智慧即财富
陈立功的文学城博客：驰纵骋横，谈今博古，飞花扬月，行文交友
【精彩辩论】
陈立功挑战无神论
2011年9月23日晚，陈立功以笔名TNEGIETNI (lovewisdom)在mitbbs的基督信仰版（TrustInJesus）上发言：请问Eloihim, leonana 和desertland等反基们一个问题：你们相信是神决定了你们中的每一个人来到这个世界的吗？凡来者且愿意参与讨论发言的请首先回答这个问题。（作者注：在发言者看来，对这个问题的回答是检验一个人是否是真正的无神论者的试金石。）
首场轮战desertland (沙漠之狐)和jiagejidu (shenmumaliya)
desertland (沙漠之狐)率先回答说：问你的神去。
bdbd (kakali)用佛家的语言说道：所谓六道轮回，有因才有果。托生人道是因为前世的福报。当然也有可能是天人被打下凡间的那种。还有像七仙女那种主动下凡的。Anyways, 你如果不清楚你怎么会降生人间的话，佛祖解释过。
TNEGIETNI (lovewisdom) to desertland (沙漠之狐)：你的答案是yes还是no?
desertland (沙漠之狐)：我不是神。答案在神那儿。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我问的是你是否相信是神决定了你来到这个世界。我没问神，神也不是靠信仰活着，动物也没有信仰，只有人才有信仰。所以，我是在把你当作人看才问你这个问题。你不要不知趣。
bdbd (kakali)：谁说动物没有信仰？孙悟空呢？还有猪八戒呢？白蛇传你有没有看过？
desertland (沙漠之狐)：去问你的神：我desertland是否相信是神决定了我来到这个世界的。神那儿啥答案都有, 你会不会祈祷啊? 是真JDT（基督徒）吗?
TNEGIETNI (lovewisdom)：这么说你是相信或甚至知道我有神，或我知道神，或我可以与神通话？right?
desertland (沙漠之狐)：你老问我们人干吗? 这个问题你也该去问你那个神。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你头上长脑袋没？你能看懂我的问题不？你能回答我的问题不？
desertland (沙漠之狐)：你先去祈祷一下，看你的神让不让我告诉你。我看你丫的是个伪基，祈祷了怕也没用。
jiagejidu (shenmumaliya)：哪个神？圣诞老人？齐天大圣？还是弥勒，观音 ……？
bdbd (kakali)：送子观音，I think，还有就是可能是那个阎王殿里面拉人去投胎的鬼差之类的，等等。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你是明知故问还是傻呆还是咋地？这是什么版？这个版上的神是谁？你若是不知道这个版上的神是谁，你跑来跳什么大绳撒什么泼皮？
jiagejidu (shenmumaliya)：这个版上有神？你是不是精神分裂，产生幻觉？另外你家人没提醒你嘴臭？
leonana (leonany)：老霍，过来举报人身攻击。
jiagejidu (shenmumaliya)：这时候我想他会选择失明。
leonana (leonany)：这是当然的。
lxinzheng (头发2mm长)：你们谁给我说说他为什么要问这样一个问题，有什么背景吗？
leonana (leonany)：大师的思维，寻常人岂能了解，了解了不变成大师了？
lxinzheng (头发2mm长)：那我继续参观学习。
leonana (leonany)：点头。
TNEGIETNI (lovewisdom) to leonana (leonany)：请回答我的第一贴的问题。你的名字被堂堂地列在标题里，不回答问题却跑来撒泼，你太不礼貌了。
leonana (leonany)：麻烦你定义一下撒泼，譬如说……
TNEGIETNI (lovewisdom)：麻烦你先回答问题。我问你在先，你不能毫无礼貌。
leonana (leonany)：据你的姐妹说，帖子点名叫号就是没礼貌了，同意不同意？
TNEGIETNI (lovewisdom)就jiagejidu (shenmumaliya)的臭嘴攻击说道：那好，请回答我的第一个问题：你是否相信是神决定了你来到这个世界？你不是要玩神吗？我今天就让神玩死你！
jiagejidu (shenmumaliya)：哈哈，你的大神的今天到什么时候为止呀。别又是上帝的一天可以是百年万年的，我可等不及。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你也害怕回答这个简单的问题是吗？要是不害怕，就回答Yes or No. 这可是我第二次问你。
Nathan (Gift)：“你不是要玩神吗？我今天就让神玩死你!”这句话是说你可以支配神吧。——这个你玩得太大了，赶紧忏悔。
desertland (沙漠之狐)：他根本不是个真基，无所谓。
TNEGIETNI (lovewisdom) to Nathan (Gift)：凡来者请先回答第一贴的问题。
jiagejidu (shenmumaliya)：我决定还是来让你的大神今天来玩死我吧。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你的心智在神面前已经死了，因为你甚至不敢公开回答这个如此简单的问题。
jiagejidu (shenmumaliya)：在你的神面前的死活重要么？对你们，他是主子。对我，最多也就个沙僧，八戒，连齐天大圣也不是。
Nathan (Gift) to TNEGIETNI (lovewisdom)：不要冒充神的代言人。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你怎知道我是在冒充神的代言人？莫非你知道神？第二次请求你回答我的第一个问题。
jiagejidu (shenmumaliya)：你的大神的今天有截至时间吗？我还要等多久？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你要是还没死，就回答第一贴的问题。其它的都是废话。
jiagejidu (shenmumaliya)：看来你家主子也是一个谋虎皮，跳大神。我也白等了。太令人失望了……。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你不知趣吗？你认为你还有资格喷粪么？
jiagejidu (shenmumaliya)：还是你有资格，请继续喷。
TNEGIETNI (lovewisdom)：谢谢你终于闭嘴了。
jiagejidu (shenmumaliya)：还是你喷技高明，不服不行呀。
TNEGIETNI (lovewisdom) to desertland (沙漠之狐)：请允许我第三次问：你是否相信是神决定了你来到这个世界？回答Yes or No！
desertland (沙漠之狐)：祈祷完了再来问。没祈祷问一百遍也没用。你害怕祈祷么？害怕祈祷了你们家主子不给你面子么？
TNEGIETNI (lovewisdom)：这么说，你是不愿回答这个问题了。鉴于你已经默认自己相信或知道我可以和神通话，那么，我可以告诉你，神告诉了我说，你不相信你来到这个世界是神决定的。你既然声明自己是不愿意告诉我答案，那么，神也告诉我说，你自己心里其实有一个答案，这个答案也是如此。所以，我现在想请你公开地向所有人证实一下，神对我说的是否正确。
desertland (沙漠之狐)：不是说了吗？你先祈祷再来问，求你的神让我回答你，你是不是不会祈祷啊。搞了半天你还需要别人证实，看来你也不知道你那个是真神还是假神，哈。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你也已经被神玩死了，仅剩下臭皮囊一个。
次战qilikacha1 (嘁哩喀喳) 和Eloihim (真神)
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：我的回答：不知道。知之为知之，不知为不知，是知也。但是我100%肯定：就算这个世界有一个“神”，这个“神”也绝对不是基督教的那个令人恶心的耶和华/耶稣。
leonana (leonany)：老七，不要和他认真。
TNEGIETNI (lovewisdom)：这么说来，你来到神的家也不是要认真地玩神的啰？你是三岁小孩么？你说的都是p话么？如果是，就收回你的p话；如果不是，就留在这里供人观瞻。
leonana (leonany)：神的家？在哪儿？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：面对我的回答，楼主为什么总是逃避？重复一遍，我的回答：不知道。知之为知之，不知为不知，是知也。但是我100%肯定：就算这个世界有一个“神”，这个“神”也绝对不是基督教的那个令人恶心的耶和华/耶稣。
leonana (leonany)：面对你那独孤九剑，说出个花也没用啊。
TNEGIETNI (lovewisdom)：既然你不知道，那么说明你的心智还没开，也就没有资格参与进一步的讨论。你就站一边观战吧。
lxinzheng (头发2mm长)：这就打倒了一个？高啊！
akju (金斗爸)：同赞叹。
desertland (沙漠之狐)就臭皮囊一说答TNEGIETNI (lovewisdom)：神是你姐还是你妹啊，这么能玩。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你不要耍赖皮，回答我的第一个问题：Yes or No. 只有两个选项。或者，你也可以向qilikacha学习说“不知道”，然后就地旁观，或退出本版，永不再来。你本是沙漠之狐，该回到你的荒漠中去。
Eloihim (真神) to TNEGIETNI (lovewisdom)：沒証明神存在前，這是個沒意義的問題。
leonana (leonany)：不厚道啊不厚道，楼主起码能再撑十页。
TNEGIETNI (lovewisdom)：Eloihim (真神)你终于来了。那好，就请你证明神不存在。但我要告诉你的是，我相信他存在，所以才问你那个问题。如果你不能证明给看说我相信的神不存在，你就得回答我的问题。
Eloihim (真神)：你連哪一方應負舉證責任都不知道？你是信了耶穌才變成這樣子的嗎？還是本來就這樣？自以為是個學者，連基本科學方法都不知道，難怪被統計版以及全站都嘲笑你。你相信什麼是你的事，你要我回答問題就先要證明你信的是真的。要不然你回答一下你是不是麵條怪造的，不信的話請證明麵條怪不存在。命題就是命題，在哪一版都一樣，你拿不出證明的。
atten (十点)：别和他谈科学方法，他完全是一糊涂蛋，连文科生都不如。统计版混过的人都知道。
Eloihim (真神)：其實我知道……。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：基督教的“神”不存在，这是可以证明的。例如，我们可以用如下的方法证明基督教的“神”不存在：
1）基督教的“神”耶和华/耶稣，如果存在的话，是“全知全能”的，说话不应该是放P。
2）基督教的“神”耶和华/耶稣说：“我焉能使我的名被亵渎”，又说“我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎”。根据：
以赛亚书 48:11 我为自己的缘故必行这事，我焉能使我的名被亵渎，我必不将我的荣耀归给假神。
以西结书 39:7 我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎，列国人就知道我是耶和华以色列中的圣者。
3）同样根据“圣经”，即使在所谓的“新约”时期，耶和华/耶稣的名还是一样被亵渎。根据：
罗马书 2:24 的名在外邦人中，因你们受了亵渎，正如经上所记的。
结论：基督教的“神”不存在——除非他说话是放P，或者“圣经”是胡说八道。
证毕！这个证明简单，清楚，明了。请大家说说，这个证明有什么逻辑漏洞没有？
TNEGIETNI (lovewisdom)：我让你回答那个简单的问题，你说你不知道。这说明你对自己是有认知能力的，但我的问题是关于你来到这个世界是否是神的决定，而你却说不知道。这个问题里只有两个对象，一个是你，另一个是神。既然你知道你自己，也尽力而为地回答了我的问题，但你的回答没有涉及到神，所以，你的回答表明你对神没有认知，因而只能在一边观战。Sorry，我想我的解释和论证已经非常清楚了。
lxinzheng (头发2mm长)：我来猜测一下大师的思路吧。如果一个人不相信神的存在，反对“万物的创造者”，也就包括反对创造他/她自己的那个“存在（的神）”。那么可能大师会质问：
。。。。。。你觉得自己还存在吗？
。。。。。。你存在有什么意义呢？
。。。。。。你的心智还没开，神怎么造了你这么个东西？
。。。。。。（还没想好，思维离大师还有距离）
Godwithus (神与我们同在)：错误的引用经文。也就是使用了错误的论据。还能证明啥啊？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！我的证明有什么问题？请你给大家分析一下嘛。
Godwithus (神与我们同在)：你自己把你的帖子中使用的经文再仔细检查一遍，更正。然后，如果你可以保证你不说脏话和不恰当的言语，我可以跟你讨论。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：看过了，反反复复地看过了。我的证明有什么问题？请你给大家分析一下嘛。至于说脏话，你要分清楚“陈述事实”和“骂人”的区别：说一个妓女是妓女，这是陈述事实。不是骂人。说一个良家妇女是妓女，这才是骂人。
Godwithus (神与我们同在)：如果你的帖子没改动过，自然我刚才说的还是相同的内容。问你一个问题：你看到一个和你父亲年龄差不多的老年人了，你可以跟他说：喂，糟老头；也可以说：老人家；也可以喊：老伯；也可以说：老不死的。你会选哪个？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：一般来说，我会选“老人家”或者“老伯”。但是，如果我可以100%确定这个老年人是一个恶棍，那么，我就不会客气了。明白了吗？关键就在于我能不能100%确定。
Godwithus (神与我们同在)：有一个人是100%的恶棍或者是100%的好人么？就比如是你的父亲，别人可能有人很恨他，就会说是恶棍，有人很喜欢他，就是说是好人。但是作为亲人你知道的，你的父亲也好，其他亲人也罢，都是有优点和缺点的。对吧？你怎么能够100%地确定一个老人家就是恶棍呢？即便是恶棍好了。这个例子不恰当，但是只有这样举你才能有感受，假如你是那个人的儿子或者亲人，你喜欢别人称呼他为“恶棍”么？
AprilBreeze (包子控)：困死了，看你们讲话都觉得累。NITE。
leonana (leonany)：Night, night.
akju (金斗爸) to qilikacha1 (嘁哩喀喳)：证的不错。不过人家可以不同意你使用的逻辑。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：不同意没关系，请基们指出我的论证有什么问题。
leonana (leonany) to Godwithus (神与我们同在)：和楼主一样耶稣上身了？
jiagejidu (shenmumaliya) to Godwithus (神与我们同在)：详细说说，错在哪儿？让我来学习学习。
Godwithus (神与我们同在)：你不是闭嘴了么？
leonana (leonany)：神和你说的吧。
leonana (leonany) to jiagejidu (shenmumaliya)：标准回答：我以前说过了，你自己去看。
Godwithus (神与我们同在)：你是不是有越俎代庖的习惯？
leonana (leonany)：据你今天说你没有。
jiagejidu (shenmumaliya) to Godwithus (神与我们同在)：恭候您的长篇大论。
AprilBreeze (包子控) to jiagejidu (shenmumaliya)：可以问问你是谁的马甲不？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：前面的那个证明楼主能看懂吗？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你认为我有必要看一个连第一个问题都无法回答（且自称不知道神是否存在）的人来论证神是什么的命题么？你是否有病了？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：你简直就是一个极端的弱智！知之为知之，不知为不知，是知也！你能证明存在一个“神”吗？你能吗？你不能证明，那么，你知道什么？
TNEGIETNI (lovewisdom)：我不能证明他在哪里，但我愿意以信而知，以知而信。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：别人是不是也可以说：我不能证明他不存在，但是我相信他不存在，我以不信信而知，以知而不信。或者，日本人说：我不能证明天照大神在哪里，但我愿意以信而知，以知而信。你会怎么想？很合乎逻辑吗？很有理吗？醒醒吧。所谓“以信而知”是不理性的。你可以大胆假设，但是一定要小心求证。基督教的“神”是肯定不存在的，这一点，我在前面证明了。你能看懂我的证明吗？诚恳地希望你能诚实地面对你自己的良心和理智。
akju (金斗爸)：说的有道理。
lxinzheng (头发2mm长)：你不能这么说他“极端的弱智”，我再来说说我对大师思路的理解。大师问你：你是不是神创造的？这个问题涉及了2个人物，“你”当然就是网名叫qilikacha1的同学了，你当然对你是有认知的。而神这个对象，大概就是大师相信存在，这个版讨论日久，那个很能玩死人的家伙（可能不尊敬，先这么称呼）了。这个对象，因为大师相信存在，并且反复跟大家解释过，参考（为本版上的反基们启蒙——什么是神？）等文章，你应该有所认知了，你怎么能还说不知道呢？肯定是你的问题，心智还没开。既然他问题中的两个人物，有一个“神”你根本不认识，不知道，那么你怎么能回答呢？你显然“没有资格参与进一步的讨论”。你就站一边观战吧。
leonana (leonany)：解剖的漂亮。
TNEGIETNI (lovewisdom) to lxinzheng (头发2mm长)：我一个极其简单的问题把这帮反基们问得哑口无言。你说他们还能反个啥基？全是一帮或骗子或孬种或傻瓜蛋。他们真的该gun出这里了。
leonana (leonany)：大师满意了？
jiagejidu (shenmumaliya)：你的喷技确实炉火纯青，无以伦比。保罗，耶稣也自叹不如呀。
旁观者论论战之一
akju (金斗爸) to lxinzheng (头发2mm长：如果你是大师，你得先告诉问题中的神是什么，人家认同之后才能回答问题啊，没有一个统一的前提问和答不是很无聊？
lxinzheng (头发2mm长))：大师其实问的就是，你是不是（我说的那个）神创造的。而非基们都理解成“你是你妈生的，流水线生产的，还是一个大仙造出来的”这种问题，所以怎么能回答呢？所以结果就是，大师一个极其简单的问题就把反基们问得哑口无言。反基们连大师的问题都搞不懂，真的该gun出这里了。
akju (金斗爸)：反基不认同神的定义，不认为存在问题中的“神”，所以问题变成“你是不是不存在的一个东西创造的”，这个不需要回答吧。基要发展慕道友，最好还是证明一下神的存在，只让别人gun是不行的。
Godwithus (神与我们同在)：其实罪的问题大家都比较容易认同，毕竟凭着良心都可以发现自己里面的罪。
leonana (leonany)：你要去给楼主磕头哦，他就是你们的神的一个位格。
Godwithus (神与我们同在)：你胡说什么呢？好好去反省反省。
leonana (leonany)：你没看出来？楼主在占你们便宜。
akju (金斗爸) to desertland (沙漠之狐)：真有以为自己是神的假基啊。
leonana (leonany)：他是个大师，与众不同，普通基一般只敢认为自己是神的代言人。
akju (金斗爸)：我错了，他的意思是说他可以操纵神，确实第一次见到这么牛的。
leonana (leonany)：他是神我合一，宗教的大杂烩。
akju (金斗爸)：他自己随便相信存在一个东西，就问别人这个东西是什么，还让别人证明，然后就觉得自己胜利了……。这可真是无敌。
leonana (leonany)：他怎么都是赢的。
akju (金斗爸)：我碰到过无敌的，人家可是很敬畏神的，请教一些经文里的问题，人家就一句“神那样写一定有原因的，人不能理解很正常”。
lxinzheng (头发2mm长)：大师好像从来不需要引用经文，全是自己的发挥创新，气势磅礴，比看圣经那种一句三顿、中不中洋不洋的语言有劲太多了。
leonana (leonany)：那是基督徒呀，再狂再弱智也得信畏神，这个是大师，保罗那号的货色。
TNEGIETNI (lovewisdom)：为什么一个有神论者会在这场辩论中赢，而一帮无神论者被打得落花流水？
leonana (leonany)：大师，人家理解了，你可能没有理解，容我稍微解释。我说的是，无论输赢，你都在自己脑子里认为自己是赢的。举个通俗的例子，Q爷, 举个高深的例子，上智下愚不可移也，这就是您的状态。现在能理解不？
决战 qilikacha1 (嘁哩喀喳)
qilikacha1 (嘁哩喀喳) to TNEGIETNI (lovewisdom)：如果你拒绝区分“神”和“基督教的神”这两个概念，我重新回答你的问题：不相信！你说的“神”是不存在的，这是可以证明的。请参见前面我给出的证明。
TNEGIETNI (lovewisdom)：谢谢qilikacha1的大胆回答。不过，我感到很纳闷，你是如何在如此短的时间里从“不知道神”到“知道神却又不相信是他决定了你来到这个世界”的转变的？请你告诉我你是如何知道神存在的？另外，我又怀疑你在两次的回答里是否说的是真的？因为你的两次回答可以被认为是互相对立的。这是一个矛盾，你必须解释清楚，否则将涉嫌欺诈。
akju (金斗爸)：我怎么觉得他说的“不知道神”和“知道神却不相信……。”这两句中的神不是一个东西啊。他难道不是说你提的问题里的神不存在吗？
TNEGIETNI (lovewisdom)：神只有一个，没有第二。
akju (金斗爸)：你这么说，很多慕道友都会问：为什么？
TNEGIETNI (lovewisdom)：因为这个神已经被定义为一切的创造者和主宰者，是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由！
akju (金斗爸)：你这个定义不严谨，“一切”包括神自己么？
TNEGIETNI (lovewisdom)：在一个事件发生的因果关系中，因不等于果，也即一个存在不等于它存在的缘由。所以，在“一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由”这句陈述中，一切存在不等于它们存在或不存在的缘由。因此，“一切”不包括神自己。这里没有集合定义上的悖论。
愣头小子伪袁腾飞，smallxm (smallxm)（一个以袁腾飞头像为自己的头像者）
smallxm (smallxm)：“你不是要玩神吗？我今天就让神玩死你！”这个有镐头啊！搬板凳观战ing。顺便，你是神他爹啊？你还“让”……？要是没死呢？你的主子是小孬孬？我就不认识这么个东西，回答你个吊啊。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你确实只能在一旁观战了。欢迎伪袁腾飞先生的到来。不过，请你老实点，不要乱说乱动，否则会闹笑话的，因为你的心智还没开。
smallxm (smallxm)：闭嘴，让你主子快搞。墨唧死了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我已经说了，你心智未开，不认识神（这是你自己亲口在此承认的），所以你在这个讨论中所说的关于神的任何话都没有任何意义。
smallxm (smallxm)：废什么话。你自己说的让神玩死谁。咋地，法术用光啦。个小孬孬！“你不是要玩神吗？我今天就让神玩死你!”
HC021 (HC021)：楼主是哪里来的牛人啊？
smallxm (smallxm)：李痔疮而已。等丫变法术呢。我看丫咋请他主子出来玩死谁。哈哈。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你就装愣头小子好了。
HC021 (HC021)：……，呵呵，要是真的有人死了，我猜大部分人立马就信了。
smallxm (smallxm)：不是“有人”，每天每时每刻都有人死，管他屁事。而是要他说谁死。丫就是一李痔疮，茅山老道而已，吊用没有。
TNEGIETNI (lovewisdom)：对于一个不认识神的人，神只有怜悯和期盼而不会玩死他的。果然一愣头小子而已，继续装。
smallxm (smallxm)：煞笔，现在就问你，是不是食言的小人，不是的话，让你主子出来杀人！“你不是要玩神吗？我今天就让神玩死你！”老子他妈跟你干上了。你丫今天搞不定的话，就他妈一大傻逼！！！！！
TNEGIETNI (lovewisdom)：你究竟认识不认识神！你知道自己在说什么吗？
smallxm (smallxm)：你主子管我他妈屁事。你自己说的话，我就看你是不是小孬孬。“你不是要玩神吗？我今天就让神玩死你!”
TNEGIETNI (lovewisdom) (2011 Sep 24 01:56:35 2011, 美东)：对不起，各位，本人要休息了。明天还有活要干。
旁观者论论战之二
lxinzheng (头发2mm长) (2011 Sep 24 03:35:18 2011, 美东)：我有点领悟到非基们和大师的差距了。非基们认为神是客观存在（或否）的事物，人只能探索研究，分析总结，做出判断预测，以及决定采取什么样的态度来对待神的一切。由于直接感知手段的缺乏，人们只能从一些文字记载等资料中了解神，寻找或质疑神的特点属性和所作所为的合理自洽性。因为圣经等材料的记述并不完善，以及缺乏客观事实证据，人对神的认知很难完全清楚，可能远远不如人对鸡蛋的认知，出现一些“神是存在并唯一的吗?”这种基本问题也不足为奇。
但是大师的神，是一个公理体系。大家可以对比欧几里德几何体系，其中各种概念（点、线、面等等）是人为抽象定义出来的，几大公理并没有推导证明。概念的现实对应，比如一块土地的表面，我们可能无法完全认知，但一个平面，我们的认知可以达到理想的状态。
大师的神，可以“被定义”，被赋予“一切的创造者和主宰者”这样的各种属性。这个抽象的神，已经某种程度上脱离了客观世界，极大地方便了人类对神的研究。你想知道神是唯一的吗？请看大师的定义；你想知道神要玩死谁吗，大师会给你一个满意的清单；而且这一系列结论，仅依赖于定义和公理，并不需要去圣经中找证据，是永远正确，不能被推翻的。这简直就是基督教发展历史上的一场革命，轻易把反基们打得落花流水。这层次，真不是一般人能达到的，我是想都想不到，在浏览了数篇雄文之后，经大师反复指点，才略微领会了一二，写出来给反基和在犹豫的弟兄姐妹参考一下，你们没有出路的，赶快投靠大师是正道。
Godwithus (神与我们同在)：说的不错，恭喜认识又加深了一步，虽然有些观点还是很偏离，但是能够有那个“公理体系”的认知的确是进了一大步。我也很赞同这个说法，其实所有的认识都是一个“公理体系”，都需要假设一定的无法证明的“公理”为前提，然后就都通了。所以说我们如何知道有一位神？因为圣经告诉我们圣经是神默示给我们的。这个并不是循环论证，而是事实就是如此。但是这位神不是基督徒自己定义的，而是他自己启示给人的，透过圣经我们就可以认识这位神给我们的启示，当然借着祷告和圣灵的光照，我们可以更明白圣经。不是个人自己定义的。也没有那个人可以想想定义出来。圣经的40多为作者历经前后1500年写出的。圣经前后呼应，整齐划一，这就足以说明不是某个人可以做出来的工作。当然每个基督徒对于圣经的理解认识可能都会有偏差，但是教会即基督的所有的信徒构成的一个整体，总体上是可以有一个符合圣经的认识的，形成了正统的基督教信仰。
lxinzheng (头发2mm长)：你说这些，怎么知道神，是陈述事实，怎么默示，圣经怎么写的，是古人说的，这些可以考证，圣经是不是前后呼应，整齐划一，可以推敲。你描述的神，还是现实的，一般基督徒会说，神是一切的创造者和主宰者，这是圣经说的，还有什么什么事情可以证明，底气不足的可能会说：我相信神是一切的创造者和主宰者，这个没办法证明。神已经被定义，我还从来没听说过这种说法，一个客观事物只能被描述，而不能被定义。我们对老虎非常了解，大家也就形容一下老虎，定义也不好下。而大师已经能定义神的概念了，所以我严重怀疑大师跟普通人不是一个层次的。
Godwithus (神与我们同在)：对他了解不多。有机会交流下。
akju (金斗爸)：大师的体系没有比佛家的“色即是空”高明。大师不同于普通人的层次在于，既是辩论的一方，还是评委。
lxinzheng (头发2mm长)：哪个体系高明不重要，关键是你只能在他的体系下讨论问题。反基们对神是否存在这种基本问题都有疑问，基督徒也在找证据，什么显灵啊，圣经几十个人写的都一致啊。但是大师从来不需要想办法证明这一点，因为这在他来看，已经是公理，被定义了，你们还争什么？
一个公理体系的建立，一般来说，要有数量巨大的研究工作作为基础，然后抽象提炼，透过现象寻找本质，提出自己的概念定义和基本公理。这些概念和公理，并没有什么严谨的证明，说起来都是“我觉得就是这样”，“你理解就好了”，这与大师“以信而知，以知而信”的说法是一个意思。
由此来看，大师对神的研究，已经过了调查取证，归纳总结，并提出理论体系的阶段。在这个理论体系下，我们已经可以用现代科学中的逻辑推理方法来研究神的问题，参考“以数理逻辑论证究竟谁是唯物主义”一文。所以，大师的发言，从不需要引用经文，更不屑于客观世界中的证据，而是以我为主，专注于逻辑推理，同时充斥着“你能看懂我的问题不？你能回答我的问题不?”这样反复的质问，“你的心智在神面前已经死了”这样深刻的剖析，还有“我今天就让神玩死你!”这样个人能力的爆发，更有“你本是沙漠之狐，该回到你的荒漠中去”这样信手拈来的幽默。
高人就是不一样，你懂了吗？
Nathan (Gift)：嗯，说得好。——大师已有我思故我在的神采，已经达到人神合一的耶稣境界。乃我佛的〈山河大地皆出于自性〉的风度翩然也。
akju (金斗爸)：我的意思是大师的真正对手是佛教徒，他的体系不如佛教的东西。而大师无敌是因为他即当评委还是辩论的一方。可惜waichi被赶走了，要不他应该有兴趣会一会这位达到耶稣境界的大师。
lxinzheng (头发2mm长)：大师不关心佛教的体系。你和他辩论，必须要在他的体系下。现在的问题是大家还不熟悉他的定义和公理，辩到中途大师总要介绍这些基本东西，其实也挺无奈，挺辛苦的。
akju (金斗爸)：基和反基一直都是各说各话的，哈哈。
leonana (leonany)：大师被封了，三天后就可以复活，请大家耐心等候。
lxinzheng (头发2mm长)：谁封的？不是没有版主吗？
leonana (leonany)：本站的耶稣，钻风。
lxinzheng (头发2mm长)：这和耶稣上十字架再复活多么相似啊。
leonana (leonany)：Amen.
军版开辟第二战场：Whuboy(xyz)最终选择了沉默
在被基版封禁期间，TNEGIETNI(lovewisdom)以“部分解读创世纪Code——汉人是含的后代吗?”一文在军版开辟了第二战场。在辩论后期就信仰问题与一个网名为Whuboy(xyz)的发生了短兵相接。
hoto1668 (888)：汉人祖先比拜布经的起始年代早多了去了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你要是非把我这个超级联想的结果当真就完蛋了。本人在文章开头就给出了注释：本文是个人超级联想的结果。除了原始经文外，其中的任何个人观点不自动具备任何真实性。仅供愿意闲聊的人作为茶余饭后的谈资。
whuboy (xyz)：你还是先联想一下创世纪中，男，女，植物，动物，日月星的先后顺序吧。你到现在都不敢正面回到我到底你家主子创造万物是按第一章的顺序还是按第二章的顺序。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你若是弄清楚了两个章节之间的关系，你就不会问这个问题了。第一章是造天地和生命的概述，第二章是造人的展开叙述。
whuboy (xyz)：又躲闪问题，你直接回答我男女，动植物的产生顺序就行了呗。我在你第一次在这个版上开启这个话题时，就问了你好几次这个问题。你的回答就两种，一，让我自己看一二章。二，基督教已经传了上千年了，如果有矛盾大家早指出来了。你能不能直接了当告诉我男，女，动，植，日月星之间的顺序。
TNEGIETNI (lovewisdom)：造天地和生命的顺序是按照第一章为准。第二章是要展开叙述造人的进一步细节，所以，在这一章里，那些被造物的顺序已经不重要了，因为它们在第一章里已经被确定了。在第二章里即使发生了叙述上的颠倒也不会改变第一章的顺序。
whuboy (xyz)：赞基们的智商，东拼西凑，自打嘴巴的东西可以被基们解释成这样。你总算还是承认第一二章记载的顺序是不一致的。还碰到过更强大的基说圣经是不同人记载的，但前后完全一致，这证明了神迹。
TNEGIETNI (lovewisdom)：圣经是贴近日常语言的叙述，而不是现代人类常见的科学论著。除非必须严谨的地方，一般的地方就是随便聊天式的东西。难道你希望远古时代的每个人都有你现在这样严谨的做学问式的头脑？其实，是你的脑袋读书读殃了。你希望圣经从一开始就是科学论著。你太可笑了。
whuboy (xyz)：我从来没把圣经当科学论著来看，我认为它就像一些寓言故事。比如圣经中的一些乱伦的情节，就和古希腊神话一样，反映了早期人类社会的婚姻关系。倒是基们，总要用科学来证明圣经是和科学多么consistent。
TNEGIETNI (lovewisdom)：嗯，你就继续秉持你自己对圣经的独立判断。不过，你最好首先确认你自己就是上帝，因为这个判断对于你来说必须是100%地正确，否则，你就会有怀疑甚至否定自己的判断的可能性。这是一个科学的论断。
whuboy (xyz)：什么逻辑！我不信上帝，就必须信自己就是上帝？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你信不信上帝可以用回答以下问题来检验：你是否相信是上帝决定了你来到这个世界？请你在自己的内心给自己一个答案吧。有勇气的话就把答案写在这里。我期待着你回答这个问题。这是检验你信不信上帝的试金石。请不要逃避。
whuboy (xyz)：不相信。我来到这个世界只是一个小概率事件，就像从无机物进化到人一样。哪怕所有条件都完备，进化成人的可能性也很小。但决不能说就是上帝造的。而且回答这个问题也不需要勇气。我又不像你，问你如果上帝像考验亚伯拉罕那样考验你，你会怎么办，你从来不敢正面回答。
TNEGIETNI (lovewisdom)：那好，你觉得你来到这个世界也没有任何意义，只是一个几乎不可能发生的极小概率因而无关痛痒的事件。那么，你在这里说那么多对你自己以及所有其它人有何意义？
whuboy (xyz)：当我已经来到这世上，这已经是确定存在的了。我的存在就是意义。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你说你来到这个世界是一个小概率的事件，也就是说你的到来是由那个小概率决定的。那么，请问那个小概率是什么？它有多大或多小？它在哪里？它是如何决定你到这个世界上来的？你能给出一定的解释吗？因为你既然确定自己的到来是一个“小概率的事件”，而这个解释中有且只有两个概念：1）小概率的，和2）事件。事件已经不用解释了，它就是“你来到这个世界”，那么，什么是那个小概率，你就必须给出清楚的回答；否则你的上述回答没有意义，因为它即使对于你自己来说也是一个蒙昧。如果说这个小概率你难以回答，那么，根据全概法则，必有一个大概率你更不知道，因为全概率=1，从而我可以说你对自己是如何来到这个世界的是一个100%的蒙昧。
军版上的讨论止于此，因为Whuboy(xyz)暂时以沉默作答。
（论战未休，待续）
We persons can understand God, then understand the world well.
-Ludwig Andreas von Feuerbach
Sorry, this is the right one.
-Ludwig Andreas von Feuerbach
有闲时也试试想想，样样的生命多复杂精巧有趣，如果是被造的话，那造生命的是怎样出奇的智慧。
的确，人类对圣经有太多不同的剖析。但其实对於教外的人来说基本上都是一样的，因为我们不会去争论教派之间的细微差别。
"基督教"有很多派别，很多明显向背的教义，都声称是基于圣经，但圣经揭示的真相只有一个，世界生命的真相也只能是一个。
"三位一体"，不符合圣经，父是父，子是子，是创造者和被造的关系。"圣母崇拜"，根本是蔑视神。
"灵魂说"，是指人活着时的生命气，还是人死后的状态，人的生命是变灵体还是将被再造，圣经里说只有14400个纯洁的人变天使灵体，其它是被再注生命复活在地上。
人的世界上有过几乎上万种宗教，基督教也五花八门，因为那迷惑人的想让人迷惑。
天地间的真相是唯一，唯圣经的道理经得起考验。
1) 亦即您支持罗马教庭的神导演化论。首先，这只是教廷为了 延残喘，延长寿命的一个发明，这个理论已完全背离了圣经的原意。其次，圣经的内容不可能可以任人类作出不同诠释。再者，正如您刚才所说，圣经只是一个贴近普通百姓的日常生活用语既抽象又形象的说法，已经不再适合现代的科学水平，我们为何还要把已经过时的东西牢牢地抱在手中？
还有，若圣经真是神的说话，为何万能的他当初不教我们去了解物理学，反而用这些原始的比喻令人类浪费了数千年的时光？很明显，圣经是当时无知的人们运用丰富的想象力创作出来的。
（若圣经真的是个比喻，假设上帝要用几十亿年才能创造宇宙，那麽创世纪便是在夸大上帝的能力，误导当时无知的人们相信上帝真的能在六天内创造世界，圣经便是人类历史上最大的骗局。）
2) 创造便是创造，不要想得太复杂了。=.=''
3a) 那麽请说明从受精、著床、婴儿发育到婴儿出生的过程中上帝干预的部份。
3b) 请解释甚麽是“至真” ，在理性的辩论里不容许有如此抽象的概念或字句存在。
3c) 绝对赞同科学的唯一使命就是发现和解释真相，而目前科学发现了和能够解释的真相里，还未有一件能证明神的存在。
3d) 对，我承认基督教在人类文明的进步和科学发展过程上有极大与不可磨灭的贡献，但它这个历史使命早已结束了。它是时候功成身退了。二十一世纪的世界里，基督教注定要退下历史舞台，成为纯粹的人类文化遗产。
（或许没有基督教的世界会发展得更好更快？起码欧洲人不会浪费了中世纪千多年的光阴... 不过这只是假设，我的论点以真实历史为基础。）
4) 即使儒家彻底崩溃了，基督教也不是首选。“指向至善至美” ？太复杂抽象了！法律不正是世界上最好的道德指标吗？基督教谈及的道德观念，不就是十诫里的规条吗？这十诫的头三条是说上帝的，不计在内，其馀的七条说的规条是每个有良知的人类都会遵守的，我不是教徒但我也不会去杀人、偷盗、强奸。但是其它罪行又怎样呢？虐待动物呢？电脑罪行呢？是否十诫没有提及的就可以做了？与基督教的科学观一样，基督教的道德观也过时了，不再适合现代世界。
让我告诉你，你可能没有读我的开篇文章“阅读本博须知”一文。在文中我早已声明不删除任何人的帖子，除非是由于技术原因导致的重复贴。所以，我欢迎你发表和保留你的任何言论。
最后，如果你觉得自己不是脑残而是脑全的话，你就是自认为上帝了。另外，如果你读了我发表在《医学与哲学》杂志上的文章“论智慧的递进结构与认知的逻辑流程”，你就会知道你自己是弱智还是智力平平或超常。
希望博主有勇气的话就不要删掉我的话。
那是大有能力的上帝在创世纪里就保证和许诺的意旨。
关于上帝的能力。保罗说，看看被造的，就知道创造者的智慧。
关于万物被创造。不相信精心设计安排创造的话，就相信"瞎碰认"，相信猴子碰巧生了一男人一女人就有人。真相只能有一个，一定要作出选择。
综合评述一下你的上述讨论。
1）如果上帝真的创造了世界，那么，他造这个世界所用的7天，应该不能被直观地理解为地球时间，而是应该被理解为宇宙时间。圣经中说上帝造世界用了6天，第七天他休息了。这个只是一个贴近普通百姓的日常生活用语既抽象又形象的说法，而非现代物理科学式的陈述。你不能要求所有试图接近圣经的人都是懂得现代物理学的人。
2）你提到的我原文里的以下几个命题
2）至真至善至美存在吗？
3）全知全能存在吗？
4）永恒和无限存在吗？
5）万物是被创造者造的吗？
它们的答案无疑都是肯定的。对于任何一个个体认知者，这些都是不用怀疑的。这里的“造”是一个既抽象又形象的说法，不要简单地理解为是一个铁匠打造一把镰刀这类的造。
3）“每个人都是自己的父母所生”这是一个鼠目寸光的直观经验式的观点，当人们试图探讨这个直观现象的背后决定因素时，便遇到了巨大的困难，这直接导致人们将这个背后的决定因素归结为神的作为。那些深层次的决定性因素必然存在，只是一个普通的认知者不可知或暂时未知，因此，神也就成了一个直观的概念，而不是不存在的虚幻。由此我们甚至可以说，是神引导了人们求知的欲望，或神学引导了且引导着科学，因为神学追求的是至真，而科学的唯一使命就是发现和解释真相，因此，神学要求科学家至少在精神层面上必须竭尽全力做到这一点。
4）儒家的道德系统的核心已经彻底崩溃了。但基督教的系统依然被现代大众所接受。基督教在很多场合下并不直接界定一个具体的道德规条，而是将它指向“至善至美”。
"当今科学的水平"，是指人的科学水平。人够智慧的，但与那造人的相比，就太算不得什么了。其实上帝原可以毁掉亚当夏娃重造两听话的，但他没有，为什么，理解圣经才能知道。上帝要回答宇宙间那"讥讽"他的，就是那从伊甸园就开始引诱人的，也就是人所一直所听从的。上帝让人走自己选择的路，试试吧，但人的自治，解救不了人自己，最终会一塌糊涂。神会来救人的，给伊甸园给永生与好人。
3）全知全能存在吗？
4）永恒和无限存在吗？
5）万物是被创造者造的吗？
这是你在文中提出的问题，首先，上帝并不等於至真至善至美，中国的儒家思想不是有比基督教更好的道德指标吗？
至於全知全能，我相信是不存在的，这正是人类千百年来为科学奋斗的目标∶寻找真相。
永恒和无限存在吗？不太明白这条的含意，希望您能再加解释。
万物是被创造者造的吗？人类还未有答案，科学家们正努力研究这个课题。但根据科学界最被接受的学说，宇宙是由the big bang产生的，而非上帝在七天内创造。
在此再发表一下对基督教的看法∶我认为所有宗教的本质上是一样的，1.古代人们用以解释不能理解的事物。 2.古代政权用以钳制人民思想的工具。3.民族信仰。
当然，也有可能上帝真的存在，但以现今科学的水平来看，可能性不超过5%。
赞同Erikustas 的观点，“以理服人”。无论诡辩还是语言暴力是谈不上赢的
期望TNEGIETNI的回复，若你能真真正正以理性的方式说服我，或许我会改信上帝呢 :)
PS 我是无神论者，但我对先前挑战者的说法恕不赞成，我认为辩论应是以理服人，而不是以言语上的暴力或耍赖皮的方法取胜！
(另外我想问文学城是否台湾的论坛？)
神的存在与否是没办法被证明的，哪个神是真神更没人知道，所以我宁愿不信。万一我信基督，死之后抬头一看，真主在对我坏笑，你叫我情何以堪？？？
我也觉得。
还是不可知论好啊，你们谁都反驳不了~~~~~~~
里头就是一大独裁者形象。不仅能夺去你的财产，还能要你全家甚至全族的命。
我不信神，但是我了解信仰不是靠证明，更不是靠辩论，信仰就是信，然后仰，或者说信以为真(有faith，就有truth）。
人常常忘记了信在先，证在后。有信心，神的存在证据可说是铁证如山，数不胜数而且坚不可摧。没有信心，这个证据嘛，总是差那么一点，就那么一点点。
事实是：西方人做礼拜主要是因为家庭传统和文化社会社区习俗等，神是否存在其实不是重要的。就如中国人中秋节吃月饼一样，你不吃过，吃也过。有的家庭即使不爱月饼的味道，但也会买盒回来，在那天晚上吃。
不用将是否皈依基督教建立在神是否存在这一前提上。否则只能说明你没有文化，没习俗，没充实的精神价值观
"认识耶和华，是智慧的开端。"