陈立功继续挑战无神论

陈立功继续挑战无神论
（整理版，2012-09-27）

为了准确地理解圣经中关于神的概念，请阅读下文以便帮助您理解这场挑战：

启蒙：什么是神？

值得指出的是，这场继续的挑战依然停留在关于神的基本概念之上，也就是说，这场挑战与之前阐述圣经中关于神的概念相比并无大的突破。如果说第一次挑战以一个极其简单的问题为发端并围绕其展开和完结，那么，此次挑战将明确地指出无神论者所处的终极困境。

2012年9月26日晚饭后，我（笔名：TNEGI//ETNI）将自己的博客文章【精彩辩论】陈立功挑战无神论 (点击该衔接可阅读全文及以前的全部讨论，144272 bytes，9/26/12）转贴到了文学城的我的中国论坛上。至临睡前的几个小时里，该论坛的首页几乎被关于这个问题的辩论占满了。令人遗憾的是，今早起床后离家上班前还回答了某个ID（后文称XXXXX-ID）的谩骂贴，但下班回家后发现所有关于本贴的讨论均被版主删除了。以下是昨晚临睡前拷贝的全部内容，以及凭记忆回忆的最后三个帖子。全文包括两个版本，位于前面的是整理版，其后是原始拷贝版，最后附有本讨论前半期时的一张截屏图。

还是没笔名：你这个提问者，首先得说明你说的神是啥意思？ 不然等于是给人家下套（答yes or no都是承认了你说的神存在），这不厚道。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是无神论者所认为的那个不存在的神。9/26/12

PYXZ：你在偷换概念。9/26/12

TNEGI//ETNI：我没偷换概念。所谓的无神论者，心中也有一个关于“神”的概念。例如当基督徒说神时，无神论者就会反对说，这个神不存在，也就是说，他们认可了基督徒所定义的神。9/26/12

弄波：无神论者的神当然是包括有神论者所说的神，所谓无神就是这个不存在，否则有讨论的基础吗？9/26/12

TNEGI//ETNI：基督徒所说的神有三个基本的自然属性：
    一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由。这就是圣经开篇所说的神创造了一切（everything）；
    二、它是全知全能的、永恒和无限的自有自在；
    三、它是至真、至善和至美，简称三至属性。
无神论者显然无法否定其中的任何一个。这就是无神论者的终极困境。9/26/12

chuckchuck：真善美的本身，有没有绝对的、“普世”的定义？我认为，没有。9/26/12

TNEGI//ETNI：在你面前没有。在神那里有。9/26/12

PYXZ：不要太高看你的神，如是无神论者，什么神都不存在。你以基督徒说神时，无神论者说基督神不存在；你以佛徒说神时，无神论者说佛不存在。 再问你，你是基督徒吗？如是，那你反对佛的存在吗？如反对，那你是不是心中有了佛？9/26/12

TNEGI//ETNI：我不反对佛的存在，但我不认为佛是神，因为佛的属性不满足神的三个基本属性。9/26/12

PYXZ：原来任何与你的神的定义不一致都不是神。那你先得与其他有神论者达成共识，找到共神。9/26/12

TNEGI//ETNI：没有共神，神是唯一，因为只有当那三个属性归于一体时才能被称为神，缺一不可。9/26/12

PYXZ：那是你的定义，所以你挑战的是所有非基督信者，不光是无神论者。9/26/12

TNEGI//ETNI：你可以这么说。但那三个属性全部存在于圣经之中，我不过是把它们从中找了出来而已。9/26/12

PYXZ：无神伦者还好说，但你把其他的神说成不是神，那麻烦就大了，美国住利比亚大使的事才发生。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是无神论者所认为的那个不存在的神。9/26/12

还是没笔名：你看，你明知故问人家认为不存在的东西，题目就是伪命题啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：这不是伪命题，而是无神论者自己没搞清楚神是个什么东西，因此是他们自己的问题。9/26/12

89501200：有些人不清楚，不能引伸出无神论者没搞清楚，明白不？9/26/12

TNEGI//ETNI：从根本上来说，无神论者没搞清楚神是什么。我在挑战无神论，意思就是要告诉他们，神存在。9/26/12

还是没笔名：挑战对方，最好找到对方不自洽的地方，直接了当地宣示主权，不大给力啊:）9/26/12

TNEGI//ETNI：无神论者不自洽的地方正是在于他们没搞清楚神是个什么东西。9/26/12

89501200：无神论者认为神作为物质实体不存在，作为精神产物当然是存在的。 9/26/12

TNEGI//ETNI：你的意思是，神的两重性——物质实体和精神产物——是互不相干的？9/26/12

chuckchuck：信则有，不信则无。就这么简单。还挑战？这蛋真是扯得够可以的。9/26/12

TNEGI//ETNI：神不是“信则有，不信则无”，而是一个本体性的存在，是人们能够认识到的某种自然属性。9/26/12

还是没笔名：你能举出几个令人信服的神迹吗？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：20世纪世界上十大小提琴家都是犹太人！这是一个神迹吗？9/26/12

还是没笔名：十大乒乓高手还都是中国人呢：）9/26/12

PYXZ：妙！9/26/12

TNEGI//ETNI：中国以漫长的历史、巨量的人口和广大的地域，没有为世界贡献一个杰出的人物；而犹太人则相反。这是否是另一个奇迹？9/26/12

还是没笔名：这个有点主观，不足以服人。有没有现代科学解释不了甚至按科学不成立的神迹？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：我不寻求这类神迹。如果有，它们都在圣经上，因为那是神的作为。没有神便没有了神迹。再者，科学不是万能的。它在神之下。9/26/12

还是没笔名：啥时哪个神发个功，打破哪怕一个科学界的自然规律，至少科学家们立马就都信神了：）9/26/12

TNEGI//ETNI：科学的使命是认识神定的规律。神不会去主动挑战科学，而是科学在挑战神。9/26/12

小桥流水--人家：是米大的马甲吗？ 9/26/12

温故而知新：以前文学城有个论坛“激辩广场", 很多基督徒和无神论在那里辩论。9/26/12

相当冷静：神既然看不见摸不着，没有现代化设备能检测，谈何挑战神的存在？吃了吗？没！没是啥饭。9/26/12

TNEGI//ETNI：神需要用冥思苦想才能从内心发现它的存在。准确地说应该是，人们需要用冥思苦想才能从内心发现神的存在。9/26/12

相当冷静：上帝的另一个儿子洪秀全好像是背把宝剑，有点像济公。释迦牟尼据说有位哥哥，现在信。9/26/12

TNEGI//ETNI：上帝只有唯一的儿子耶稣，其他都是假冒。9/26/12

温故而知新：神的选民说这个也是冒牌货。9/26/12

TNEGI//ETNI：人有犯错的时候。犹太人在其历史上犯的错多得很。9/26/12

温故而知新：所以大家整天打打杀杀，都认为自己是对的。9/26/12

TNEGI//ETNI：对不对，看圣经，比较你的“神”与圣经中的神的属性是否一致。 9/26/12

温故而知新：我凭什么相信你而不相信你的神的选民？9/26/12

TNEGI//ETNI：你为什么要去相信人却不愿信神呢？这是否有点怪异？9/26/12

温故而知新：太多神了，多得汗牛充栋，信哪个？9/26/12

TNEGI//ETNI：由前述神的三个属性可以引申出神是绝对真理。例如，神说人人有罪性。这就是一条绝对真理，对一切时代、一切个人都成立。那么，你愿意相信这个绝对真理吗？相信它（注：这里的“它”应指一切绝对真理），就是相信了神。9/26/12

chuckchuck：什么叫罪、罪性？为毛上帝要造有罪的人出来？次品？难道不能造得质量好点儿？9/26/12

TNEGI//ETNI：因为神有三至属性，因此，一切低于此类的人的行为属性都是有罪性的。毛上帝想要人们相信他也是三至，可以万岁，但他做不到。9/26/12

chuckchuck：是啊。不过上帝貌似也没做到？不信上帝的，也大有人在嘛。9/26/12

TNEGI//ETNI：这么说只能表明你或者那些不信上帝的人对“上帝”的认识还没有达到远古犹太人的认知水平。9/26/12

温故而知新：现代的犹太人也不信你的基督，你先说服他们。改装的要否定原装的，互不认账，哈哈。9/26/12

chuckchuck：你不觉得，你的逻辑有些循环么？～ 9/26/12

TNEGI//ETNI：你似乎可以这么说，因为上帝是始也是终，是终也是始。9/26/12

chuckchuck：不争了好不好，信仰（或不信仰）是没法争的。信则有，不信则无。～～ 9/26/12

温故而知新：哈哈，这是自以为是的基督徒永远跳不出的死循环。9/26/12

TNEGI//ETNI：如果你深刻地领会了神的三大属性，你就不会走进一个死循环，恰恰相反，你得到了终极的自由。9/26/12

温故而知新：但是我看到了你走进这个死循环，你又能如何说服我？一发现他们的辩论进入死循环，就不要再和他们辩了，徒劳。9/26/12

TNEGI//ETNI：我已经把说服你的材料交给了你。你能否理解是你个人的事，与我无关。是的，一个无视上帝全部属性的人，完全处于蒙昧状态。所以，圣经中说道：认识上帝乃是一切智慧的开端。由此推知，如果说一些不信神的人尚可被引导启蒙，而无神论者便是真正的自我愚昧了。9/26/12

chuckchuck：怎么每次说到最后总是别人“自我愚昧”呢？不厚道丫！你的上帝是这样子教诲你的么？～9/26/12

TNEGI//ETNI：正是如此，且那是教导所有人的。9/26/12

温故而知新：它们烧死布鲁诺时也是这么说的。先是好言相劝，不行就威逼利诱，再不行就恶言相加，最后就肉体消灭。自以为是而又愚昧的人总是认为别人是愚昧的。如果真有他们相信的神，有他们描述的属性，这神会造出这样的次品么？作孽啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：我告诉了神的绝对真理，你不愿相信，却跑来踹度神的旨意。你想要超越神啊。9/26/12

chuckchuck：（你说耶稣是）上帝的儿子？那上帝的老婆是谁呀？9/26/12

TNEGI//ETNI：你以为上帝是人，需要一个老婆？9/26/12

chuckchuck：那他为什么需要一个儿子呢？9/26/12

TNEGI//ETNI：这就需要你自己去查考圣经了。那上面说得非常明白。9/26/12

chuckchuck：不用查考，读过很多遍圣经。9/26/12

PYXZ：问一个带色的问题：都说亚当是按上帝自己的样子造出来的。上帝又没有老婆，那他的JJ干什么用的？尿尿用的？他也要吃喝拉撒睡？那不是会错过好多你们的祷告？9/26/12

TNEGI//ETNI：我只能说，你对神的认识还停留在三岁孩童认识事物的水平上。 9/26/12

PYXZ：这里有很多（原文如此，可能是漏掉了“人不信神”四个字），所以你不用来这讲你的神。讲了也白讲。你的神自会来找我的。9/26/12

XXXXX-ID：上帝是超级SB，耶稣是大SB，你是小SB。鉴定完毕！9/27/12

TNEGI//ETNI：神说，面对上述辩驳，这个鉴定是一个无以复加的苍白的谩骂。（或者说，这个谩骂式鉴定苍白得无以复加。）9/27/12

YYYYY-ID：这逻辑整的，怎么都是你赢。I fu了u.9/27/12

    (注：XXXXX-ID和YYYYY-ID没能及时拷贝下来，因为原帖被版主删除了。)

文学城论坛-我的中国（原始拷贝版）

【精彩辩论】陈立功挑战无神论 -TNEGI//ETNI- ♂ (144272 bytes) (178 reads) 9/26/12

• 你这个提问者，首先得说明你说的神是啥意思？ 不然等于是给人家下套（答yes or no都是承认了你说的神存在），这不厚道：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 就是无神论者所认为的那个不存在的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 你在偷换概念。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我没偷换概念。所谓的无神论者，心中也有一个关于“神”的概念。例如当基督徒说神时，无神论者就会反对说，这个神不存在，也就是说，他们认可了基督徒所定义的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 无神论者的神当然是包括有神论者所说的神，所谓无神就是这个不存在，否则有讨论的基础吗？ -弄波- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 基督徒所说的神有三个基本的自然属性：一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由。这就是圣经开篇所说的神创造了一切（everything）；二、它是全知全能的、永恒和无限的自有自在；三、它是至真、至善和至美，简称三至属性。无神论者显然无法否定其中的任何一个。这就是无神论者的终极困境。 -TNEGI//ETNI- ♂ (278 bytes) (4 reads) 9/26/12

• 真善美的本身，有没有绝对的、“普世”的定义？我认为，没有。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12 20:27:25

• 在你面前没有。在神那里有。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 不要太高看你的神，如是无神论者，什么神都不存在。你以基督徒说神时，无神论者说基督神不存在；你以佛徒说神时，无神论者说佛不存在。 再问你，你是基督徒吗？如是，那你反对佛的存在吗？如反对，那你是不是心中有了佛？ -PYXZ- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 我不反对佛的存在，但我不认为佛是神，因为佛的属性不满足神的三个基本属性。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 原来任何与你的神的定义不一致都不是神。那你先得与其他有神论者达成共识，找到共神。-PYXZ- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 没有共神，神是唯一。因为只有当那三个属性归于一体时才能被称为神。缺一不可。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 那是你的定义，所以你挑战的是所有非基督信者，不光是无神论者。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 你可以这么说。但那三个属性全部存在于圣经之中，我不过是把它们从中找了出来而已。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 无神伦者还好说，但你把其他的神说成不是神，那麻烦就大了，美国住利比亚大使的事才发生。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 就是无神论者所认为的那个不存在的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (3 reads) 9/26/12

• 你看，你明知故问人家认为不存在的东西，题目就是伪命题啊 ：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 这不是伪命题，而是无神论者自己没搞清楚神是个什么东西。因此是他们自己的问题。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 有些人不清楚，不能引伸出无神论者没搞清楚，明白不？ -89501200- (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 从根本上来说，无神论者没搞清楚神是什么。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我在挑战无神论，意思就是要告诉他们，神存在。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 挑战对方，最好找到对方不自洽的地方，直接了当地宣示主权，不大给力啊　：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 无神论者不自洽的地方正是在于他们没搞清楚神是个什么东西。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 无神论者认为神作为物质实体不存在，作为精神产物当然是存在的。 -89501200- (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 你的意思是，神的两重性——物质实体和精神产物——是互不相干的？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 信则有，不信则无。就这么简单。还挑战？这蛋真是扯得够可以的。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 神不是“信则有，不信则无”，而是一个本体性的存在，是人们能够认识到的某种自然属性。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 你能举出几个令人信服的神迹吗？　：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 20世纪世界上十大小提琴家都是犹太人！这是一个神迹吗？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 十大乒乓高手还都是中国人呢　：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 妙！ -PYXZ- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 中国以漫长的历史、巨量的人口和广大的地域，没有为世界贡献一个杰出的人物；而犹太人则相反。这是否是另一个奇迹？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (4 reads) 9/26/12

• 这个有点主观，不足以服人。有没有现代科学解释不了甚至按科学不成立的神迹？　：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我不寻求这类神迹。如果有，它们都在圣经上，因为那是神的作为。没有神便没有了神迹。再者，科学不是万能的。它在神之下。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 啥时哪个神发个功，打破哪怕一个科学界的自然规律，至少科学家们立马就都信神了　：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 科学的使命是认识神定的规律。神不会去主动挑战科学，而是科学在挑战神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 是米大的马甲吗？ -小桥流水--人家- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 以前文学城有个论坛“激辩广场", 很多基督徒和无神论在那里辩论 -温故而知新- ♂ (113 bytes) (4 reads) 9/26/12

• 神既然看不见摸不着，没有现代化设备能检测，谈何挑战神的存在？吃了吗？没！没是啥饭 -相当冷静- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 神需要用冥思苦想才能从内心发现它的存在。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 人们需要用冥思苦想才能从内心发现神的存在。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 上帝的另一个儿子洪秀全好像是背把宝剑，有点像济公。为释迦牟尼据说有为哥哥，现在信 -相当冷静- ♂ (0 bytes) (3 reads) 9/26/12

• 上帝只有唯一的儿子耶稣，其他都是假冒。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 神的选民说这个也是冒牌货 -温故而知新- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 人有犯错的时候。犹太人在其历史上犯的错多得很。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 所以大家整天打打杀杀，都认为自己是对的 -温故而知新- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 对不对，看圣经，比较你的“神”与圣经中的神的属性是否一致。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我凭什么相信你而不相信你的神的选民？ -温故而知新- ♂ (353 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 你为什么要去相信人却不愿信神呢？这是否有点怪异？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 太多神了，多得汗牛充栋，信哪个？ -温故而知新- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 由前述神的三个属性可以引申出神是绝对真理。例如，神说人人有罪性。这就是一条绝对真理，对一切时代、一切个人都成立。那么，你愿意相信这个绝对真理吗？相信它，就是相信了神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (77 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 什么叫罪、罪性？为毛上帝要造有罪的人出来？次品？难道不能造得质量好点儿？ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 因为神有三至属性，因此，一切第一此类的人的行为属性都是有罪性的。毛上帝想要人们相信他也是三至，但他做不到。  -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 是啊。不过上帝貌似也没做到？不信上帝的，也大有人在嘛。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 这么说只能表明你或者那些不信上帝的人对“上帝”的认识还没有达到远古犹太人的认知水平。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 现代的犹太人也不信你的基督，你先说服他们。改装的要否定原装的，互不认账，哈哈 -温故而知新- ♂ (41 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 你不觉得，你的逻辑有些循环么？～ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 你似乎可以这么说，因为上帝是始也是终，是终也是始。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 不争了好不好，信仰（或不信仰）是没法争的。信则有，不信则无。～～ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 哈哈，这是自以为是的基督徒永远跳不出的死循环。 -温故而知新- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 如果你深刻地领会了神的三大属性，你就不会走进一个死循环，恰恰相反，你得到了终极的自由。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 但是我看到了你走进这个死循环，你又能如何说服我？一发现他们的辩论进入死循环，就不要再和他们辩了，徒劳。 -温故而知新- ♂ (33 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我已经把说服你的材料交给了你。你能否理解是你个人的事，与我无关。是的，一个无视上帝全部属性的人，完全处于蒙昧状态。所以，圣经中说道：认识上帝乃是一切智慧的开端。由此推知，如果说一些不信神的人尚可被引导启蒙，而无神论者便是真正的自我愚昧了。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 怎么每次说到最后总是别人“自我愚昧”呢？不厚道丫！你的上帝是这样子教诲你的么？～ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 正是如此，且那是教导所有人的。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 它们烧死布鲁诺时也是这么说的。先是好言相劝，不行就威逼利诱，再不行就恶言相加，最后就肉体消灭。自以为是而又愚昧的人总是认为别人是愚昧的。如果真有他们相信的神，有他们描述的属性，这神会造出这样的次品么？作孽啊。 -温故而知新- ♂ (180 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我告诉了神的绝对真理，你不愿相信。却跑来踹度神的旨意。你想要超越神啊。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• （你说耶稣是）上帝的儿子？那上帝的老婆是谁呀？ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 你以为上帝是人，需要一个老婆？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 那他为什么需要一个儿子呢？ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 这就需要你自己去查考圣经了。那上面说得非常明白。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 不用查考，读过很多遍圣经。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 问一个带色的问题：都说亚当是按上帝自己的样子造出来的。上帝又没有老婆，那他的JJ干什么用的？尿尿用的？他也要吃喝拉撒睡？那不是会错过好多你们的祷告？ -PYXZ- ♂ (99 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我只能说，你对神的认识还停留在三岁孩童认识事物的水平上。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 这里有很多，所以你不用来这讲你的神。讲了也白讲。你的神自会来找我的。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 上帝是超级SB，耶稣是大SB，你是小SB。鉴定完毕！-XXXXX-ID- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/27/12

• 神说，面对上述辩驳，这个鉴定是一个无以复加的苍白的谩骂。TNEGI//ETNI ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/27/12

• 这逻辑整的，怎么都是你赢。I fu 了u.  -YYYYY-ID- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/27/12

 

 

[37213824]

哥们，你把上帝也吓成无神论者。

[TNEGI//ETNI]

回复我是一元党的评论:

这个世界有真理，且有绝对真理。例如，文学城里网名为“我是一元党”的人在2012-09-29 12:24:40的时刻在网名为TNEGI//ETNI的博客文章“陈立功继续挑战无神论”中留下了以下言论：“世界上永远没有真理，而只有立场。我不认为圣经记述上帝的行为是正确的。站在他，一个统治者的立场来看，也许那种野蛮的清洗行为是合理的。但是一个统治者都用如此粗野的手段，怎么能要求信徒都要虔诚和友爱呢？这不和贪官要求平民享受贫苦生活的原理一样吗？”

什么是真理？真理其实很简单，就是关于一个事实的未经人为歪曲的或依据“立场”加以修正的陈述，例如，上述陈述就是一个关于“我是一元党”的某个事实的完整的真理性表达。但是，如果我将上述内容改述为以下内容时：

“文学城里网名为‘我是一元党’的人在2012-09-29 12:24:40的时刻在网名为TNEGI//ETNI的博客文章‘陈立功继续挑战无神论’中留下了以下言论：‘世界上永远有真理，且有立场。我认为圣经记述上帝的行为是正确的。站在他，一个统治者的立场来看，那种野蛮的清洗行为是合理的。’”

那么，我的这个关于你的陈述就是一个故意的歪曲性的谬误。虽然这段陈述的语法正确、 逻辑清晰且叙述连贯，但它不是一个真真理，而是一个真谬误。

[我是一元党]

回复TNEGI//ETNI的评论:
世界上永远没有真理，而只有立场。我不认为圣经记述上帝的行为是正确的。站在他，一个统治者的立场来看，也许那种野蛮的清洗行为是合理的。但是一个统治者都用如此粗野的手段，怎么能要求信徒都要虔诚和友爱呢？这不和贪官要求平民享受贫苦生活的原理一样吗？

[TNEGI//ETNI]

回复我是一元党的评论:

当象征绝对真理的上帝成为独裁者时，那是人类的幸事；只有当背离绝对真理的谬误主宰人类命运的时候，便是灾难的开始。

对神的信仰就是要引导人们追求绝对真理，尽管可能很难达到，但可以尽一切可能避免谬误的主宰；而对神的漠视甚至诋毁将注定步入灾难的深渊。

[懒黑熊]

不应崇拜偶像. 我觉得偶像的本质是有形. 所以若要认识神, 又何必以人形或神形度之?

[我是一元党]

如果有“神”的话，那就是个独裁者。他决定谁能上天堂，下地狱。他能决定谁能活下，谁能死去。我们这些P民就只有祈求以及和谐的分。

[TNEGI//ETNI]

回复37213824的评论:

如果我是你，我会更注重圣经表面语言下的象征性内涵。

圣经是几千年前的犹太人写的。那时懂得文字应用的人应该是极少的，但他们记录下的东西要让每一个人都能够理解。这不是一件容易的事情。

[37213824]

回复TNEGI//ETNI的评论:
如果圣经是写实，那么就得承认人类是外星人造的，上帝即是外星人。如果上帝是外星人，那么耶稣就不是上帝，只可能是外星人的特殊制造。那么三位一体就是胡说了。如果三位一体有效，那么万位一体的泛神论就更有效－－人类可能有外星人的基因。甚至可以大胆猜想，人类是用外星人基因改造过的灵长类动物。

[TNEGI//ETNI]

回复darkrifle的评论:

本文无意讨论圣经中的细节，只想透过圣经的浩瀚文字找到远古人类对神性的认识和归纳，而对某个存在（神）的自然属性（神性）的认识就是对那个存在本身（神本身）的认识的基础。

再说，根据圣经，在神创世界的早期，他的儿子们降临尘世后已经成了凡人，后来由于罪恶太大被大洪水毁灭了，后来的人类是诺亚的后代。这就有了后来新约中神派遣自己的独生子来到人间救赎罪人的故事。

亚当和夏娃的堕落乃是由上帝赋予人的自由意志的选择导致的。君不见，神已经明确地告知了他们不可吃园子正当中的那个树上的果子，否则吃了便要死，但夏娃经不住蛇的诱惑还是吃了。这就是自由意志的选择的结果。这里暗示了上帝的绝对意志（绝对真理）与人的自由意志（相对真理）之间决定与被决定等的矛盾冲突。

[darkrifle]

LZ 读经不认真哈。
创世纪里说“神”是有“儿子们”的。“儿子们”看上了人间的美女，娶去当老婆。
“神”对此不太高兴，认为“神”的“儿子们”不应和人类的女人结合。

结论：
1) 这段有点类似于罗马和希腊神话。是否可以认为基督教的“神”=奥林匹亚山上
的Zeus？
2) 神人交配在创世纪时就有了，耶稣不是第一个也不是唯一的“神”的儿子。

诺亚建造方舟是为了躲避洪水，而洪水是“神”发动的为了淹死除诺亚一家以外的
所有人类。后来“神”又后悔了，告诉诺亚他不会再发洪水了。

结论：
“神”并非全知全能。否则，他就不会预料不到夏娃吃苹果；也不会后悔发洪水。
说明他也需要在犯错误中成长，和人类的成长过程类似。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

>我反驳的不是你的结论 - 其实我是不可知论者，不知道有没有神。我只是反驳了你论证有神，特别是有你的基督神的逻辑。注意，是你的逻辑。你的逻辑是不自洽的。除非你说相信神不需要逻辑 - 当然这就是我的观点。<

首先，我要澄清的是，我从未论证有神，仅仅只是陈述了神的三大属性而已。既然你反驳不了那几个神性的存在，对神的信仰就是属于理性的范畴了，可以用逻辑来解释，因为存在决定意识。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

>这段话充满了错误与矛盾。首先，你说圣经只是犹太人的历史纪录，<

我没说圣经是犹太人的历史记录，而是说是以犹太人的历史经历对神性所作的见证（Old Testimony and New Testimony）。旧约和新约都是以犹太人的历史经历对神性作的见证。这有什么矛盾？难道你想说，旧约是的，而新约不是？

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

“你反驳我什么了？你反驳了那三条神性说它们不成立？你要我给出更多，请原谅，我无能为力，因为那些远古的犹太人已经完成了对这个问题的探索。如果你还想要更多，你就去探索好了。如果你做不到，就等着他人来告诉你新的神性吧。“

我反驳的不是你的结论 - 其实我是不可知论者，不知道有没有神。我只是反驳了你论证有神，特别是有你的基督神的逻辑。注意，是你的逻辑。你的逻辑是不自洽的。除非你说相信神不需要逻辑 - 当然这就是我的观点。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

〉圣经其实是以犹太人的历史经历对神性所作见证。远古犹太人很早就认识到了上述神性，并将这一认识贯穿在其历史经历之中，隐藏在圣经的语言之中。我在这里所列出的三大神性全部出自圣经的经文。没有一个字是我独创的。<

这段话充满了错误与矛盾。首先，你说圣经只是犹太人的历史纪录，且不说新约与犹太人关系不大，你怎么知道犹太人获得了所有的神的启示？比如说你对于一群蚂蚁来说你是神，你有没有办法把你的所有的属性的知识传授给蚂蚁？

“我在这里所列出的三大神性全部出自圣经的经文“，那么这三大神性就是圣经的经文本身所写的，也就是说自我宣传，那么你怎么可以把它当做神存在的证据？且不说如上所说，这三条还不一定是充分条件。

另外，你老是动辄犹太人的说法，会伤害很多人，包括基督徒的感情。另一方面，这也说明你确实对于圣经，对于基督教，缺乏最必需的基本的理解。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

你反驳我什么了？你反驳了那三条神性说它们不成立？你要我给出更多，请原谅，我无能为力，因为那些远古的犹太人已经完成了对这个问题的探索。如果你还想要更多，你就去探索好了。如果你做不到，就等着他人来告诉你新的神性吧。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

>以此类推，你怎么知道你穷尽了神的所有属性呢？说不定也有4，5，6，7呢？<

“那好吧，你去做点探索去发现，去把它们找出来并告诉大家。这里空间大的很，你随时可以来此补充。期待着。“

同学，你又在胡搅蛮缠了。首先这是你的逻辑和论断，我在反驳，应该由你来找证据证明才对吧？怎么成了我的事情？再一个，如果你也承认神有4，5，6，7条属性，那么你的论证就不完备了呀，你不是在自己掌自己的嘴吗？

[TNEGI//ETNI]

回复balsam_pear_k的评论:

是的，正如你所说，那些主题由一万人说一万年也有一亿个解释。我的看法是，要从圣经中拨开云雾看真实，以便能够回答什么是神这一根本问题。

圣经其实是以犹太人的历史经历对神性所作见证。远古犹太人很早就认识到了上述神性，并将这一认识贯穿在其历史经历之中，隐藏在圣经的语言之中。我在这里所列出的三大神性全部出自圣经的经文。没有一个字是我独创的。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

>以此类推，你怎么知道你穷尽了神的所有属性呢？说不定也有4，5，6，7呢？<

那好吧，你去做点探索去发现，去把它们找出来并告诉大家。这里空间大的很，你随时可以来此补充。期待着。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

“陈立功是中国人血统，奥巴马是非洲与爱尔兰的混血。仅此一点，就可以推翻你推理论证的结果。“

嗯，这是一个比较像样的说法。那么你引出了第四个自然属性，就是人种问题。说不定还有第5，6，7个，你必须一一匹配才行。那么你说的神的三个自然属性，以此类推，你怎么知道你穷尽了神的所有属性呢？说不定也有4，5，6，7呢？

[balsam_pear_k]

能否就以下几个议题，展开谈谈你的看法？

＂圣经无误论＂
人类历史只有＜１万年？
大卫王成圣了么？（或者说，得救了么？）
挪亚方舟的能容下所有的物种？
说说你理解的神七天造世界。
说说你理解的人的进化，
（１）人种的进化，不同体征（在把别塔之后？）
（２）文化的进化／传播

可能每个题目都够写篇论文，但就是随便交流一下，看看别人怎摸看这些。我是有神论者，但不是基徒。还有很多问题，但感觉很多基徒不能直面类似问题，回答牵强又含糊。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

陈立功是中国人血统，奥巴马是非洲与爱尔兰的混血。仅此一点，就可以推翻你推理论证的结果。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

哈哈，就是佩服您这超凡洒脱，为了赚点击不要脸皮的劲。

不过您还没有回答我的问题：陈立功具有三个自然属性：他是人，他是男人，他50岁了 ---> 这是没有人可以否认的事实 ---> 这是奥巴马同学的三个最基本的属性 ---> 所以陈立功就是奥巴马同学。证明结束。这个证明错在哪里？

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

你就自个儿娱乐吧。这里没人拦你，也没人赶你走。请便，只要你感到自乐就行。乐高了乐够了，回家告诉你的父母，让他们和你一道来分享你的快乐就更好了。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

陈立功同学：讨论一件事情的对错，和讨论的人是否愿意用真名是两码事。你不要混淆视听。你愿意用真名那是你自己的事情，但是并不是说你用真名你对的概率就大一些。

不是有人说了吗？弱智儿童欢乐多。。。

[Bigdolly]

再给你一个关于你的逻辑的例子：

陈立功具有三个自然属性：他是人，他是男人，他50岁了 ---> 这是没有人可以否认的事实 ---> 这是奥巴马同学的三个最基本的属性 ---> 所以陈立功就是奥巴马同学。证明结束。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

我说的可是绝对的事实：

Bigdolly是文学城里的一个网名，它对应着一个现实世界里的真人，但这个真人没有或不敢公开其父母给予他/她的真名实姓，因此，Bigdolly是这个未知真名者的马甲或伪装或面具。

这个披着马甲或伪装或带着面具的真人在此留下了不敢以其真名实姓领受的以下言论：

“又出来丢人现眼了。不管有神没有神，你的智商都不足以谈论这个话题。不记得你在这个问题上一再被调戏了？

另外，你真是一个自虐狂加上自恋狂。。。”

这是在这个网络虚拟世界里由一个虚拟的网名Bigdolly用他/她熟悉的中文在语言环境里的肆意妄为。

[Bigdolly]

其实我也是吃饱了撑的，还在跟你罗罗嗦嗦。不过每次掌你几个大嘴巴还是一件蛮开心的事情。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

神是相对于每个个体的存在。正确的逻辑是：我相信神 ---〉所以神相对于我来说是存在的 ---〉所以神有很多我相信具有的属性 ---> 所以你说的属性1，2，3，甚至包括：我相信神是会做包子的，如果他愿意的话。

所有的前提是："我相信神"。你从来都逃避这一点。没有谁指责你相信神，或者相信任何种类的神，就如你说的，应该允许宗教自由。但是你没有自由把这个当作绝对的真理到处宣扬。美国的小孩学校教育是不能参杂宗教内容的，是有道理的，因为小孩没有"我相信"的概念，容易认为它就是真理。

[Bigdolly]

回复TNEGI//ETNI的评论:

这个评论是又一个无以复加的苍白的谩骂。。。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

那是当然。正是因为你不知道神的那三个自然属性，所以，你就可以批上马甲胡说八道肆意妄为。

[Bigdolly]

TNEGI//ETNI：基督徒所说的神有三个基本的自然属性：
一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由。这就是圣经开篇所说的神创造了一切（everything）；
二、它是全知全能的、永恒和无限的自有自在；
三、它是至真、至善和至美，简称三至属性。
无神论者显然无法否定其中的任何一个。这就是无神论者的终极困境。9/26/12

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说真的，作为无神论者我是真没有觉得这是我的“终极困境“啊。这些都是你的主观的论断，你能做任何一点点逻辑的或者是非逻辑的解释或者证明吗？

而且你的逻辑：神有三个自然属性 ---〉所以这三个属性都是对的 (why?) ---> 所以有神存在 （why?）---〉所以无神论者终极困境了。搞笑不啦？

这些属性其实当初李大师也是这么号称的。而且我个人认为孙悟空也很可能满足你说的这三条。

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

我想提醒你不要忘了，你在本人博客里的所有留言都完整地保留着。它们就是你的人格的证据。当然，你永远没有胆量亮明Bigdolly所对应的现实中的真人实名，从而，你永远只是网络这个虚拟世界里的虚拟的存在，你的每一个字也都没有任何切实的意义；除非你敢以自己的父母为你命的名字来领受你留下的话语。

[Bigdolly]

回复长坂坡的评论:

善良的人哪，你是新来的吧？你不知道楼主一贯的就是为了自恋和受虐来的吗？逻辑的思考从来都不在他的范畴之内的。你去翻翻楼主前面一贯的帖子就知道了。点击率才是楼主最重要的初衷。

[长坂坡]

抛开有神无神, 我想说LZ是很愿意思考的人, LZ的观点经常引起争议, 这个应该是好事. 辩论的过程中, 三方(辩, 驳, 潜水)受益. 有些话提辩不出个所以, 但可以开阔思路. 所以不要总骂LZ. LZ回贴好象没骂过人, 这个要顶一下.

本人乃无神论潜水者.

[TNEGI//ETNI]

回复Bigdolly的评论:

>又出来丢人现眼了。不管有神没有神，你的智商都不足以谈论这个话题。不记得你在这个问题上一再被调戏了？

另外，你真是一个自虐狂加上自恋狂。。。<

神说，面对本博文中的以及前述的辩驳，这个评论是又一个无以复加的苍白的谩骂。

[Bigdolly]

又出来丢人现眼了。不管有神没有神，你的智商都不足以谈论这个话题。不记得你在这个问题上一再被调戏了？

另外，你真是一个自虐狂加上自恋狂。。。

[37213824]

“有神”－－神创轮；无神－－诸法缘起轮。

[37213824]

上帝不是仅仅关乎智商，还关乎情商。上帝是用“心”去体会的，但要与智识圆融。
基督教说有神，佛教说无神。假如说他们都是来自高人的说教，那么我们都得承认它们都有合理性。正如波动说和粒子说可以从不相容到相容，“有神”和“无神”可能是相容的。
信仰的本质其实是对我们宇宙的终结理解和态度。

[37213824]

我的佛和赵朴初的佛是一样吗？我的神和马丁路德的神一样吗？马丁路德的神和耶稣的是一样吗？神的本体都不一样，证明的哪个存在？
还有那个“存在”是我们经验界的“存在”吗？在终极意义上来说，“上帝”和“存在”都是人的妄念，只不过是用较好的妄念代替较差的妄念。

比较合理的“神”的理解是他是不可知的本体，所有的宗教和哲学都是的“神”或是“道”的粗陋的诠释。
最基本的“信”是什么？信凭此粗陋的智力，能达到“神”给的一个及格分数。

[TNEGI//ETNI]

回复37213824的评论:

信或不信都应该是理性的。这就是为什么必须维护信仰自由的根本原因。只有在信仰自由被剥夺的条件下，才会有暴力和迷信的横行霸道以及愚昧和盲从的泛滥成灾。

[37213824]

回复TNEGI//ETNI的评论:
要是用逻辑能挑战成功，就不会有那么多宗教了。

[TNEGI//ETNI]

回复37213824的评论:

你的评语让我不得不考虑回答一个概念：什么是宗教层面的信？这个信就是人相信神的存在及其与人的命运的关系。所以，人是信的主体，而神是信的对象。在这里，人们是以知而信，以信而知。

[qlite]

弱智儿童欢乐多。

[37213824]

“神”是“信”的对象。“信”是宇宙的相对独立的存在，不需证明。博主证明，是自己更自己下套。

[TNEGI//ETNI]

回复匆匆.的评论:

>不能否定你，你就对啦？<

那三个自然属性被归结为一个“客观存在”的本质，它构成了“神性”的全部内涵。无神论者否定这样的神的存在，也就是说，他们必须全面否定这三个属性的存在，才能实现对神的彻底否定。

>硬要说服别人信你的，你得有逻辑有实证才行，光靠嘴皮和书本是不够的。<

存在的东西是不需要被实证的，只需被发现和陈述。请问，你作为一个个体生命的存在需要被实证吗？需要谁来实证你的存在？

[TNEGI//ETNI]

回复进洞流的评论:

我吃饱了撑的，在此留下了对你来说的长篇废话。你没吃饱撑的，却在此留下了仅仅5个字的简洁而精辟的真理性论断：人不能无事。

多谢分享你的智慧。

[匆匆.]

"TNEGI//ETNI：基督徒所说的神有三个基本的自然属性：
一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由。这就是圣经开篇所说的神创造了一切（everything）；
二、它是全知全能的、永恒和无限的自有自在；
三、它是至真、至善和至美，简称三至属性。
无神论者显然无法否定其中的任何一个。这就是无神论者的终极困境。9/26/12"
.....

忍不住了，LZ，拜托！想想你的逻辑！
有神才需要证明，不存在的东西，人家怎么否定啊
不能否定你，你就对啦？

俺信俺的，你信你的，不信就不信，没什么好争的。硬要说服别人信你的，你得有逻辑有实证才行，光靠嘴皮和书本是不够的。

[进洞流]

人不能无事，吃饱撑的。