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翰山
发送悄悄话 我的群组 第1楼 2009-11-08 19:21:31 | | | | 上接:跟着一休小和尚 --- 忽悠,说“您”(一)
【注】:这篇文章是昨天写的,因为长了,分两篇发。今天看到(一)中一些回复,有的很有建设性,有的是补充。比如,奶奶举的例子,既不是尊称,也不是远称,其实是一种“揶揄,讽刺或调侃”,我文中原没提到,现在加上,标以绿色。
说个中文“您”,为什么拐了那么大弯从外语说起呢?一方面,是想说这语言的相通性,你看,俄语中,您 和 你们 是一个词,而中文中的“您”,不就是“你们”两个字念在一起,快念而来的吗?另一方面,我想说的是,这“您”的用法,我和我周围的许多人,都是这么用的,与俄语相通,但这是北京人的普遍用法吗?
我发现,老北京,好像用“您”字的频率非常高。你看茶馆里,谁说话,都是“您” “您”的。这钟状况,在我去我的一些老北京同学的家,也碰到过,他的妈妈能从头到尾就称我为“您”,开始很让我有点儿尴尬,后来就习惯了。
所以,说到这北京话,还得定义一下,什么北京话?是老舍的语言的北京话,还是这王朔的语言的北京话?而王朔这北京话,也未必能代表所谓“大院语言”,我看他是老北京话和一些痞子语言的混合体。但是,北京有很多大院,比如说,科学院/各大学区,中央机关/军队,铁路系统,说的都是带北京味儿的普通话。而这,好像“您”的用法和俄语中用法相近。
这里,尊称的用法,比较好掌握,问题常出在这远称上。不该用的时候用了,人家觉得你这个人世故,或阿谀奉承;该用的时候不用,人家觉得你不够礼貌!我估计,这个,丹草姐姐七爷等,能出好多测验题,我就不多说了。而且,这和语境语态都有关系,用错了,就会出毛病,甚至于英语都是如此。
我们前面说了,英语里面没有“您”,即没有书面尊称和远称,可是通过语气,也能用 你 (you) 表现出这“远称”和,比如说,“昵称”。Meg Ryan这个演员,我们熟悉,她演了不少言情片,其中著名的是和Tom Hanks主演的《You’ve got mail》。里面,她原来的男朋友,接受电视台女主持采访,被人家吸引,眉飞色舞还不算,最后说谢谢,都说成了 Thank you儿,即中文音:三Q儿,显得非常亲近。让影片中的Meg Ryan很是不爽!怪不得,他就跟Tom Hanks好了呢?!你看这“你”和“您”的适当选用有多么重要!!
还有一种情况,是该用你的时候,用了您,既不是错用,也不表阿谀奉承,而是揶揄,讽刺和调侃之意。比如说,“哥们儿,您这是怎么说话呢?”大伙一听就知道,火药味儿很浓,要打架了,这个您,不是错用,是反用!(这段,是受奶奶在(一)中回复启发所加。)
最后,作为结尾,给一休踢回另外一个球去,或者请七爷,丹草或有此知识经验的人解疑:
在北京,遇到介绍陌生人,通常会问,“请问贵姓?”,回答一般是:“我姓王。” 可是出了北京,我发现,这个回答不行,必须要说:“我免贵姓王。”非常流行。不这么说, 不“免贵”,就显得你这人就 很没礼貌。
可是,如果,回了北京,你要是把“免贵”带回来,又会遭到别人侧目。
我想问问,这个“免贵”,在多么大的范围上应用?!
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第2楼 2009-11-08 18:16:23 | | 发表于: 2009-11-08 18:16:23 | [编辑] [引用] |
| | 这是我在贝壳时,给一个朋友的回复,是这样概括您的用法的,其中提及奶奶所说的用法:
翰山 2009-02-01 08:05 给你的文字提点小意见。你是长在上海,对“你”和“您“的运用不太娴熟。在北京话里(普通话也是): “您”严格用于: 1。晚辈对长辈(用你是大不敬); 2。如同辈,则表生疏感(朋友间不用); 3。用于揶揄语,表讽刺或调侃。
其用法,和俄语中的“你”和“您”一样。英语没有这个差别。但在英语中: 你 --- First Name 您 --- Mr. Last Name 你想想,在朋友间,叫Mr. Something,会觉得怪怪的。 希望你不以为意于我的“挑剔”,我想你是没有语境,所以不太以为意。 |
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七荤八素
发送悄悄话 我的群组 第3楼 2009-11-08 18:30:45 | | 发表于: 2009-11-08 18:30:45 | [引用] |
| | 仔细看了。两点: 1.里面有个词“事故”,说这人有点事故,应为“世故”,故字还得念成轻声,才是句子中的所要说的意思;
2.文中最后所问您贵姓,回答时免贵二字,在北京加还是不加,我觉得北京人才要非得加上才行。 |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第4楼 2009-11-08 18:57:36 | | 发表于: 2009-11-08 18:57:36 | [编辑] [引用] |
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七荤八素 说: 仔细看了。两点: 1.里面有个词“事故”,说这人有点事故,应为“世故”,故字还得念成轻声,才是句子中的所要说的意思;
2.文中最后所问您贵姓,回答时免贵二字,在北京加还是不加,我觉得北京人才要非得加上才行。
谢七爷,那个“事故”,是个 别字,已改过!
至于第二点,大概正是一个语境问题。尽管我是北京生北京长,但我的语境,很可能不是老北京的语境。父辈都是来自五湖四海,说话都是天南海北,后面这一代,大概说的都是北京味儿的普通话,而非正经的北京话。我估计,这个适用于国家机关/军队/科学院系统/大学系统/铁道系统。所以,我的经验是,在北京,从未听过“免贵”,而在外面, 到处都是“免贵”。 |
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垂杨柳
发送悄悄话 我的群组 第5楼 2009-11-08 19:51:42 | | 发表于: 2009-11-08 19:51:42 | [引用] |
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七荤八素 说: 仔细看了。两点: 1.里面有个词“事故”,说这人有点事故,应为“世故”,故字还得念成轻声,才是句子中的所要说的意思;
2.文中最后所问您贵姓,回答时免贵二字,在北京加还是不加,我觉得北京人才要非得加上才行。
我也觉得七座说得对,北京人比较讲究老礼的才说免贵什么的。 不过我不是老北京人,我说的不一定准。 |
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还是没笔名
发送悄悄话 我的群组 第6楼 2009-11-08 20:16:13 | | 发表于: 2009-11-08 20:16:13 | [引用] |
| | 有教养的北京人,听到人家问贵姓,就算不说免贵,也不会对人家的客气无动于衷。一般会对那个贵字报以会心的微笑,甚至点头示意,表示心领,然后直接回答姓什么。他在这里故意不用免贵,主要是从侧面告诉对方不必客气。
对对方的贵字无动于衷,面不改色直接回答姓啥的,好像不大符合真正北京人的作派似的。 :)
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北京板奶奶
发送悄悄话 我的群组 第7楼 2009-11-08 20:57:07 | | 发表于: 2009-11-08 20:57:07 | [引用] |
| | 谢谢大家了 俺可真是校习了 汗衫接着给大家继续开课吧 |
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紫竹苑
发送悄悄话 我的群组 第8楼 2009-11-08 21:24:31 | | 发表于: 2009-11-08 21:24:31 | [引用] |
| | "还有一种情况,是该用你的时候,用了您,既不是错用,也不表阿谀奉承,而是揶揄,讽刺和调侃之意". 没错儿,我和几个特熟的朋友之间就常常互称"您老人家". |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第9楼 2009-11-08 21:42:24 | | 发表于: 2009-11-08 21:42:24 | [编辑] [引用] |
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垂杨柳 说: 七荤八素 说: 仔细看了。两点: 1.里面有个词“事故”,说这人有点事故,应为“世故”,故字还得念成轻声,才是句子中的所要说的意思;
2.文中最后所问您贵姓,回答时免贵二字,在北京加还是不加,我觉得北京人才要非得加上才行。
我也觉得七座说得对,北京人比较讲究老礼的才说免贵什么的。 不过我不是老北京人,我说的不一定准。
看来是!这北京,还得分老北京和新北京!~ |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第10楼 2009-11-08 21:48:15 | | 发表于: 2009-11-08 21:48:15 | [编辑] [引用] |
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还是没笔名 说: 有教养的北京人,听到人家问贵姓,就算不说免贵,也不会对人家的客气无动于衷。一般会对那个贵字报以会心的微笑,甚至点头示意,表示心领,然后直接回答姓什么。他在这里故意不用免贵,主要是从侧面告诉对方不必客气。
对对方的贵字无动于衷,面不改色直接回答姓啥的,好像不大符合真正北京人的作派似的。 :)
就这个事,我曾经讨教过一个资深文化人,应不应该说免贵,何时说,得到的回答是,用免贵是旧时的礼节!就和写信,如果给老人写,用文言文,给新人写,用白话文! |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第11楼 2009-11-08 21:49:35 | | 发表于: 2009-11-08 21:49:35 | [编辑] [引用] |
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北京板奶奶 说: 谢谢大家了 俺可真是校习了 汗衫接着给大家继续开课吧
也向奶奶学习呀!你说的那个,您 的第三个功用,还让我给漏啦! |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第12楼 2009-11-08 21:50:06 | | 发表于: 2009-11-08 21:50:06 | [编辑] [引用] |
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紫竹苑 说: "还有一种情况,是该用你的时候,用了您,既不是错用,也不表阿谀奉承,而是揶揄,讽刺和调侃之意". 没错儿,我和几个特熟的朋友之间就常常互称"您老人家".
就是这样,调侃的功能! |
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还是没笔名
发送悄悄话 我的群组 第13楼 2009-11-08 22:03:29 | | 发表于: 2009-11-08 22:03:29 | [引用] |
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翰山 说: 还是没笔名 说: 有教养的北京人,听到人家问贵姓,就算不说免贵,也不会对人家的客气无动于衷。一般会对那个贵字报以会心的微笑,甚至点头示意,表示心领,然后直接回答姓什么。他在这里故意不用免贵,主要是从侧面告诉对方不必客气。
对对方的贵字无动于衷,面不改色直接回答姓啥的,好像不大符合真正北京人的作派似的。 :)
就这个事,我曾经讨教过一个资深文化人,应不应该说免贵,何时说,得到的回答是,用免贵是旧时的礼节!就和写信,如果给老人写,用文言文,给新人写,用白话文!
没错,我就一般不说免贵,太别扭了。 :)
但我知道人家问我“贵”姓,是客气也是尊重,这个咱得心领,还得有所表示,再不济也得说个“别”吧 :) |
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丹草
发送悄悄话 我的群组 第14楼 2009-11-09 01:08:06 | | 发表于: 2009-11-09 01:08:06 | [引用] |
| | 同意上面关于"免贵"的意见。时代变了,许多用语简化了,比如问人"多大岁数",即使礼貌也不说"贵庚"。 一个有意思的问题:说"您"是老北京习惯,其实也没老到哪去。 文言古书中自然没有,《红楼梦》是用白话写的,有不少生动的北京话,却没有"您",顶多是"你老"。最常见的敬语形式,是第三人称,即指名、头衔或称呼,如"奶奶、二爷、姑娘、老祖宗、姐姐、老爷"等等。《老残游记》中好像也没有"您"。 第三人称作为传统的尊敬用法,在外语中也有表现,如法语中的Sa majesté,votre excelence。英语的Your Majesty,其实也是第三人称。 "您"是什么时产生的呢? |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第15楼 2009-11-09 16:28:19 | | 发表于: 2009-11-09 16:28:19 | [编辑] [引用] |
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还是没笔名 说: 翰山 说: 还是没笔名 说: 有教养的北京人,听到人家问贵姓,就算不说免贵,也不会对人家的客气无动于衷。一般会对那个贵字报以会心的微笑,甚至点头示意,表示心领,然后直接回答姓什么。他在这里故意不用免贵,主要是从侧面告诉对方不必客气。
对对方的贵字无动于衷,面不改色直接回答姓啥的,好像不大符合真正北京人的作派似的。 :)
就这个事,我曾经讨教过一个资深文化人,应不应该说免贵,何时说,得到的回答是,用免贵是旧时的礼节!就和写信,如果给老人写,用文言文,给新人写,用白话文!
没错,我就一般不说免贵,太别扭了。 :) 但我知道人家问我“贵”姓,是客气也是尊重,这个咱得心领,还得有所表示,再不济也得说个“别”吧 :)
这个“贵姓”,在我离开北京之前,都不知道这是敬语,以为大家都这么说,是俗语呢!只知道若问人家姓氏,不能直接问“你姓什么?”,那不礼貌,要说“你贵姓?”,但也没觉得像问“请问贵庚?”那样觉得正式,老式,或旧式。
只有出了北京,才知道,“贵”原为尊称!回答,还要“免”贵!
这里,我和许多老北京体会不一样,是因为不同的语境造成的,--- 我在丹草的回复中再回这个问题。 |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第16楼 2009-11-09 16:53:23 | | 发表于: 2009-11-09 16:53:23 | [编辑] [引用] |
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丹草 说: 同意上面关于"免贵"的意见。时代变了,许多用语简化了,比如问人"多大岁数",即使礼貌也不说"贵庚"。 一个有意思的问题:说"您"是老北京习惯,其实也没老到哪去。 文言古书中自然没有,《红楼梦》是用白话写的,有不少生动的北京话,却没有"您",顶多是"你老"。最常见的敬语形式,是第三人称,即指名、头衔或称呼,如"奶奶、二爷、姑娘、老祖宗、姐姐、老爷"等等。《老残游记》中好像也没有"您"。 第三人称作为传统的尊敬用法,在外语中也有表现,如法语中的Sa majesté,votre excelence。英语的Your Majesty,其实也是第三人称。 "您"是什么时产生的呢?
丹草姐姐的这个回复,水平够高。说了两个问题: 一个是语言的求索之路,一个是语言的运用是随时间和条件变化的。
我分为回之。一,语言求索之路,通常有二:
一是叫做:约定俗成,习以为常。
一是叫做:引经据典,追根溯源。
我的文章所说的,和大家所讨论的,都是第一,根据自己的语境语感,来回忆,我是怎么用这个词的!如果大家感到用法一致,就是约定俗成了。或者也许在不同的范围,如老北京语,北京话,普通话的范围内约定俗成!
那么丹草姐姐这里给出的是第二途径了:引经据典,追根溯源。 |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第17楼 2009-11-09 17:38:34 | | 发表于: 2009-11-09 17:38:34 | [编辑] [引用] |
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丹草 说: 同意上面关于"免贵"的意见。时代变了,许多用语简化了,比如问人"多大岁数",即使礼貌也不说"贵庚"。 一个有意思的问题:说"您"是老北京习惯,其实也没老到哪去。 文言古书中自然没有,《红楼梦》是用白话写的,有不少生动的北京话,却没有"您",顶多是"你老"。最常见的敬语形式,是第三人称,即指名、头衔或称呼,如"奶奶、二爷、姑娘、老祖宗、姐姐、老爷"等等。《老残游记》中好像也没有"您"。 第三人称作为传统的尊敬用法,在外语中也有表现,如法语中的Sa majesté,votre excelence。英语的Your Majesty,其实也是第三人称。 "您"是什么时产生的呢?
二,语言的运用是随时间和条件变化的。
这里不谈您,只谈“免贵”的适用范围。我说我在北京时,只用“贵姓”,不用“免贵”,一定不是老北京语,我看很可能是“被共产党改造后”的现代语。我这个措词是否对,不特别有把握,但我指的是自延安以后,经过共产党改造后的一些用语,比如八大员的引入,看过这样的专门文章,具体记不清楚了,但是标志为:
这种新语言,我们姑且把它叫做新官场语言吧: 不用: 司令官,用:司令员。 不用: 长官, 用:领导,首长。
那么,在我们这种情况,就是: 不用:免贵, 用:贵姓
这最后一个,是我引申的啊,别砸我!而且,这个官场语言,出了北京,就照用“免贵”不误。
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第18楼 2009-11-09 17:43:21 | | 发表于: 2009-11-09 17:43:21 | [编辑] [引用] |
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翰山 说: 丹草 说: 同意上面关于"免贵"的意见。时代变了,许多用语简化了,比如问人"多大岁数",即使礼貌也不说"贵庚"。 一个有意思的问题:说"您"是老北京习惯,其实也没老到哪去。 文言古书中自然没有,《红楼梦》是用白话写的,有不少生动的北京话,却没有"您",顶多是"你老"。最常见的敬语形式,是第三人称,即指名、头衔或称呼,如"奶奶、二爷、姑娘、老祖宗、姐姐、老爷"等等。《老残游记》中好像也没有"您"。 第三人称作为传统的尊敬用法,在外语中也有表现,如法语中的Sa majesté,votre excelence。英语的Your Majesty,其实也是第三人称。 "您"是什么时产生的呢?
二,语言的运用是随时间和条件变化的。 这里不谈您,只谈“免贵”的适用范围。我说我在北京时,只用“贵姓”,不用“免贵”,一定不是老北京语,我看很可能是“被共产党改造后”的现代语。我这个措词是否对,不特别有把握,但我指的是自延安以后,经过共产党改造后的一些用语,比如八大员的引入,看过这样的专门文章,具体记不清楚了,但是标志为: 这种新语言,我们姑且把它叫做新官场语言吧: 不用: 司令官,用:司令员。 不用: 长官, 用:领导,首长。 那么,在我们这种情况,就是: 不用:免贵, 用:贵姓 这最后一个,是我引申的啊,别砸我!而且,这个官场语言,出了北京,就照用“免贵”不误。
顺便说一下,这种新官场语言,从来不用:座,而是用:总
比如说,张总,李总,陈老总,林(彪)总。 对应之:委座,军座,处座 (旧用语,标志为,国民党用语)
在中国,千万别用错,不然弄不好会以为是“那边”派来的,--- 偶笑! |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第19楼 2009-11-09 17:58:14 | | 发表于: 2009-11-09 17:58:14 | [编辑] [引用] |
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翰山 说: 丹草 说: 同意上面关于"免贵"的意见。时代变了,许多用语简化了,比如问人"多大岁数",即使礼貌也不说"贵庚"。 一个有意思的问题:说"您"是老北京习惯,其实也没老到哪去。 文言古书中自然没有,《红楼梦》是用白话写的,有不少生动的北京话,却没有"您",顶多是"你老"。最常见的敬语形式,是第三人称,即指名、头衔或称呼,如"奶奶、二爷、姑娘、老祖宗、姐姐、老爷"等等。《老残游记》中好像也没有"您"。 第三人称作为传统的尊敬用法,在外语中也有表现,如法语中的Sa majesté,votre excelence。英语的Your Majesty,其实也是第三人称。 "您"是什么时产生的呢?
丹草姐姐的这个回复,水平够高。说了两个问题: 一个是语言的求索之路,一个是语言的运用是随时间和条件变化的。 我分为回之。一,语言求索之路,通常有二: 一是叫做:约定俗成,习以为常。 一是叫做:引经据典,追根溯源。 我的文章所说的,和大家所讨论的,都是第一,根据自己的语境语感,来回忆,我是怎么用这个词的!如果大家感到用法一致,就是约定俗成了。或者也许在不同的范畴,如老北京语,北京话,普通话的范畴内约定俗成! 那么丹草姐姐这里给出的是第二途径了:引经据典,追根溯源。
再学术一点,跟着丹草姐姐这“引经据典,追根溯源”走:
查过,辞海(1989版),及七爷说的网上汉典,您,均简单解释为:你的敬称。没有任何引典。
辞源,商务印书馆,民国三十七年: 与你字义相近,犹言你自己也。元曲中多用之。
可见,您大概出于元朝。此与笔名ZT的文章吻合! |
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fpxjz
发送悄悄话 我的群组 第20楼 2009-11-09 18:50:14 | | 发表于: 2009-11-09 18:50:14 | [引用] |
| | 我只能说,我从不用"免贵",好象觉得听到的不多,感觉都是特客气或特土的人才用,呵呵,要挨砸了。 |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第21楼 2009-11-09 18:58:25 | | 发表于: 2009-11-09 18:58:25 | [编辑] [引用] |
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fpxjz 说: 我只能说,我从不用"免贵",好象觉得听到的不多,感觉都是特客气或特土的人才用,呵呵,要挨砸了。
如果我不出北京的话,跟你一样,根本不知道有“免贵”一说!
我觉得,我们的语言环境可能比较一致。我记得,你说你的老爷是教授,你和他一起长大?!我的妈妈是教授,而且是医生,就是说接触人的范围很广,很社会的那种,我父亲那边的圈子是宣传口,文化界,也是很社会的,我从来没听说过“免贵”一说(在北京,包括出去后再回来)。
可是,我在外面(地),我的“免贵”说得很溜的,入乡随俗嘛!就跟在外面,我不会抽烟,也会递烟,递得很溜的,很容易就和陌生人打成一片了!以后去看望乡长,是可以跟她对烟当歌的 --- 笑! |
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湮兮雨兮
发送悄悄话 我的群组 第22楼 2009-11-09 20:55:37 | | 发表于: 2009-11-09 20:55:37 | [引用] |
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翰山 说: fpxjz 说: 我只能说,我从不用"免贵",好象觉得听到的不多,感觉都是特客气或特土的人才用,呵呵,要挨砸了。
如果我不出北京的话,跟你一样,根本不知道有“免贵”一说! 我觉得,我们的语言环境可能比较一致。我记得,你说你的老爷是教授,你和他一起长大?!我的妈妈是教授,而且是医生,就是说接触人的范围很广,很社会的那种,我父亲那边的圈子是宣传口,文化界,也是很社会的,我从来没听说过“免贵”一说(在北京,包括出去后再回来)。 可是,我在外面(地),我的“免贵”说得很溜的,入乡随俗嘛!就跟在外面,我不会抽烟,也会递烟,递得很溜的,很容易就和陌生人打成一片了!以后去看望乡长,是可以跟她对烟当歌的 --- 笑!
呵呵 对烟当歌 人生几何 吞云吐雾 乡思苦多 |
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翰山
发送悄悄话 我的群组 第23楼 2009-11-09 21:05:37 | | 发表于: 2009-11-09 21:05:37 | [编辑] [引用] |
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湮兮雨兮 说: 翰山 说: fpxjz 说: 我只能说,我从不用"免贵",好象觉得听到的不多,感觉都是特客气或特土的人才用,呵呵,要挨砸了。
如果我不出北京的话,跟你一样,根本不知道有“免贵”一说! 我觉得,我们的语言环境可能比较一致。我记得,你说你的老爷是教授,你和他一起长大?!我的妈妈是教授,而且是医生,就是说接触人的范围很广,很社会的那种,我父亲那边的圈子是宣传口,文化界,也是很社会的,我从来没听说过“免贵”一说(在北京,包括出去后再回来)。 可是,我在外面(地),我的“免贵”说得很溜的,入乡随俗嘛!就跟在外面,我不会抽烟,也会递烟,递得很溜的,很容易就和陌生人打成一片了!以后去看望乡长,是可以跟她对烟当歌的 --- 笑!
呵呵 对烟当歌 人生几何 吞云吐雾 乡思苦多
你看看,有的人是一闻到烟味儿就来了! |
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湮兮雨兮
发送悄悄话 我的群组 第24楼 2009-11-09 21:17:26 | | 发表于: 2009-11-09 21:17:26 | [引用] |
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翰山 说: 湮兮雨兮 说: 翰山 说: fpxjz 说: 我只能说,我从不用"免贵",好象觉得听到的不多,感觉都是特客气或特土的人才用,呵呵,要挨砸了。
如果我不出北京的话,跟你一样,根本不知道有“免贵”一说! 我觉得,我们的语言环境可能比较一致。我记得,你说你的老爷是教授,你和他一起长大?!我的妈妈是教授,而且是医生,就是说接触人的范围很广,很社会的那种,我父亲那边的圈子是宣传口,文化界,也是很社会的,我从来没听说过“免贵”一说(在北京,包括出去后再回来)。 可是,我在外面(地),我的“免贵”说得很溜的,入乡随俗嘛!就跟在外面,我不会抽烟,也会递烟,递得很溜的,很容易就和陌生人打成一片了!以后去看望乡长,是可以跟她对烟当歌的 --- 笑!
呵呵 对烟当歌 人生几何 吞云吐雾 乡思苦多
你看看,有的人是一闻到烟味儿就来了!
打倒 !不理你 睡觉啦,,,,,,,,,,,,, |
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