夏仲梦的博客
盈盈一水间，脉脉不得语。涓涓细流过，静静万物洗。
正文
通过讲道理只能是互相加强理解与包容，甚至妥协，完全说服是不可能的,因为好多人来讲道理是带着自己的结论来的，所以你讲道理他也只能是反驳而不是期望理解与分析接受，改变自己的观点。
越是受教育程度高，技术高，年纪大，越有自己的看法，世界观，很难被左右。家庭如此，社会如此，网络也如此。
所以有时候，虽然看到很多无辜被迫害的，但若是我是秦始皇大概也要焚书坑儒，是老毛大概也要反右走极端，有时候，自由民主过头了，就太麻烦了，而知识分子的劣根性（我父母就是典型的臭老九，我也算吧），就是知道点知识技术，或者世界上的东西，往往就会自以为是，强调技术，忽视整体经营策略，理解不到经营垄断控制的高度，甚至挑战体制，所以影响整体决策。同时，正因为懂得技术，了解内幕，就太饶舌了，咬个死厥子，给个麻花都不换大概就是说这一类人。
即使同样参加过六四，有着同样成长轨迹，对六四今天的看法也各异，都是正常的。
古语说：民可乐成，难于虑始。也从另外一个角度，来告诫我们，看问题有两个角度，
一个是自下而上，另外一个就是自上而下，是个从百姓与上层考虑问题的角度不同。
特别是开始建立一个体系达到目的的出发点，难以从下而上，更多是从上而下。
比如日本强调SIM解锁，与苹果在日本SB贩卖的iphone的SIM LOCK完全是消费者与经营者从各自角度不同的出发点来做的，不是技术上的问题，关键是经营垄断理念上的问题，考虑的都是各自自身的利益，所以这一点上的讨论，永远是鸡对鸭讲，两条平行线。
比如讨论英国，日本皇家存在的意义，是浪费纳税人的钱，还是看到他们虽然寄生，但对国家外交格调，国家民族历史的推崇，统一思想，凝聚力，稳定和谐，乃至旅游招致方面的积极意义。
比如当年老毛等据说是用了国库半部分的黄金，去制作原子弹，有人就看到的是勒紧裤腰带，让好多人饿死；有人看到因此带来外交打破东西方格局，导致东西军事均衡，地区和平。
所以有国家机器，有法律，有强权，有上级下级，有组织纪律。这些都是维护不同意也要服从的铁律。
但这些铁律基本上都是为了上层建筑服务的，而违法，就要被追究，不论大小，这个因为制定法律的人，是上面不是下面，所以保护的利益也不是消费者。道理就这么简单，不是政治制度，就是利益与服务角度。
----------------------------------------------
大家凭自己经验说，你通过讲道理说服过别人吗？。
来源: 廊桥梦遗 于 10-06-10 06:19:13
我本来认为，通过真诚的辩论和讲道理，是可以达成共识，是可以说服一方的。但后来的生活经验让我对这个基本信念产生怀疑了，我发现人是不会被别人讲道理而改变的。人经过不同的生活经历和成长环境，塑造成了自己的思想体系，这几乎是牢不可破的。只有自己的经历改变，加上自我的反思，才可能改变自我的思想，但绝不会硬生生的被他人辩论和讲道理所改变。小时候不理解世界为什么有这么多纷争，现在好像依稀明白点了。
我每天最有体会的是我和我太太。结婚之初，我认为只要两个人诚心想好好过日子，有问题慢慢讲道理，生活中就不会有解决不了的矛盾。后来我才发现这是多么幼稚的想法。我和我太太俩人具有不产生矛盾的一切外在条件：俩人都是性格极温和，都是热爱家庭想好好过日子，都有一定文化水准，都诚心想解决问题，都没有外遇，纷争都没有涉及金钱。但即使这样，还是会经常产生矛盾，而且任我怎样平心静气摆事实讲道理，我还是从来没有说服过她。争论到最后只能是一方的妥协或者双方都不谈了，把问题搁置一边不了了之而告终。
朋友之间的辩论也是这样，无论我认为多么显而易见的道理，别人仍然有可能持相反意见。任我讲的道理多么具有说服力，对方如果本来是持相反观点的，最后也最多会点点头，说：“你讲的有道理，但是。。。” 这一但是，就又回到他原来的观点上去了。总之，我印象里我只有让本来就同意我观点的人越讨论越同意，从来没有过让相反意见的人通过讨论而幡然改变的。这就叫信者恒信，不信者恒不信。
这确实是一个令人沮丧的发现，既然这样，大家讨论的积极意义在何处呢。不知道别人的经验是怎样的。
越是受教育程度高，技术高，年纪大，越有自己的看法，世界观，很难被左右。家庭如此，社会如此，网络也如此。
所以有时候，虽然看到很多无辜被迫害的，但若是我是秦始皇大概也要焚书坑儒，是老毛大概也要反右走极端，有时候，自由民主过头了，就太麻烦了，而知识分子的劣根性（我父母就是典型的臭老九，我也算吧），就是知道点知识技术，或者世界上的东西，往往就会自以为是，强调技术，忽视整体经营策略，理解不到经营垄断控制的高度，甚至挑战体制，所以影响整体决策。同时，正因为懂得技术，了解内幕，就太饶舌了，咬个死厥子，给个麻花都不换大概就是说这一类人。
即使同样参加过六四，有着同样成长轨迹，对六四今天的看法也各异，都是正常的。
古语说：民可乐成，难于虑始。也从另外一个角度，来告诫我们，看问题有两个角度，
一个是自下而上，另外一个就是自上而下，是个从百姓与上层考虑问题的角度不同。
特别是开始建立一个体系达到目的的出发点，难以从下而上，更多是从上而下。
比如日本强调SIM解锁，与苹果在日本SB贩卖的iphone的SIM LOCK完全是消费者与经营者从各自角度不同的出发点来做的，不是技术上的问题，关键是经营垄断理念上的问题，考虑的都是各自自身的利益，所以这一点上的讨论，永远是鸡对鸭讲，两条平行线。
比如讨论英国，日本皇家存在的意义，是浪费纳税人的钱，还是看到他们虽然寄生，但对国家外交格调，国家民族历史的推崇，统一思想，凝聚力，稳定和谐，乃至旅游招致方面的积极意义。
比如当年老毛等据说是用了国库半部分的黄金，去制作原子弹，有人就看到的是勒紧裤腰带，让好多人饿死；有人看到因此带来外交打破东西方格局，导致东西军事均衡，地区和平。
所以有国家机器，有法律，有强权，有上级下级，有组织纪律。这些都是维护不同意也要服从的铁律。
但这些铁律基本上都是为了上层建筑服务的，而违法，就要被追究，不论大小，这个因为制定法律的人，是上面不是下面，所以保护的利益也不是消费者。道理就这么简单，不是政治制度，就是利益与服务角度。
----------------------------------------------
大家凭自己经验说，你通过讲道理说服过别人吗？。
来源: 廊桥梦遗 于 10-06-10 06:19:13
我本来认为，通过真诚的辩论和讲道理，是可以达成共识，是可以说服一方的。但后来的生活经验让我对这个基本信念产生怀疑了，我发现人是不会被别人讲道理而改变的。人经过不同的生活经历和成长环境，塑造成了自己的思想体系，这几乎是牢不可破的。只有自己的经历改变，加上自我的反思，才可能改变自我的思想，但绝不会硬生生的被他人辩论和讲道理所改变。小时候不理解世界为什么有这么多纷争，现在好像依稀明白点了。
我每天最有体会的是我和我太太。结婚之初，我认为只要两个人诚心想好好过日子，有问题慢慢讲道理，生活中就不会有解决不了的矛盾。后来我才发现这是多么幼稚的想法。我和我太太俩人具有不产生矛盾的一切外在条件：俩人都是性格极温和，都是热爱家庭想好好过日子，都有一定文化水准，都诚心想解决问题，都没有外遇，纷争都没有涉及金钱。但即使这样，还是会经常产生矛盾，而且任我怎样平心静气摆事实讲道理，我还是从来没有说服过她。争论到最后只能是一方的妥协或者双方都不谈了，把问题搁置一边不了了之而告终。
朋友之间的辩论也是这样，无论我认为多么显而易见的道理，别人仍然有可能持相反意见。任我讲的道理多么具有说服力，对方如果本来是持相反观点的，最后也最多会点点头，说：“你讲的有道理，但是。。。” 这一但是，就又回到他原来的观点上去了。总之，我印象里我只有让本来就同意我观点的人越讨论越同意，从来没有过让相反意见的人通过讨论而幡然改变的。这就叫信者恒信，不信者恒不信。
这确实是一个令人沮丧的发现，既然这样，大家讨论的积极意义在何处呢。不知道别人的经验是怎样的。
来源: 飯盛男 于 10-06-15 08:33:01 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 你通过讲道理说服过别人吗？ 由 夏仲梦 于 2010-06-15 08:06:31
老毛生气了：老蔣也不是你門挑戦走的、跟我玩這套！看你門再挑戦試試。
鬼塚最近写了本書、説是次貸危機就是世界銀行家為了搞掉牛皮哄哄的知識人（具体表現為中産階層）而実施的陰帧⒆j他門失去財産忙于刨食而无力挑戦体制。
天下カラス都是?摹
鬼塚 英昭 (著)