关于延安整风，我没有专门研究过。高华的《红太阳是怎样升起的》一书我看过，总觉得他存在太强的主导性，过于牵强附会，这是熟悉党史的人都会有的感 觉。至于审干中确实会存在的问题，只要看一下刘少奇、彭真、康生、罗瑞卿、周扬等人解放后整人的作风就可以想像得到。我们恐怕还要考虑当时四面受敌和从国 统区新来的大量复杂成分(国民党的女特务甚至混到共产党中央最严厉的保卫工作负责人的床上)这些严竣因素。试想一下，还有没有其他人在这样的条件下，比毛 主席领导得更好？我们还可以比较一下在这前后，蒋介石身边经常搞的“整肃”，1930年代斯大林的“清洗”，以及美国1950年代初的“麦卡锡主义”。我 认为，无论如何，延安整风主要是完成了在战争年代里共产党思想政治上的高度统一，而这为不久后开始的全国内战的迅速结束提供了一个有力条件，从而使中国人 民减小了代价。同时，人们热议的延安整风的“非苏俄化”，不是也有利于共产党接管大陆政权后国家的独立性吗！
1957年的反右比较复杂。有罗隆基这些人自身从来就不懂政治的问题，也有掌权后的整个共产党的集团意志和毛主席等人的较量。对上层右派民主权利的剥 夺，在当时的中国政治中亦属正常；其后，他们的生活待遇一直很高。应当同情的是，由于中央书记处的“扩大化”错误，造成下层的几十万所谓“右派”的悲惨遭 遇。后几十万人大多是从左的立场给各地各部门各单位的官僚主义提了点意见，相同于文革中的造反派。我父亲那辈人晚年回顾说：“57年，毛泽东就想用知识分 子搞文化大革命啊！”2007年反右50周年，一些当年右派的亲属在全国搞签名时，一些自由派的著名人物不予支持，说签名的人当年是左派。我在全国各地遇 到过不少人，当年被打成右派，今天却是相当积极的毛派。例如济南的曲琦，1957年被打成右派，一直到改革开放后才被平反，安排为山东省委党史办的副主 任。他说，他原来很恨毛主席，但接触了大量党史资料后，他才认识到极左极右都是刘少奇、邓小平搞的。他现在省吃俭用，把绝大部分离休工资都用来宣传毛主席 的思想。
所谓“三面红旗”的问题，其中的“总路线”非议不多，现在官调还在用“又好又快”，暂且不谈。？“大跃进”当中的饿死人问题是大陆近几十年来最热议的 问题，我认为，第一，饿死人不等于“大跃进”。新中国大多数经济门类、工业基础都是大跃进奠立的；没有大跃进，新中国的经济发展至少要滞后一、二十年，尽 管其中发生的“浮夸风”造成的代价也是巨大的。更重要的是亿万劳动人民在“大跃进”中的思想大解放，整个民族展现了几千年来从没有过的高昂精神面貌。
第二，1960年前后确实发生了大面积严重的饿死人现象，但也要客观地、历史地看。如果饿死的有几千万，尸骨在哪？按当时的中国人口和家庭多子女结 构，应该给绝大多数家庭留下深刻的记忆，而现实是几十年来只有少数文人和搞政治的人在热议此事。而且，他们也只议此事；之前1940年代几次饿死人的严重 现象，1929-31年中国人口净减5100万，司徒雷登指责中华民国饿死了两亿人，这些统统不议。更不议1960年前后饿死人后，至今再没有发生大面积 的饿死人问题——因为毛泽东时代建了8万多座水库和农村的合作医疗制度。
第三，1960年前后的饿死人事件的首要责任，是以毛主席为首的党中央。用邓小平的话说：当时我们的头都热了。毛主席为此承担了责任，但是，在第一线 主持工作、直接推动“浮夸风”的刘少奇等人反而耍了滑头。热议此事的文人也为他们洗脱责任，只把矛头对准毛主席一个人。至于其中发生的“庐山会议”中彭德 怀的问题，熟悉这段历史的人都知道，这是苏联煽动的一场里应外合的未遂政变。对于“大跃进”这些问题，我在几十个市县搞过大量的调查，不仅仅是查当地的地 方志、人口志、气象志、防疫志，而且还和美国宾夕法尼亚大学一学者直接到“信阳事件”的农村调查，应该说是有点发言权的。？2008年是“大跃进”50周 年，我连续在浙大、复旦、山大、南开等高校为此做过专门讲座，网上有相关的一些资料。？关于“人民公社”，我只想说我赞成它的方向。而且我也知道，如果没 有这个体制，像水利这些对中国农业特别重要的问题(大陆是三分之二的干旱半干旱地区，历史上经常发生的大面积饿死人，大都是旱灾所致)都难以解决。我更看 到了“人民公社”所取得的了不起的农村改造和进步。但是，我反对它的官僚化。
文革和四五事件，我前面已谈。
对于所谓“毛作为革命领袖的失败甚至投机”，海内外有这样一个说法：文化大革命实质上是毛泽东以自己的巨大威信发动群众打倒了共产党，最后是玉石俱 焚。这个说法当然不正确，却给人以启发。原中央文化革命小组成员王力、穆欣在各自的回忆录中都谈到，1966年国庆日的晚上在天安门的城楼上，毛主席对中 央文化革命小组的这些“秀才”们说：这次文化大革命，他是决心进行到底的，让他们(共产党的官僚集团)先枪毙他本人！毛主席的夫人江青从文革初期到文革后 期都在讲，她是准备被杀头的。毛主席着力培养的张春桥，在其权力达顶峰时也说，他早晚是要被他们杀头的。毛主席在文化大革命中，尤其是在“九大”前后反覆 讲，不是一、两次或三、四次文化大革命就能解决问题的。包括文革初期给江青的信，说明他从一开始就做好了失败的准备。至于“投机”，我不会有这样的感觉， 它和斗争策略有本质的不同。
陈：在毛的思想中，领袖、党、群众、无产阶级、国际，各自的位置始终不够清楚，是不是？
袁：在这些问题上，毛主席和经典的马列著作(包括普列汉诺夫)有很大的不同，他尤其强调人民群众在历史进程中的决定性作用。因此，我们常说，毛主席的路线就是群众路线。他晚年的认识也是在探索，这大概就是“不够清楚”的问题。
陈：文革的基本精神是造反有理，但实情难道不是“奉旨造反才有理”？
袁：据我和很多当年造反派领袖的广泛交流，才知道确实有“奉旨造反”的；例如在浙江、陕西等地，有些造反派领袖是周恩来给他们打过招呼的。但就全国文 革运动来说，这只是一个少数现象。毛主席文革初期给江青的信中说，这次文化大革命只是一次认真的演习，他是当然的“导演”，文革中强调“紧跟毛主席的战略 部署”、“牢牢掌握斗争的大方向”就是这个道理。但是，毛主席在文革中的很多提法和部署，又都是来自各地造反群众的发明创造。用网上老田的话说，毛主席是 最大的“抄袭”者。
陈：您前面介绍了您的造反经历。在您的叙事当中，造反派起来造反、反击是合理的。理由是：官僚走资当权派整人在先，造反派则是在暴力压制下造反、反 击，而这是在行使所谓的大民主权利。然而，如今我们知道，文革中有很多人冤死，其中也有一部分是被造反派给整死的。这并不是说当权派就没整人，或没整死 人，而是想问您：文革中的革命暴力与反革命暴力，跟文革的基本性质难道没有关系？今天，有些所谓的左派说：文革中泛政治化的群众运动与敌我斗争是好东西， 但暴力则可以避免。这种说法是对文革的正确诠释吗？不知您如何理解这些问题？
袁：恐怕任何革命都包含暴力，只是形式、隐显、程度、代价有些不同。英国、法国的大革命其“革命暴力与反革命暴力”的问题更残酷！文革是高度集中、疾 风暴雨的阶级斗争，用中央一位“老革命”的话说：他们要我们的权，我们要他们的命！如此，又怎能避开暴力？包括自由派，现在很多研究文革的文章都已指出： 几十年来很多宣传造反派的暴力和罪恶都是颠倒事实的！例如，比较集中的文革初期那一段，主要是高干子女在“破四旧”中大搞“血统论”草菅人命。此时，中国 还没有造反派，正是在这以后批判了“血统论”的压制，造反派才冲杀出来。
应当承认，造反派在批斗当权派时，也程度不同的使用过暴力。这当然不对，但也难免。我们在大量的“伤痕文学”及影视作品中到处看到当权派坐牢，而实际 上他们坐牢的恐怕只有造反派坐牢人数的万分之几。他们被千万次地炒作宣传，而被残酷镇压的千百万造反派却被有意忽视，而且前者的暴行又栽在后者头上，这就 是大多数后人所知道的文化大革命。
四、中国的左派与右派
张：您对1980年代还有其他什么印象或看法？
袁：1980年代对我有个好处，就是所谓“启蒙”什么的，大量的西方理论被介绍进来。各种西方的理论，不管是波普尔，还是马尔库塞等，我方方面面都看。
张：伤痕文学看过没有？
袁：伤痕文学看过一些，有些套苏联的伤痕文学，更多是“公子落难，小姐相助”那一套俗不可耐的玩意儿。也有的给我留下一些较深印象，比如刘心武写学校 的时候，有一篇谈到：那个学校的校长是1957年反右时的急先锋，整人的人，后来在文化大革命中被人整了。这就让我想到：文化大革命中被打倒的当权派，很 多都是反右时整人的积极分子，好像受到了报应！印象深的还有一篇被批判的小说《重逢》：审问学生领袖叶辉的正是当年被他保了的书记，政变后当了政法书记； 在法庭上重逢时，年轻人的大义凛然和那个官僚的猥琐，写得很好。
张：在我印象里，您对胡耀邦是比较没有好感的。
袁：我对胡耀邦有好感的一面，就是平民这一面，没有架子。没有好感的就是，胡耀邦说话不负责任，全国都知道他外号叫“胡大炮”。比如当时全国关了成百万的造反派，胡耀邦、赵紫阳对外国记者说：“可以负责任地告诉你们，中国没有关押一个政治犯”。
陈：对1992年邓小平南巡以后这一波发展，您怎么定位？比如说，它还是不是社会主义？是“中国特色社会主义民主”？是官僚权贵资本主义？有些学界左 派说，胡温新政已经比江时代好很多了；说中共有高度的调适能力，说“中国模式”代表人民的真实利益；说现在的中共比西方国家的政党都要好，因为那些政党都 官僚化、国家化了，只有中共贴近人民；甚至说胡温政府就是左派政府；说现在的中国特色“民主”，比起“西方式民主”要民主得多；说“重庆模式”是中国式民 主的光明未来，等等。您同意这些“左派”观点吗？您的分析是什么？
袁：大陆早有这样一种说法：邓小平说要搞一段资本主义，是薄一波不让公开这句话。这几十年来我们强调的“效率优先”，在世界上是通用的“右”的标准。毛主席说，如果我们这个党变质了的话，会是个法西斯党，还不如资产阶级政党。
要定位“左”，首先要给“右”定位。毛主席有句话：搞社会主义不知道资产阶级在哪里？就在共产党内！就是党内的资产阶级，党内的走资派！毛主席 1963年用“官僚主义者阶级”这个词，和德热拉斯的《新阶级》有相同的地方。这50多年来，“官僚主义者阶级”始终是中国最主要的右翼集团。
所谓“重庆模式”只是一地一时的“调色”现象，它不会改变中国，甚至也不会改变重庆地区的资本主义道路。它也和中国未来的民主没有多大的关系。但是，不管是薄熙来或其他人今天宣传毛主席，我都持欢迎态度。
陈：照这种定义，几乎所有后发国的社会主义革命，在夺权后都发生了类似情况，都出现了官僚统治集团。包括苏联、东欧、古巴、越南、中国大陆、北韩等， 几乎没有例外。可是这种官僚机器，一般会说它还是左派，是左派的官僚国家机器。右派的官僚机器很多，像是俾斯麦时代的德国；战后的南韩、台湾；70年代政 变后的智利，等等。
袁：您说的也不错。我也认为至今为止，全世界没有一个国家真正地建成过社会主义。毛主席时代搞的是社会主义革命和建设，而他一再强调，这将是一段相当 长的历史时期。在我的文章〈我们不要一个员警世界〉里面，我也谈过：人们曾经期望用政党政治来改造国家官僚机器，但事与愿违的是：20世纪以后，凡是执政 的政党，都尽量去适应官僚机器。结果，各个政党都官僚化了，都变质了，其群众性、民主性都逐渐失去。所以说，20世纪应该称为官僚政治的世纪，包括苏联和 中国。
张：就是说，通通都是右翼？
袁：官僚化一般就是右翼化，尤其是对原来的左翼来说。我在俄罗斯科学院回答其学者提问时说：从江、胡以来，中国已经进入了常人政治时代；更重要的是， 我们也进入了一个成熟的官僚政治的时代。不管是西方的总统，或是中国的国家主席、总理，都不是主宰者——官僚集团才是真正的主宰者。但是中国和西方有一点 不同的是：西方的权力集团和利益集团需要在国会外进行交易，然后按照一定的程序，来完成他们所交易的东西。中国的权力集团和利益集团已经高度一体化，在这 样一个庞大的集团面前，国家主席、国务院总理个人所起的作用是微乎其微的。
陈：您怎么看待官僚主义与资本主义的关系？资本主义也有许多种，当前中国特色官僚资本主义显然有其特殊性。
袁：古今中外，官僚主义都是个顽症，资本主义更强化了官僚主义。就是当年毛主席那样的威信魄力，在共产党这个官僚集团面前也常常显得无奈。在“四清” 搞不下去后，实在没有办法，所以他说“只有自下而上的发动群众，全面揭露我们的阴暗面”，这就是搞了文化大革命！除了支持国家统一的最基本条件(中央的最 高权力和军队主体)，把共产党的官僚集团砸了个稀巴烂，天也没塌下来！西方的官僚主义所受到的制约也是几百年来民众斗争取得的，只是其民众参与的广泛性、 对官僚主义进行斗争的彻底性，远不如中国的文化大革命。官僚主义唯一的致命敌人，就是最广泛的民众组织的斗争。
陈：在形式民主或程序民主问题上，您说它是必要的。但在我印象中，愿意肯定形式民主的必要性的大陆左派，几乎凤毛麟角。今天大陆所谓的左派，不管是老 左、新左还是毛左，几乎都不承认这一点。而承认这一点、但和您一样认为形式民主有所不足的人，一般都还是被归为右派。换句话说，您属于极少数的例外。您承 认形式民主有其必要，但因为您强烈肯定毛主席和文革，所以仍被视为左派。换成别人，谁要是说形式民主有必要性，很可能会被扣上汉奸、西奴的大高帽。情况不 是如此吗？
袁：首先，左右派的区别就在于对现有的利益格局和秩序的根本态度，维护它的就不是左派。我不反对形式民主、选举民主，但我认为还不够，必须有大民主来 补充不足。我和顾准的女儿最近在昆明讨论：为什么顾准在74年提古希腊城邦民主？顾准认为，文革中的中国是世界的革命中心；也正是文化大革命，使中断了两 千多年的希腊民主得以重新继续。不过，当时希腊居民有公民权的不超过20%，但是在中国的文化大革命中，95%的人直接行使民主的权利。西方的程序民主， 我赞成用熊彼得或者邱吉尔的话来说：它是最不坏的东西，这是指在没有一种更好的民主制度的情况下。而即使有了更好的、更实质的民主，程序民主也是必要的。 但是，程序民主又是不够的。所以我在〈我们不要一个员警世界〉里面提出：就今天的条件和已有的经验来说，把古希腊民主精神、程序民主、以及文革中的大民主 结合起来，应该是一种比较好的民主方式。
您说的“大多数”左派，是你们学界看到的少数几个文人而已。我想，他们不会自称“毛派”，他们在大陆的民众社会中也基本没有影响。我的“民主观”和大 多数底层毛派是相通的。？对自由派也被称为“右”的问题，我觉得它是相比较而存在的。中国新左派和自由派在上世纪末大论战的时候，美国媒体介绍说何清涟是 中国新左派的代表人物，因为她批评政府和主流。大陆一些左派代表人物也认为她还有王力雄，应该算是左派。尽管他们反毛，但他们批判现在的权贵，他们甚至比 左派起的作用都大。但是，对于中国未来的走向，他们主张走英美道路；而英美道路在世界利益的格局中，代表了“右”的东西。
陈：所以，您认为今天中国也存在“左翼自由主义”、“自由主义左派”、“社会民主派”这些范畴？
袁：有自由主义的左翼，那就是您说的“自由主义左派”吗？用毛主席的话：除了沙漠，凡有人群的地方都有左中右，一万年以后也是如此。
我也想谈一点大陆自由派的问题。在1980年代的大陆知识界，基本上是自由主义一统天下。？1990年代在有意炒作的“南巡”经济热的诱惑、李泽厚的 “告别革命”、王蒙的“躲避崇高”的推动下，知识界发生了分化。然后是新左派和自由主义的大论战，正式分裂出一支“新左翼”的队伍。现在，在美国新保守主 义的强烈影响下，相当一部分自由派的中坚人物正在纷纷投向保守主义的阵营，以保持和当前欧美国家主流政治思潮的一致，并向曾是自己打倒的“孔家店”顶礼膜 拜。也就是说，大陆自由派正在经历最大的一次分裂。同时，我们回顾这三十多年大陆自由派主导的“民主运动”，如果以十年为一段，则呈现递退和不断萎缩的趋 势。不禁想起王蒙引用的毛主席的一段话：“秀才造反，三年不成，三十年也不成！一是只说不做，二是互相瞧不起”。我想，自由派是否需要认真地总结一下？照 老路走下去，再有三十年仍是无所作为。
至于“社会民主派”，其概念在今日中国仍是模糊的。从官方到文人，恐怕更多是想把它用作工具或过渡。
陈：近年来积极为“中国模式”辩护的论者，有不少是国家主义左派。按照部分学界左派的逻辑，谈“政治专制”就是在诋毁中国。套用他们的话：中国特色社 会主义民主是全世界最民主的！中国根本不需要跟西方那种早已完全空洞化的“程序民主”或“选主”发生任何关系！只有自由派西奴，才会真把什么“程序民主” 当回事儿！所以我觉得，您对民主的看法，在泛左翼阵营内部似乎相当非主流。至于您所谓的“底层毛派”，又真的认为形式民主有其必要，只是有所不足而已吗？
袁：毛泽东时代的主要左翼群体，也就是造反派，这几十年来在深受了专制的残酷迫害后，普遍渴望民主。而对于大多数有左翼倾向的民众来说，他们只是一时 还没有分清程序民主和我们自己主张的大民主的不同，以及两者结合的必要性，但也同样要求民主。在大陆社会中强烈要求民主的，是毛派及其影响的广泛的底层毛 派群众。大陆民主运动的希望，或者取得民主的主要希望，就在底层毛派的群众运动。当然，仅仅是他们也完成不了这一历史使命。？您说的那些所谓“左派”一般 都在体制内，较少受到专制的压迫。自由派中也有这种情况，甚至害怕广大左翼民众的迫切民主要求，有意强调他们更重视似乎和民主没有直接关联的“自由”，还 有的更担心社会民主运动。但王力雄(《黄祸》和《天葬》的作者)就说：“在中国，唯一能够凝聚起全社会反抗力量的，不幸的是只有三个字：毛泽东！”萧功秦 (新权威主义的代表人物之一)说：“早早晚晚，各种各样的社会矛盾都会打着毛泽东的旗号有一场总的爆发！”
陈：还有一点，在“反右扩大化”的定性问题上，您的看法跟一些左派是不同的。您说，反右扩大化主要是官僚整人、当权派整人。但在今日的国家主义新左、 老左之中，有些人并不承认这一点，甚至有人公开表示反右扩大化完全合理。？2007年是反右五十周年，这类为反右扩大化辩护的左派说词，在网上都还找得 到。
