏手术和松解手术的效果,结果是毫无差异,他在这里拿来故意误导。肖这个人品德很差,谎话连篇,你的文章中引用的留言汇集1 “同时,作了肖氏手术术后不能用神经阻滞剂。。。”。这又是他惯用的手法,每次国外有中心不能重复他手术效果,包括德国,丹麦,美国,他就到国内中文平台说“因为他们术后没有停用神经阻滞剂,没有停止导尿,所以效果出不来”。而国外的文章已经明确写明完全是按他和Peters的Protocol在术前和术后已经停用两者。他就是利用语言差异,忽悠国内的人,招摇至今。真搞不懂,你们同济海外校友会为这种人站台,还称呼他什么科学之光。都是在国外的人,信息通畅,这样做不觉得太掉价吗?

insoine2 回复 悄悄话 不要替肖某某捧臭脚了。

这人很不地道,把在美国实验室动物身上没做成功的东西,拿到中国病人身上,还说是死马当活马治。 那个所谓疗效也是他单方面的说法,所谓的技术鉴定,以我在中国工作的经验,就是走过场,美国方面有医院用他的方法做手术是完全失败了。

另外,此人可能向老川一样,是个典型的Narcissist, 说起谎来是面不改色心不跳。
dongtinghu 回复 悄悄话 密歇根的 Peters 文章对肖的这个手术结果是模棱两可的,曾经问过他本人,他也说这个手术不可靠。有个别成功的也有不成功的,结论是不能说成功。Peters 2019年被请去中国,另外一个大牛就没同意去。美国这边目前已经放弃这个思路了。
我住长江边 回复 悄悄话 Rosalind: 淡泊名利,清白做人,说的好!
Rosaline 回复 悄悄话 到了我们这个年龄了,生活,不需要为了名,或者利,只是为了自己的名声,也是为了给自己的孩子们看看,我的一生,名声清白。这是我们给孩子留下的最重要的财富,无形资产。

无论是将孩子送去什么学校,都不重要。
Rosaline 回复 悄悄话 可以去问他回协和后,当时的协和医院泌尿科主任如何离开那个位置的。裘老,名人也是人,况且当时老了。拉些名字出来,也毫无意思。
Rosaline 回复 悄悄话 我听在协和亲戚的第一手信息,此人的人品太差。不值一提,与裘法祖先生或者他儿子哪里毕业的都无关。
雅美之途 回复 悄悄话 回复 'comethrough' 的评论 : 这是肖同学对栓系松解手术的解释:“ 留言汇集3:

“第一,骶N切断已经用了100多年,实际作用类似于膀胱阻滞剂,让膀胱失去收缩力便于间歇导尿,从来不能让病人自己排尿。

第二,管大小便骶N至少6套,左右两边骶2、3、4,肖氏手术只切断其中一套的前根,不可能改善膀胱功能。

第三、栓系松解主要改善下肢功能,而控制膀胱直肠的骶神经86%病人均巳彻底坏死,已经作了100多年的栓系松解从来没有改善任何膀胱功能,Tuite 的工作再次证明了这点”。”
深度思考 回复 悄悄话 回复 '业余城管' 的评论 : 我也不是什么专业人士,就着肖自己说的东西简单推理而已。以前不知道肖还拿到过NIH的钱,所以信了他的“美国不让做”的说辞。今天看到文中他自己吹嘘“在监狱里写申请拿到NIH”,才发觉美国不是不让做,而是给钱他做;他没有搞出能交账的东西,无以为继,所以只好回去“报效祖国”。LOL

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Comethrough 和深度思考的评论太震撼了,正本清源,句句扎心!看来二位是真正的相关专业人士。
业余城管 回复 悄悄话 Comethrough 和深度思考的评论太震撼了,正本清源,句句扎心!看来二位是真正的相关专业人士。
comethrough 回复 悄悄话 他的手术就是悄悄地同时做了传统的栓系松解手术, 这个手术在脊髓可逆性损伤的病人中,效果也可以,有报道总有效率为82%。http://lcxrwkzz.paperopen.com/Upload/PaperUpLoad/c6f6151d-acc7-47d5-a51b-6df1c2d8cd2d.pdf
脊髓损伤轻的人,栓系松解手术术后也可以大小便完全正常。肖到处吹嘘的几个术后正常排尿的病人就是属于这一类。事实上他能够拿出来这样效果的病人不超过10个,被其专门拿来做广告。其他都是什么尿动力学指标改善,比如残余尿降低10毫升,膀胱内压降低多少多少,这些只是统计学的数字游戏,并没有改善病人的生活质量。还有什么爬行女孩被治好了之类的新闻报道,都是这一类遮眼法,实际上就是栓系松解加尿道感染控制了。几十年的闹剧就是个偷梁换柱的游戏
深度思考 回复 悄悄话 肖传国回国搞这个手术,理由是“美国不让做”。这里就有问题:美国为什么不让做。美国这么多医生,都去中国做?我在NIH数据库里查了一下,肖传国做负责人的项目确实存在,但是看不出来是几百万还是多少钱(1990;2S07RR005771-14),但是这个项目支持下发表的论文居然没有一篇是肖的;而且这些文章跟他的手术好像不太相关。这就说明在NIH资助下他做了半天,一篇文章都没有。(很多时候教授能够忽悠NIH给一次钱,但是无以为继。肖的项目有这个嫌疑。)难道是他能治病不会写文章?手术的case report 总会写吧?大家都知道写基金申请比写论文难多了。所以大概率是他的手术在动物模型里面也是失败的。

于是他就回国搞。在国内由于监管不严,又有裘法祖背书,他轰轰烈烈的开展起来了直接对人做实验。于是那时候很多病患联合起来告他,才被方舟子注意到了。做时间久了,他现在可能是能治愈一部分人;但是统计结果也没有。本文中他说别人的clinic trial是胡搞。我们就算他说的对:那他自己为什么不搞一个统计,发篇学术界认可的summary statistics的文章,而是天天说治好了一个个的例子?

假设肖传国的手术现在确实是能治好一部分病人的。那也是他在国内用人试刀训练出来的,这并不能证明以前刚回国的时候这东西行。这样做牺牲前面的病人给后面的铺路,整体上是不是给病人造福,大家可以各自评论。

总结:美国监管太严;国内是创业人员的天堂。肖就是这样发家的:)
comethrough 回复 悄悄话 在郑州的时候,和这个肖大医生打过一些交道,知道一些内情。南京的曹医生就是武汉协和同济医院毕业出来的,曾经参与平顶山项目。 上海的侯春林所用的方法是与肖的手术完全不一样路径,根本就不是肖氏手术。关键是这两人从来没有吹这个手术能完全解决问题,都是说要谨慎选择手术适应症,但置身于利益纠葛之中,又不便于明说。只有肖自己在大吹,现在更是钻到钱眼了,对所有病人都是忽悠别人来做反射弧手术,但给社保的报账又不提这个手术过程,由于效果不显,还留后遗症,深圳每年都有很多病人闹到媒体上。事实上,有些病人脊髓损伤是可逆的,做一些传统的栓系松解手术后,排尿功能就恢复了。肖锤(吹)就是钻这个空子,把这样的病人拿出来大吹特吹,说是肖手术的功劳,而从来不做对照分析
业余城管 回复 悄悄话 “雅美之途 发表评论于 2021-06-02 11:21:24
回复 '业余城管' 的评论 : 这是在争议的手术,还沒有达到整个学会推荐的程度,但是确实手术效果好坏都有,应该由科学同行来判断。”

同行十几年前就评判了,认为手术效果仍然有争议的,全世界也就是以肖同学为主的为数不多的几个人吧?那他永远都可以认为有争议。也许学界需要重新评判,那也得有新的证明手术有效的证据出现。如果我是肖同学,面对几乎到手的诺奖级的成果,我现在会放手术刀,赶紧整理数据在泌尿外科主流期刊发表,这才是向全世界推广肖氏手术的最有效手段,比肖同学自己受邀全球表演手术的效果和效率都要大的多。如果雅美认为城管说的有道理,请提醒一下肖同学。感谢!
雅美之途 回复 悄悄话 回复 '宁静致远2019' 的评论 : 同意你的意见,打人不对,应该付出代价。学术上的事情应该留给他的同行去评判。
憨大头 回复 悄悄话 外科医生是天生的,八路军解放军老军医,经过培训,手术实践多,手术快又漂亮,正规医学院毕业的在他们下面当助手,还被用手术钳打手,这是我亲自看见的。我的同学手术做得好,酒也没少喝,而且麻将手气也好。
雅美之途 回复 悄悄话 回复 '业余城管' 的评论 : 这是在争议的手术,还沒有达到整个学会推荐的程度,但是确实手术效果好坏都有,应该由科学同行来判断。
业余城管 回复 悄悄话
“雅美之途 发表评论于 2021-06-02 09:45:52”
更多的没治好的甚至落下残疾的病人当然来不了现场。查一查美国泌尿外科学会AUA是否推荐此手术?不会是全世界主流科学界都跟肖传国做对吧?科学问题有争议很正常,在争议中继续探索更是应该,解决争议靠科学的数据。肖氏手术真如他说的那么有效,这么多年过去了,在权威杂志发一篇结结实实的文章让别人闭嘴应该有足够的资料了吧?为什么还停留在个例水平的宣传?我倾向于相信科学界主流观点。如果真的那么有效,造福患者功德无量,必定得诺贝尔奖。希望肖同学尽早能证明和我一样的广大网友还有学界科学大家们都是错的,那时一定向肖同学鼓掌!
宁静致远2019 回复 悄悄话 我对本文的作者非常尊重,特别感谢他在新冠疫情期间发出的相关文章。看到这篇文章,我非常非常震惊!
我很少在网上发言,为了发这篇回复,我专门注册了文学城的账号,实在是如鲠在喉,不吐不快。
肖传国买凶杀人事件发生时我还在国内,警方发布的信息及法院的判决都是公开的,整个事情非常清楚。想要了解详情的朋友可以到新语丝网站查到有关肖传国的专辑。
肖传国代表了中国医疗界最黑暗的一面,比莆田系医院还要恶劣。同济校友会居然为这样的人站台,真是超出了我的想象!
本文作者只是“提供一个平台,让他把事情说清楚”,希望能把大家的评论也留着!
雅美之途 回复 悄悄话 回复 '业余城管' 的评论 : 我们评价事情是要面对现实的,face the data,这些是有系列科学文献的,全球的各种文献。据肖同学说,现在上海或南京都有外科医生做,国际上也有人做的有效,无效的肖同学与他们有争议,他还在努力。这些照片上的是他们治好的真人,疫情过后,肖同学还会去世界各地受邀手术。
红米2019 回复 悄悄话 多年前,还是打人事件之前,有位自号搬运工的,经常在网上发布一些老肖的消息,看得出与老肖关系匪浅,如果不是老肖本人的话。我当时请他转告一个建议给老肖,对于手术效果不好的病人,全额退还手术费,但没有被接纳。后来这些病人闹得很凶。
业余城管 回复 悄悄话 看完博文不禁感叹:英雄不问出处,流氓不问岁数!肖氏手术的理念早在肖之前几十年有科学家提出设想,肖非第一人。这一手术10多年前在美国的临床试验证明无效,文章发在《the journal of urology 》,目前这仍然是泌尿外科界的共识。因此肖不可能再来美国演示他的所谓肖氏手术,去南美国家忽悠有可能。拿一个临床证明无效的手术在国内大肆开展,给病人不止是雪上加霜,也反映出国内医疗管理缺陷。一个事实就是肖氏手术只有肖及其一些徒弟在做,即使国内泌尿外科界主流人物也没一个人为肖站台。单纯论手术技术不难,大医院的泌尿外科都很容易开展,可至今没有一家医院这么做,难不成全中国医生同行都是因为嫉妒肖不成?
我住长江边 回复 悄悄话 尽管楼主不想听,我仍然要说,你一向对校友精英的态度明显偏袒,对于雇凶打人这种教授,哪里谈得上斯文二字,假斯文而已。
渔夫2号 回复 悄悄话 康希诺生物股东大会上最近回答陈薇腺病毒疫苗效果如下, 请问下教授怎么看?

腺病毒,很多人都说预存免疫的问题,康希诺用的是Ad-5,这个存在52%,所以老年人免疫效果明显不加,中国有些地方达到了75%,美国40%,会不会有预存免疫的问题?沃森生物选择黑猩猩,阿斯利康因为血栓停了,为什么停了?现在产能爬坡到什么程度了,三期临床的报告什么时候出来?

预存免疫是老生常谈的问题,确实在亚洲、欧洲和非洲,世界上大多数地方,腺病毒是常见的,尤其是腺病毒-5型,预存免疫确实存在,但是我们在埃博拉研究时发现,随着给的病毒剂量的提高,预存免疫影响越来越小,即使因为预存免疫,我们给的病毒量也够了。阿斯利康和强生也是为了预存免疫,大家看到这3个疫苗,在剂量上都用5*10个病毒的,在效果上,即使阿斯利康不感染人,我们效果几乎是类似的,所以预存免疫影响有多大?我个人分析一下,因为ad-5容易感染人,是因为会很快进入细胞里面,而黑猩猩不会容易进入细胞。综和一下,没什么影响。那我们为什么粘膜免疫,因为其不进入血液,表面抗体中和掉腺病毒的可能性很小,所以不会预存免疫,所以我们用最小的剂量达到最大的效果。

重复免疫,我们在新冠上做了6个月后的强化免疫,目前看效果不错,同样在埃博拉也做了这个实验,我们在做更多的数据,初免就用一针,3-6个月后做强化免疫。

董秘:6个月后,第二针之后我们看到了抗体水平7-10倍的提升,如果强化后有7-10倍提升,说明预存免疫不是问题




链接:https://xueqiu.com/7148388955/181564034
兵团农工 回复 悄悄话 和尚打伞,是耶非耶?
雅美之途 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 给你和各位网友:我当然是反对他打人的行为的,完全不认同。这里只是对他性格的描述,仅此而已,也以一个平台让他把事情说清楚,不要过多联想。
FollowNature 回复 悄悄话 方舟子外行评价內行,有些过份啦。当然,肖雇人教训方舟子,是实在的违法犯罪,该做牢。肖氏手术应该有效,否则,病人也不会现场支持。但有的无效也是正常,因为病情是复杂的,没有100%有效的方法。
常态 回复 悄悄话 天朝真是神奇的国度。
常态 回复 悄悄话 斯文的雇凶杀人?那确实有医生的冷静。

"肖同学可以说是斯文的男子汉,"
虎2010 回复 悄悄话 其实他是不是耶鲁爸爸真不重要!雅美教授这篇长博客是学者的随想吗?但是您这引经据典的写作手法又不像是随想啊!肖传国的买凶杀人事件与其他虚虚假假的随想混在一起, 我承认我这个理科博士不太认同! I am so confused!
海淀网友 回复 悄悄话 “肖同学可以说是斯文的男子汉,他现在仍然不认为自己亲戚打方舟子有错。这里需要说明的是我与他们两位都不认识,我在这里是位传递信息的人。当然肖同学是同济校友,我们是有校友情谊的。”

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Excuse me?? Really? 斯文的学者雇凶打人,法院也判了。校友情谊?所以略掉案子的事实?我对您一向非常敬重,对您的文章非常赞赏。在此表示吃惊。非常吃惊。
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