学海无涯
本博客所有贴文均属他人所做，为复习之所需。如有冒犯，敬请谅解！
正文
中国只有年纪不老的老左派，没有真的新左派——对话丁学良
时间:2010-08-31 11:47 作者:丁学良、李宗陶
丁学良在香港科技大学的办公室像个书的丛林。大概只有20平米，书架12个，像竹笋一样长得没章法。其余的书以碉堡的样式从地面长出来，层层叠叠掩着角落里那张办公桌，丁学良就埋在桌子后头。
继“中国经济学家不超过5个”的惊人之语后，近几年来，公共平台上很少听到丁教授的声音。“一来是忙，忙得没办法追究；二来是在中国，很多重要的事没法追究，除非你三五年什么都不干，只追究一件事，或许能追究出一点名堂。”
他忙于跟德国哥廷根大学合作，为该校建立一个亚洲研究中心帮忙。德国人的严谨、较真，使他不得不面对没完没了的沟通与文件起草。在这样的状态里，交谈变得紧凑--只要你给出关键词，丁教授那带着皖音、偶尔夹着英文单词的普通话便像拧开的水龙头一样哗哗流出。他甚至有时候都没听清你在问什么，就一路讲开去了。
中国根本就没有真正的新左派
人物周刊：您现在跟老师丹尼尔·贝尔还有联系么？
丁学良：老爷子在养老院。我前一阵去美国一个礼拜，每天给他打电话，只能跟录音电话讲话。找遍了我能打电话的他亲戚朋友，都没有办法联系到他。我想可能是以现在的状态，老先生不太愿意见人了。如果人生是一程400米跑，我的老师大概跑到395米了。我们这辈人也跑完300米了，很快的。
人物周刊：您怎么看贝尔先生政治立场的转变和晚年对于新左派的批评？
丁学良：他原是新保守主义教父级的人物，年轻时是左派，偏向于托洛茨基派。欧文·克立斯托尔 （新保守主义始祖、《公共利益》杂志创办人）
年轻的时候，是在纽约大街上跟托洛茨基派激进分子一起演讲的，都有照片留下来。他们那时的主要思想就是要用暴力在全世界推行一个最公正的制度。
但后来，他们看透了极左的根源。新保守主义跟新左派最大的差别就是：新保守主义者可以对新左派说，你们现在讲的那些我们年轻时都讲过，我们知道这条路走不通。他们看着斯大林没有走通，毛泽东也没有走通。西方的新左派有托派的思想渊源，很厉害，是强硬的，原本就是要用武力解放全世界。
“9·11”后主张打伊拉克的，就是由这帮人里转变成“牛康”的。
人物周刊：您说的是“西方新左派”，中国新左派跟西方的有什么不同吗？
丁学良：中国根本就没有真正的新左派。西方新左派的首要主张就是人权大于主权，中国有这样的新左派吗？
欧洲民主国家跟南斯拉夫因为科索沃而关系紧张时，很多西方新左派在后面鼓动，摇旗呐喊，说人权高于主权，结果北约就打起来，连带把中国大使馆也炸了。
前几天我在广州的南都论坛上讲：中国现在只有年纪不老的老左派。新左派，很难当的。我当场就问，你们哪个是新左派？ 哪个敢站起来，
国内发生矛盾冲突的时候他们敢说人权大于主权？
新左派在西方，左手打本国政府，右手打本国大公司，两边不讨好。虽然他指的那条路未必现实，但他至少有那个勇气。而中国的所谓新左派主要是抱政府大腿的，哪来的新左派啊！
人权高于主权之后，西方新左派的第二个主张就是民权高于国权、军权。只要民权与政权发生冲突，民权至上。
人物周刊：新左派的老祖宗是谁？
丁学良：新左派不过是原来的老左派中间的一部分人，看透了苏联斯大林等那一套都是骗人的。他们原先也是怀有社会主义理想，拥护苏联，拥护完了发现，现实中的社会制度根本不可能达到它原先宣传的那些目标。然后新左派说，我们本来以为这条道路能够取代资本主义，能够给人类带来更公正的一个社会制度，在现实中发现不对，怎么办？
一部分人就转到自由主义阵营中去了，还有一部分人说我们要更上一层楼，不能因为老左派欺骗了全世界，我们就抛弃社会公正、反对剥削、反对人跟人不平等这些目标。
西方新左派清醒地看到这中间的核心，就是老左派们把政权取得当作实现社会公正的基本保障。于是他才发展出人权高于主权，他是这么过来的。你可以说新左派很多观点是乌托邦，但国内的所谓新左派谁有这个勇气？
那些在国内鼓吹所谓新左派的人，大多数是在国外拿不到像样饭碗的人。这里面有很多因素，很有可能是西方由来已久的对华人的不公平待遇。我在美国待了10年，知道那种感觉：你比人家强的，人家不一定承认你；你比人家弱的，人家看得很明显。但你不能把个人在西方受到的、在你看来是不公平的待遇，来取代你基本的价值观，然后把人权、自由、民主这些现代社会的基准都抛掉啊！
其实我不管他是什么主义、什么派，我反对他们打着借来的旗子去瞎骗人。
人物周刊：如果一定要站站队的话，您算是哪个阵营的？
丁学良：我从来不和哪个阵营的人绑在一起。我的体会就是，你不能从一两件事情上去给一个人的思想划线。在这件事情上我可能更赞成这一派，在另一件事情上我可能更赞成另一派。我不会在所有事情上都立足在一个阵营，因为事情本身没那么简单。
在跟中国有关的大部分问题上，我大概是站在自由主义偏中间的位置，或者中右一点，或者中左一点。我不会讲我就站在自由主义的立场上不反思，对它的任何主张都没有怀疑。因为事实证明不是这么回事啊。
大学里抓起来的人大多数是搞基建的
人物周刊：从师资上讲，科大可能是香港最好的。而国内一些老牌大学，不得不面临所谓的改革难题。
丁学良：科大是新的，所以教师的水平比较齐整。那些老大学确实面临一个问题：条件不好的时候招的那些老人你不能让人家滚蛋，总得消化掉吧。在香港，一些老大学也都面临这个问题。
不要以为中国大学改革遇到的这些问题都是中国的国情，全世界都有类似问题。比方说美国有些大学本来不怎么样，后来条件稍微好一点，想再往上升一级，但你不能把老教授都请走，法律上不允许，那怎么办？新招的人按新的条件评，老的按照老条件评；招进来以后，在教学和研究的时间分配上，让老师自己讲，你更偏重教学还是更偏重做研究。学校里大部分就是这两种人，有的教学生好，有的擅长研究，就像有人跑步快，而有人游泳好，不能用一个标准去衡量。有些老师可能做不出非常好的研究，但他教学非常好，非常认真，这也是很了不起的。教学也很重要啊，否则学生进大学干嘛？
大学要改革，路子是有的，虽然不平坦。但大学不愿意认真去改革、不愿意认真去做你有什么办法嘛！
所以我说中国现在好些事情都是大家在集体骗人、蒙人，有能耐多骗一点，没能耐少骗一点，傻一点就是被骗的。
现在国家手里有了点钱就找一些重点大学砸钱。砸得外面很漂亮，像个Shopping Mall一样。这点钱好好用的话能做好多事情的，不好好用就搞基建。搞基建就是搞钱，大学里抓起来的人许多都是搞基建的。我上次去武汉一所大学，接待我的人说，上次接待你的人都进去了。手里掌握了几千万，也没有哪个监管，于是这个包了3个二奶，那个买了5套房子，最后一查，大家都这么干，于是都抓起来了。
这个事情一点都不用惊讶。不是说我们这些人有抵抗力，是没这个机会。可能第一年在道德上你觉得不能这样做，没贪；但第二年你发现大家都这么干，而且不同流合污你就没法混下去。大家都不干净就你一个人干净，那不行，大家一定会想办法把你也拉下水的。我问过（大陆） 好几所大学，搞基建的都是提心吊胆，我猜全都是留下把柄的。
天天泡在一起，总有一天要入伙
人物周刊：钱多可真不是件好事啊。
丁学良：巴基斯坦有句民谚讲得非常好，翻成英文是“Rich is bad， poor is worse”（富不好，穷更糟）。这是常识性的思维，就是大家都不愿意再捱穷了，贫穷更可怕。
人物周刊：那您作为学者，是怎么跟商界打交道的呢？
丁学良：我不跟他们接触太深。商界的人有点怕我这样的人，他自己知道跟我们是讲不深的。
人物周刊：您是批判型的。
丁学良：不是批判，是因为他知道他不能绝对控制我。商界的人接触学界人士，有一个最基本的考虑，就是看这个人能不能被完全控制。如果你不会受他们完全控制，他就跟你保持大距离。否则你想说什么就说什么，一张口就把他的底牌露出来了。在中国这个体制下，哪个商人敢说他没有一丝一毫违规？
这是中国几千年积累下来的。中国古代朝廷和商人之间的关系就是这样：除非你不经商，只要经商，你肯定会违规，有把柄落在朝廷手里。朝廷抓着你的把柄不一定治你，一旦换了个皇帝没准就要收拾你。不过从前朝廷能力有限，管不过来，只能管到一些大的红顶商人。
我也不是一开始就看清楚的。一翻报纸，这个企业家被抓起来了。你也不能说他没问题，但该不该判个10年20年，是另外一个问题；日子长了你发现总是这样在重复。再翻翻历史，心里就会慢慢形成一个想法。我也认得几个比较大的商人，私下里跟我讲：“要是不沾一点‘黑’，我能经商吗？”
掌握一点资源的人都明白这个道理：规章制度放在那里，就是让你犯错的。
人物周刊：学者跟商界走得太近会生出什么样的毛病呢？
丁学良：尽可能不要走得太近，要跟他们保持距离，天天泡在一起，总有一天要入伙。不管政界、商界，我都不跟他们走得太近太紧。我不想当官，也发不了大财。
人物周刊：这些年来中国商人在道德层面上似乎有长进，宣讲“仁义”的多起来了。
丁学良：自古以来中国执政者都明白，“仁义道德”是约束人的东西，是管人的人要下面人遵守的东西。鲁迅的《狂人日记》把话讲到底了：翻开历史，歪歪斜斜的每页上都写着“仁义道德”，最后从字缝里看出字来，满本都写着两个字：吃人。
仁义道德本来应该是社会的共识，但中国自1949年以来，就是每一代人都亲手参与打破前一代人认为不该打破的东西，最后底线统统没有了，导致“文革”期间一个匪夷所思的局面--你不做点坏事就没法生存下去。
（实习生沈从乐对本文亦有贡献，未经丁博士本人审核）
来源:《南方人物周刊》记者李宗陶发自香港
[文章来自共识网：http://new.21ccom.net/articles/sxpl/pl/article_2010083117290.html ]
时间:2010-08-31 11:47 作者:丁学良、李宗陶
丁学良在香港科技大学的办公室像个书的丛林。大概只有20平米，书架12个，像竹笋一样长得没章法。其余的书以碉堡的样式从地面长出来，层层叠叠掩着角落里那张办公桌，丁学良就埋在桌子后头。
继“中国经济学家不超过5个”的惊人之语后，近几年来，公共平台上很少听到丁教授的声音。“一来是忙，忙得没办法追究；二来是在中国，很多重要的事没法追究，除非你三五年什么都不干，只追究一件事，或许能追究出一点名堂。”
他忙于跟德国哥廷根大学合作，为该校建立一个亚洲研究中心帮忙。德国人的严谨、较真，使他不得不面对没完没了的沟通与文件起草。在这样的状态里，交谈变得紧凑--只要你给出关键词，丁教授那带着皖音、偶尔夹着英文单词的普通话便像拧开的水龙头一样哗哗流出。他甚至有时候都没听清你在问什么，就一路讲开去了。
中国根本就没有真正的新左派
人物周刊：您现在跟老师丹尼尔·贝尔还有联系么？
丁学良：老爷子在养老院。我前一阵去美国一个礼拜，每天给他打电话，只能跟录音电话讲话。找遍了我能打电话的他亲戚朋友，都没有办法联系到他。我想可能是以现在的状态，老先生不太愿意见人了。如果人生是一程400米跑，我的老师大概跑到395米了。我们这辈人也跑完300米了，很快的。
人物周刊：您怎么看贝尔先生政治立场的转变和晚年对于新左派的批评？
丁学良：他原是新保守主义教父级的人物，年轻时是左派，偏向于托洛茨基派。欧文·克立斯托尔 （新保守主义始祖、《公共利益》杂志创办人）
年轻的时候，是在纽约大街上跟托洛茨基派激进分子一起演讲的，都有照片留下来。他们那时的主要思想就是要用暴力在全世界推行一个最公正的制度。
但后来，他们看透了极左的根源。新保守主义跟新左派最大的差别就是：新保守主义者可以对新左派说，你们现在讲的那些我们年轻时都讲过，我们知道这条路走不通。他们看着斯大林没有走通，毛泽东也没有走通。西方的新左派有托派的思想渊源，很厉害，是强硬的，原本就是要用武力解放全世界。
“9·11”后主张打伊拉克的，就是由这帮人里转变成“牛康”的。
人物周刊：您说的是“西方新左派”，中国新左派跟西方的有什么不同吗？
丁学良：中国根本就没有真正的新左派。西方新左派的首要主张就是人权大于主权，中国有这样的新左派吗？
欧洲民主国家跟南斯拉夫因为科索沃而关系紧张时，很多西方新左派在后面鼓动，摇旗呐喊，说人权高于主权，结果北约就打起来，连带把中国大使馆也炸了。
前几天我在广州的南都论坛上讲：中国现在只有年纪不老的老左派。新左派，很难当的。我当场就问，你们哪个是新左派？ 哪个敢站起来，
国内发生矛盾冲突的时候他们敢说人权大于主权？
新左派在西方，左手打本国政府，右手打本国大公司，两边不讨好。虽然他指的那条路未必现实，但他至少有那个勇气。而中国的所谓新左派主要是抱政府大腿的，哪来的新左派啊！
人权高于主权之后，西方新左派的第二个主张就是民权高于国权、军权。只要民权与政权发生冲突，民权至上。
人物周刊：新左派的老祖宗是谁？
丁学良：新左派不过是原来的老左派中间的一部分人，看透了苏联斯大林等那一套都是骗人的。他们原先也是怀有社会主义理想，拥护苏联，拥护完了发现，现实中的社会制度根本不可能达到它原先宣传的那些目标。然后新左派说，我们本来以为这条道路能够取代资本主义，能够给人类带来更公正的一个社会制度，在现实中发现不对，怎么办？
一部分人就转到自由主义阵营中去了，还有一部分人说我们要更上一层楼，不能因为老左派欺骗了全世界，我们就抛弃社会公正、反对剥削、反对人跟人不平等这些目标。
西方新左派清醒地看到这中间的核心，就是老左派们把政权取得当作实现社会公正的基本保障。于是他才发展出人权高于主权，他是这么过来的。你可以说新左派很多观点是乌托邦，但国内的所谓新左派谁有这个勇气？
那些在国内鼓吹所谓新左派的人，大多数是在国外拿不到像样饭碗的人。这里面有很多因素，很有可能是西方由来已久的对华人的不公平待遇。我在美国待了10年，知道那种感觉：你比人家强的，人家不一定承认你；你比人家弱的，人家看得很明显。但你不能把个人在西方受到的、在你看来是不公平的待遇，来取代你基本的价值观，然后把人权、自由、民主这些现代社会的基准都抛掉啊！
其实我不管他是什么主义、什么派，我反对他们打着借来的旗子去瞎骗人。
人物周刊：如果一定要站站队的话，您算是哪个阵营的？
丁学良：我从来不和哪个阵营的人绑在一起。我的体会就是，你不能从一两件事情上去给一个人的思想划线。在这件事情上我可能更赞成这一派，在另一件事情上我可能更赞成另一派。我不会在所有事情上都立足在一个阵营，因为事情本身没那么简单。
在跟中国有关的大部分问题上，我大概是站在自由主义偏中间的位置，或者中右一点，或者中左一点。我不会讲我就站在自由主义的立场上不反思，对它的任何主张都没有怀疑。因为事实证明不是这么回事啊。
大学里抓起来的人大多数是搞基建的
人物周刊：从师资上讲，科大可能是香港最好的。而国内一些老牌大学，不得不面临所谓的改革难题。
丁学良：科大是新的，所以教师的水平比较齐整。那些老大学确实面临一个问题：条件不好的时候招的那些老人你不能让人家滚蛋，总得消化掉吧。在香港，一些老大学也都面临这个问题。
不要以为中国大学改革遇到的这些问题都是中国的国情，全世界都有类似问题。比方说美国有些大学本来不怎么样，后来条件稍微好一点，想再往上升一级，但你不能把老教授都请走，法律上不允许，那怎么办？新招的人按新的条件评，老的按照老条件评；招进来以后，在教学和研究的时间分配上，让老师自己讲，你更偏重教学还是更偏重做研究。学校里大部分就是这两种人，有的教学生好，有的擅长研究，就像有人跑步快，而有人游泳好，不能用一个标准去衡量。有些老师可能做不出非常好的研究，但他教学非常好，非常认真，这也是很了不起的。教学也很重要啊，否则学生进大学干嘛？
大学要改革，路子是有的，虽然不平坦。但大学不愿意认真去改革、不愿意认真去做你有什么办法嘛！
所以我说中国现在好些事情都是大家在集体骗人、蒙人，有能耐多骗一点，没能耐少骗一点，傻一点就是被骗的。
现在国家手里有了点钱就找一些重点大学砸钱。砸得外面很漂亮，像个Shopping Mall一样。这点钱好好用的话能做好多事情的，不好好用就搞基建。搞基建就是搞钱，大学里抓起来的人许多都是搞基建的。我上次去武汉一所大学，接待我的人说，上次接待你的人都进去了。手里掌握了几千万，也没有哪个监管，于是这个包了3个二奶，那个买了5套房子，最后一查，大家都这么干，于是都抓起来了。
这个事情一点都不用惊讶。不是说我们这些人有抵抗力，是没这个机会。可能第一年在道德上你觉得不能这样做，没贪；但第二年你发现大家都这么干，而且不同流合污你就没法混下去。大家都不干净就你一个人干净，那不行，大家一定会想办法把你也拉下水的。我问过（大陆） 好几所大学，搞基建的都是提心吊胆，我猜全都是留下把柄的。
天天泡在一起，总有一天要入伙
人物周刊：钱多可真不是件好事啊。
丁学良：巴基斯坦有句民谚讲得非常好，翻成英文是“Rich is bad， poor is worse”（富不好，穷更糟）。这是常识性的思维，就是大家都不愿意再捱穷了，贫穷更可怕。
人物周刊：那您作为学者，是怎么跟商界打交道的呢？
丁学良：我不跟他们接触太深。商界的人有点怕我这样的人，他自己知道跟我们是讲不深的。
人物周刊：您是批判型的。
丁学良：不是批判，是因为他知道他不能绝对控制我。商界的人接触学界人士，有一个最基本的考虑，就是看这个人能不能被完全控制。如果你不会受他们完全控制，他就跟你保持大距离。否则你想说什么就说什么，一张口就把他的底牌露出来了。在中国这个体制下，哪个商人敢说他没有一丝一毫违规？
这是中国几千年积累下来的。中国古代朝廷和商人之间的关系就是这样：除非你不经商，只要经商，你肯定会违规，有把柄落在朝廷手里。朝廷抓着你的把柄不一定治你，一旦换了个皇帝没准就要收拾你。不过从前朝廷能力有限，管不过来，只能管到一些大的红顶商人。
我也不是一开始就看清楚的。一翻报纸，这个企业家被抓起来了。你也不能说他没问题，但该不该判个10年20年，是另外一个问题；日子长了你发现总是这样在重复。再翻翻历史，心里就会慢慢形成一个想法。我也认得几个比较大的商人，私下里跟我讲：“要是不沾一点‘黑’，我能经商吗？”
掌握一点资源的人都明白这个道理：规章制度放在那里，就是让你犯错的。
人物周刊：学者跟商界走得太近会生出什么样的毛病呢？
丁学良：尽可能不要走得太近，要跟他们保持距离，天天泡在一起，总有一天要入伙。不管政界、商界，我都不跟他们走得太近太紧。我不想当官，也发不了大财。
人物周刊：这些年来中国商人在道德层面上似乎有长进，宣讲“仁义”的多起来了。
丁学良：自古以来中国执政者都明白，“仁义道德”是约束人的东西，是管人的人要下面人遵守的东西。鲁迅的《狂人日记》把话讲到底了：翻开历史，歪歪斜斜的每页上都写着“仁义道德”，最后从字缝里看出字来，满本都写着两个字：吃人。
仁义道德本来应该是社会的共识，但中国自1949年以来，就是每一代人都亲手参与打破前一代人认为不该打破的东西，最后底线统统没有了，导致“文革”期间一个匪夷所思的局面--你不做点坏事就没法生存下去。
（实习生沈从乐对本文亦有贡献，未经丁博士本人审核）
来源:《南方人物周刊》记者李宗陶发自香港
[文章来自共识网：http://new.21ccom.net/articles/sxpl/pl/article_2010083117290.html ]
评论
目前还没有任何评论
登录后才可评论.
