与台湾老人一席谈(1)：老伯眼中的台湾选举和民主
周日。朋友家偶遇一位台湾老伯,曾在台湾农村基层任职，也曾在某公司高就。 言来语往数个回合，话匣子打开了，激起了老伯的谈兴，老伯话有多大代表性？ 趁记忆犹新整理出来, 仁者见仁，智者见智。
老伯属蓝营。刚从台湾回来，专程回去投票，对老伯这种参与精神很钦佩，老伯已逾80岁了。
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我：您的参与精神可嘉。这样来回坐飞机很辛苦。
老伯：一定要这样的。我会动员所有朋友，能回去都回去投票。
我：连战儿子出事那天您在现场吗？
老伯：刚好那天我不在。
我：您怎么看？
老伯：怎么回事心里面清楚。表面不会那样讲。
我：您相信是政治行为？
老伯：有这方面因素。
我：但警方媒体可能都知道原因背景也不会说，避免政治化，您怎么看？
老 伯：媒体讲话，它是从保护台湾民主的立场讲，台湾现在走入一个怪圈，电视面前讲话的，都不能破坏台湾民主形象，都要讲“台湾是民主国家”，你知道吧，给大 家脑子里灌进这种东西，台湾民主最大。实际上台湾民主有很大问题，根本不是真正的民主，表面上都在说民主啊，底下不是这样的。
我：比如说？
老 伯：没有一个大局的概念在里面。不是像美国这样子，有个国的概念在里面，不管民主党还是共和党，先有个国在里面，美国选举先要把国家利益、安全，大的东西 摆到前面。台湾选举不是这样子的，是搞成一个一个选票的“仓”，你这几个人选谁谁谁，跟我这几个人选谁谁谁，我们支持的不一样，就互相打起来了。
我：只有派别，没有国家。
老伯：没有的。就是你选这一边，他选那一边，都是选边站，两边打。
我：您认为这是文化的因素吗？
老伯：有这方面原因。跟结构也有关系。你知道台湾农村那种结构？
我：不知道。
老伯：台湾农村基层是这样子的，就是“户”上有“里”，“里”上面有“邻”。最底层是户，然后20户一个里，有里长，多少个里一个邻。选举的时候，户听里的，里听邻的。邻是跟上面通的。
我：有点像古代保甲制？
老伯：一个里长管20户人家，投票的时候，里长说投谁，20户人家就投谁，台湾农村投票都是一片一片的支持谁谁谁。
我：如果里长说“选陈水扁儿子”，20户就都投票选陈水扁儿子？
老伯：是的。陈水扁那么腐败，他儿子高票当选，就是这样一个里一个里，一个邻一个邻，绿营能拉到很多里长邻长支持。
我：里长邻长为什么会支持？
老伯：跟上面勾着的。农民听里长邻长的。
我：20户里有没有很独立的，不听里长的？
老 伯：有的话很少。20户是个小小的机构，是互相联系在一起的关系，农户有问题会去找里长，里长找邻长。投票的时候里长说投哪个的票，就都投哪个的票，选举 说什么都不看的,电视上说什么样的话有人出钱，不说“台湾是个民主国家”，就没有人给钱。有人出钱然后这个人就到电视说。你知道这意思吧。美国民主有一点 是好的，他有个大局的概念在里面。
我：统一目标在先。
老伯：对，大目标在先，不是互相之间你挺这个，我挺那个，两个不一样，互相就对立起来。台湾选举到了下面没有国家利益这种概念，台面上都在讲民主啊，下面不是的，支持的营不一样就对立。
我：农户对里长邻长的服从，您认为是管理体系的原因呢？还是里长邻长的政治主张？
老伯：哪里会有政治主张? 都是跟上面勾着的。
我：问您一个问题，台湾农户有问题，先找谁？
老伯：找里长，里长找邻长。农户是没有办法自己的，他会需要帮助，一直就是这样，他有事要找里长帮忙。
我：也就是说里长邻长这套体系还是很重要的，台湾农户具体到生产是不是独立的？比如具体到种田。
老伯：有里，有邻嘛，农户要做什么，都是有商量的。
我：其实这也是一种集体形式。
老伯：应该算是一个小的合作集体。
我：里长邻长怎么解决农民具体问题？
老伯：里长会去农户家看看，问问，看到哪户有问题，会跑去跟上面说。
我：他上面谁解决？
老伯：他上面会有邻长嘛，里长、邻长是这样一种关系。
我：里长种不种田？
老伯：不种田的。
我：邻长种不种田？
老伯：邻长也不种的。
我：里长、邻长是个“职业”？
老伯：当了里长邻长就有钱了。
我：钱哪里来的？工资？
老伯：工资有的。
我：里长、邻长是不是通过选举？
老伯：选举是有的。农户要让谁谁当里长，这个是有的。
我：跟上面跟外面关系好的，是不是最容易被农户选上？
老伯：有关系的。
我：具体到农户的生产啊什么的，政府有没有影响？
老伯：邻长、里长影响比较大。
我：比如我是某个党，我可以直接去拉拢邻长就可以吗？
老伯：能拉到邻长你就有很多票。
我：要这样的话，从邻长开始就很容易把政府架空啊。
老伯：以前不是这样的。我在农村基层工作过，我在邻那一级，原来都是有规矩的，中央从上到下组织结构都是按照规矩来的，你知道吧？是一个系统。 中央有个什么指示，我们在基层的接到文件，几个干部讨论下，贯彻一下，不会乱来的，不是现在这样。
我：那么现在里长邻长直接去外面拉关系找帮助，是不是更有效帮农民？
老伯：不可以这样去衡量，治国不是要解决一家两家问题，懂我的意思吧？ 规矩制度你把它弄坏掉，那个是不得了的，这个比什么都厉害，这是陈水扁最坏的地方，把以前的规矩制度弄坏了。
我：您为什么认为以前的规矩制度不可以被弄坏？
老伯：规矩制度坏了就乱套了。
我：其实您这句话让我突然想到大陆的问题，我之前没想过，就是改掉规矩和制度，最受益的是谁？
老伯：谁受益？掌权的最受益。
我： 对啊，他有权力有关系资源，本来他那个权力是要在一个规矩制度下做事，他说那个规矩制度不好了，不能帮他很好办事了，他要改掉，改成什么呢？不说，不讲， 摸着石头过河，这样一想，你把以前规矩制度破坏了，新的又没有，实际成什么了呢？对他来讲就是没规矩没制度了，他怎样做都有道理了。
老伯：这是陈水扁最坏的地方。
我：这么看，陈水扁还不算最坏，他没说自己是政治体制改革，他没把以前规矩制度说的很坏、很糟、很落后。
老伯：他不公开讲，他是做，捞钱往口袋里装。
我： 他不公开说，也有个好处，您现在还可以指责他破坏规矩制度，假如陈水扁当初说他要改的就是您认同的那个规矩制度，您还怎么指责他? 您反倒成没理的了，人家是在改革是进步啊，您是落后。其实规矩制度这类事，不是说不能改变，关键还要看是谁去改变？大陆文革您知道的，我是很认同毛主席的 做法，规矩制度可以变，但是应该由群众参与去改、去变，不是当官掌权的去改变。你当着官掌着权，还要改变你供职的制度规矩，什么意思？ 那不成了无法无天了？指以前不好不先进，新的又没标准，老百姓还拿什么衡量你？当然我不是要为陈水扁说话，只是想说，两岸都出这样的蛀虫。吃着体制拿着体 制毁着体制。
老伯：不这样，不坏掉以前规矩，怎么往自己口袋里放钱？这样的人最坏。
我：您这话到位。台湾出个不爱中华民国的陈水扁当权，大陆呢，有要改掉共产党体制的人当共产党的官,不仅不爱不敬畏,得了便宜还要改掉体制政权,不去堂堂正正革命却非要当它的官。
老伯：这样子的人才不会去革命，革命要掉脑袋，他还怎么贪？都是有利益的。
我：投机。其实我觉着革命和文革，是两个最体现民众能公平参与的民主，文革是文的革命，不用掉脑袋，大家都可以去斗一斗。
老伯：像大陆那么大，一定不能搞台湾这样的民主，搞了会乱套，我去大陆，跟统战部门也这样讲。
我: 这话大陆公开讲,会有一堆人反对。现实很多不满意,然后就把民主神圣化了,其实也是急功近利,想一蹴而就. 哪有那么好的事? 大陆越是精英阶层,越美化台湾民主. 所以我常觉着共产党也挺惨的,搞个改革，从它这里赚利益最多的那群人，不思回报社会,拆起中共政权来最狠,跟陈水扁拆中华民国有一比,比较没良心的一群, 中国历朝历代这种人最可恨,老百姓造反我会支持,食禄得利的要改掉让自己得好处的制度,又不是揭竿而起去革命，没什么明确的政治主张，会是什么好事？
老伯:捞得不够多嘛.
我:要维护所得利益。
老 伯:你看把陈水扁抓起来他很光荣的样子，他要喊民主的，把他自己搞得好像民主的化身代表。他执政八年早到处安插好亲信了，都是重要部门，抓一个陈水扁，他 那些人还都在外面，都很肥缺。陈水扁最坏的就是这个，他腐败不是最大最严重的问题，他破坏制度是最坏的问题。他这样子一弄，不是他自己贪啊腐败，他自己贪 只是他一个人，他一批人都这样子，所有人都可以贪啊。抓只抓陈水扁一个嘛，其他的亲信都在。这是最坏的，是陈水扁最大的问题，比他贪污还要坏。马英九这个 人不行的，他上来应该纠正一下，
我：拨乱反正？
老伯：对，要拨乱反正。马英九他全部是美国那一套东西，他不要整理陈水扁人马，他是可以做 的，他不做，他不要得罪人，他要做民主的样子，身为国家领导，怎么可以怕人说独裁？做领导就要铁腕。对和错都乱了，民主可以先不做，要先把大是非搞搞好， 不能前怕狼后怕虎，大的方向搞好，然后才可以去民主。陈水扁贪不是他的根本问题嘛，抓贪不是抓陈水扁，那一批都要下台的。
我：好像两岸现在都缺铁腕人。不过国民党执政时也腐败啊，选民进党上台，不见得是认为民进党有多好，或台独势力很猖獗，您讲到了底层农民那里，他只是听邻长里长的。
老 伯：国民党有国民党的问题，有腐败，规矩制度还是有的。以前给点好处可以办事，现在给好处，都不给你办事情。知道那个金援邦交吧？有人就给钱啊，台湾民主 嘛，给很多钱，那个钱就都进他们自己腰包了，搞搞选举，搞搞政治能得很多钱，学会这些东西了。学美国样子搞民主,又不像。
我：只能说搞美国这样子 的民主，起码应该像美国这样，弄两个相似、最好是一模一样党，起两个不同名字好了，张三李四，选谁都是一家人，一个白脸一个红脸而已。弄一个对国家、体制 都没敬畏的党上台，它一定是要软刀子破坏，他要真革命倒好,万一存私心贪起来会,更厉害，你政权坏不坏掉,它无所谓嘛,可能坏掉更好,他非法所得一劳永逸 了。
老伯：台湾要搞美国那样民主，国民党不能分裂，李登辉搞坏了，这个人最混蛋，把国民党分裂成三个党竞选，民进党渔翁得利。李登辉不搞分裂，民进党不会上台。
我：民进党不上台，实际还是国民党一党执政，美国也不会答应，这样还怎么算美国民主？弄台湾做民主样板，其实是给大陆看的。
老伯：陈水扁很笑话，他进监狱写信给美国要美国来管台湾民主。老蒋那时候把民进党都关进监狱。超越党派一定要有个前提，不看政党的民主要有个大的东西摆在前面去看，台湾不是的。台湾现在上面民主天天讲，下面互相搞对立，基层办事很乱。
我：问您一个问题，您觉着国民党回大陆会不会促进中国民主？
老伯：不会的。
我：为什么？
老伯：国民党没有人才了，回大陆也没有什么作用了。国民党，我看了一辈子，一直就是内战内行外战外行，现在连民进党都斗不过，稍微团结一点就会有分裂。
我： 可不可这样说，国民党其实是秉承了中国传统“窝里斗”的精神？说句话您别生气，国民党不能精诚团结，归根到底还是各自私利圈子不同。共产党也不是没有派， 共产党能表现出一个整体，我觉着跟共产党性质有关，它本质是不追求私利的，所以比较容易在这个基础上统一思想意识。
老伯：大陆腐败也有，共产党 问题是有，这么大国家，哪里会没有问题？完全民主没有的。美国那样子民主台湾都搞不好，弄到大陆国家就乱了。 说起来我们这代人对共产党是有仇的，过去的事现在就不要说了，说了也没有意思，革命总是会发生这些。 我们一辈子看得多了，慢慢也要从国家整体看。美国很坏，它这里那里到处霸道，他不敢怎么样中国，这个功劳是老毛和共产党的，大陆有今天的地位，要靠共产 党，我们都看的很清楚，大陆要弄两个党三个党那里搞政治搞选举，用不了几年，就四分五裂了。民主的话，要慢慢来，现在再去想想，老毛搞文革还是有道理的， 这个人还是厉害，有远见。
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2011.2.17
