zt 恩道尔接受某媒体采访的实录

zt 恩道尔接受某8月份恩道尔访华之前，接受了某媒体的书面采访，现将该采访整理出来，奉献给喜爱恩道尔的广大读者。某媒体简称“TV”；恩道尔简称“恩”。



TV: 您平时有什么业余爱好？

恩：我从小热爱音乐。我特别喜欢非专业的演唱，最喜欢打击乐，特别是东方、非洲和拉丁－古巴的打击乐。对于我来说，音乐在任何地方都是克服文化障碍、同别的个人直接交流/交谈的语言。



TV: 您平时喜欢看什么样的书籍？对您影响最大的一本书是什么？（什么时候看的，给了您什么样的触动？）

恩：这个问题很难简短回答。我一生都在广泛阅读。莎士比亚的诗歌和戏剧我很喜欢，法国的拉伯雷和塞万提斯的唐吉诃德，我也喜欢。

我特别感兴趣的是历史－经济史。在德国经济史学中，被认为是现代社会学奠基人之一的马克斯.韦伯，他有一篇百年前的演讲，题目就是“经济通史”。还有奥斯瓦尔德.斯宾格勒1914年的巨著，“西方的衰落”，那本书中有丰富历史内容，对今天的意义比当时还要大。几十年前我读过德国哲学家黑格尔，那时我还是个青年学生。读黑格尔对我的思考影响非常深远，那是第一次我系统地读哲学，而作者是在讨论真实的历史和现实过程，只是用的方法是哲学的。现在我阅读的英语书籍主要是同我的工作有关的，我寻找的是特别的见解和理念。我发现最没有用处的书就是用英文写的现代经济学教科书。



TV: 什么人对您思想与学术的影响最大？

恩：我现在65岁了，青年时代有丰富人生经验，几十年来有数不清的人影响过我。当我很年轻的时候，我寻找英雄形象。刚上大学的时候肯尼迪是我心目中的理想人物。我现在用更加平衡的眼光来看他，我仍然发现他的许多尝试的路线是正确的，例如降低由于误算而发生核战争风险的努力，1962年时那是一个非常现实的危险。



从个人的角讲，我的外祖父对我的生活道路的影响是非常大的，我在他去世多年后才认识到这一点。他是北达科他一家报纸的编辑，那是一份无党派的农民的报纸，坚持正义，反对大银行、大型农工商企业，他们是通过吸农民血的手段致富的。



TV: 您来过中国几次？留下什么样的印象？

恩：这是我第三次来中国。上次来中国，我访问了北京、上海、广州、杭州，给我留下了深刻的印象。



我家住在德国，属于欧盟的范围，我经常旅行和演讲。如果能比较一下人们脸上和眼睛里的表情，就是在大街上、在漂亮的公园里我看到的那些普通的中国人，特别是孩子们的眼神，我从那里看到的是乐观，而这是我在德国，在欧洲的孩子们眼睛里很少看到的，他们都很不开心。



这是中国给我的最可宝贵的印象。你们有巨大的活力，你们是乐观的。你们需要这些来应对即将来临的世界经济和政治风暴，不久之后－—数月之后会发生很多事情，但是我对中国很乐观，中国不久将会从一个非常艰难的环境中，以更加强大的状态出现。不过我们应该清楚地知道，今后几年将是世界经济和政治面临极端严重的挑战的时期。我认为中国在本次危机中有一个重新思考的机会，对于中国的社会价值来说，目前的这个央格鲁－美国经济模型中有些什么有用的东西，还有什么破坏性的东西。你们有文化，有传统，当欧洲人的祖先还处在野蛮状态的时候就已经有这样的文化了，这是非常有价值的宝贵的东西。麦当劳文化没有什么价值。

TV: 您最喜欢哪个国家，为什么？

恩：从尊重文化的角度来说，这是一个不太公平的问题。我在瑞典读过书，讲瑞典语，现在基本上讲不了了；我父亲的家族来自瑞典，所以在我内心永远有一处属于瑞典的空间。除此以外，在世界上那么多的国家里有那么多的好朋友，我很难说哪一个是“最好”的。



如果是30年前问我这个问题，我会毫不犹豫地回答“美国”。今天，这是让我感到非常痛苦的一点，问题和毛病变得如此严重，基本道德价值观受到的损害如此严重，我已经不能还持有积极乐观的看法。如果一个国家的人民允许自己被“金钱”接管，不论是公元400年的罗马帝国，1840年的英国还是1970年后的美国，那都是社会和文化的毁灭。



德国是一个美丽的国家，我的夫人是德国人。我认识许多出色的德国人，他们是一个杰出的民族，但是他们被两次毁灭性的世界大战深深地震慑。



我发现中国和我遇见过的中国人具有特殊的魅力。当然我还需要了解更多才能说得更多。到现在为止我的感觉是中国有根基，很乐观。我相信中国可以发挥积极的作用，把全世界带领到一种更好的国家关系中去，在那里不是靠武力、不靠强权和暴力维持国家关系。



TV: 中国哪一位思想家对您的影响最大，他的什么学说给了你触动？对您的理论体系的形成有什么影响？



恩：我最喜欢的中国思想家之一是非常有名的孙子，就是2500年前的兵法大家。他对战略战术的简洁表述至今无人超过。我们作为人类真是不幸，2500年过后一部讲军事战略的书还是比讨论诗歌的书更重要。不过如果谈到我的工作，当我试图理解世界性事件的时候，（孙子兵法）对我的影响非常大。我最欣赏的是：“知己知彼,百战不贻；不知彼而知己,一胜一负；不知彼不知己,每战必败。”








TV:在德克萨斯的生活（在石油与军火工业中长大），对你产生了什么样的影响？

恩：我的家庭20世纪50年代搬家到得克萨斯，因为那里的经济比北方明尼苏达好，我是在明尼苏达出生的。我在军火工业的环绕中长大，你已经知道。得克萨斯的达拉斯过去曾经是，现在还是美国军火工业重镇。当我上大学的时候，我给一家电气公司干过一年文书的工作，那家公司就是五角大楼的合同公司。

我自己还是个学生的时候，就非常惊讶地看到那个军工圈子里的许多人有多么肤浅。当时达拉斯在政治上是非常保守的，统治达拉斯的就是当地石油军火工业寡头。这个事实把军事工业的神话光环取下，推动我更深地探讨那些权势背后的事实。

我看到的另外的事实就是，大多数依赖军工企业生活的那些人们是诚实和正派的，他们通常没有选择，为了生存就得到那里去干活。他们除了想着下一次发工资取支票以外，很少有时间想别的事情。

关于石油：我的近邻有一位是独立的石油工程师，我10岁那年他带我上了一次得克萨斯东边的石油钻塔，那是我第一次亲眼看到世界的神奇，直到今天还是一种神奇――那个工程和技术的世界、能源生产的世界。



TV:为什么小儿麻痹让你能够看到别人看不到或者不愿意看到的东西？（例子）

恩：当我回顾自己的生活经历时，我可以很清楚地看到，在好多个阶段我自己受到小儿麻痺症的影响，例如不能像别的孩子那样奔跑和玩耍。这迫使我从很早就开始去想，我这一生可以完成什么事情，在我的生活中什么是有真正价值的东西。这也让我看到，在我长大的那个地方，有很多这样的人，他们过多地看表面上的东西――别人的外表，而不是他们作为一个人的内心和素质。我当然会感到痛苦，有的时候是挺难过的。



我拄着拐杖上学的时候，我非常在意看有谁能够看明白，在很显眼的残疾的背后，是不是有一个真正的人格。从很早开始，我不得不根据他人评判人的方式去评判他自己。



我同自己的多数同龄人关系疏远，所以我就转向写作—对着世界说话，从几十年前就开始这样做了。“和别人不一样”这种感受，我相信是我的一个长处，它迫使我去更深地思考，思考我身边的事件和人，比我大多数朋友都想得更深。



不幸的是，交往很深的真正的朋友很少出现，虽然在最近几年里我才意识到，那很少的几个真正的终生的朋友是来自天堂的礼物，是我一定要万分珍惜的。我想说， “和别人不一样”非常深刻地造就了我的一生：它使我更容易正面直视让大多数人感到害怕的事件。但是不仅是患小儿麻痺症给了我这个优势，我的童年和青少年时代的生活中充满了别的悲剧，我也必须一一克服。这种生活的结果，就表达在我写的书和报刊文章里。



TV: 您的求知生涯从工程学到政治学到比较经济学，都是什么让你产生了对学习方向的转变？是否觉得比较经济学能够实现你“让世界变得更好”的梦想？

恩：我父亲在一战期间是土木工程师，后来改学医学。我生长在20世纪50年代后期所谓的“人造卫星时代”，那时科学和工程作为“赶超苏联”的重要组成部分在美国很吃香。我获得了普林斯顿大学工程学的奖学金。在大学学习期间，我才发现政治生活对我的吸引力远远大于工程学。休学一年后，我从普林斯顿大学政治学专业毕业。毕业后，我被一所法学院录取，当时我认为学法律从某种意义上讲是为我今后从政最好的铺垫。但最后我放弃了法律，先后在波士顿、新泽西从事城市贫穷救济工作，在20世纪60年代后期美国城市贫穷问题十分严重，令人震惊。我意识到我愿意和普通人一道工作，尽管在当时我也不太清楚这是为什么。

越南战争期间兴起了嬉皮士、滥用毒品等反传统文化，这是美国历史上的一段动荡时期，我成长起来的那个一成不变的保守的社会在十年中发生了许多变化。随着20世纪60年代美国国内社会骚动的加剧，强大的私人利益集团掌握着改变一切的权力，这一点毫无变化，我对此十分失望。我决定出国上研究生，去瑞典学习比较经济学。

当时是1969年，在瑞典我有生以来第一次和来自拉美、欧洲和非洲国家的学生共处一室，许多人都是由于政治观点以及反对美国而流亡海外。我当时十分幼稚，开始放眼看世界。我记得问过一些最左翼的学生朋友，既然他们自称是马克思主义者，那他们有没有读过资本论。他们羞愧地说：“没有。”我想既然这个人这么有影响力，我应该起码看看他的主要的著作，于是我组织了一个学习小组，小组里有一个美国军队的逃兵和一个非洲的政治流亡者。我很感激这段经验，尽管这不是学校布置的功课。经济学对我来说变成了评价世界的一种工具，特别是宏观经济学。但是，我必须承认，我自己的经济学主张很快变成了一种兼收并蓄，因为我在美国的经济学术圈里没找到什么有用的东西，不管是凯恩斯还是弗里德曼。于是我开始学习经济学史和经济史。毕竟，任何真正的经济学的复杂程度，都比不上一个给定的社会如何组织自己及其资源以实现社会的再生产与发展。

我想，当人们理解了历史上的经济过程或特定环境中事件的演变后，他们会就与自己的生活息息相关的事情作出更好的决策。在我的成长过程中，这是一个很满意的结果。这也是我希望自己所能做的小小贡献，凭借我几十年的工作和经验，去描绘这些经济过程。我尽力把这一切都写给公众。至于他们对我所描述的事情作出怎样的反应，这必须由他们自己来决定。我不可能替别人来做决定。一旦我明白了这一点，我就集中精力做我最擅长的事情——从背景、缘起和对我们的影响等方面，来分析世界石油、粮食、货币和军事力量问题。

TV: 你说过，在普林斯顿大学读书的时候，第一次，我感受到了这些美国人（显贵家族的子弟）在道德和个人能力上的退化。我以前从来没有见过其他人像他们这样冷漠地对待不属于他们这个“阶级”的人。有什么样的例子与故事吗？

恩：我还记得当我第一次在社交场合见到我那些普林斯顿的同学的情景，他们来自富有的上流阶层家庭。我是一个笨手笨脚、思想单纯的新生，试图加入一场对爱尔兰文学的讨论，当时我对爱尔兰作家詹姆斯·乔伊斯很着迷。但一个同学口气很冲地顶了我一句：“在普林斯顿，有知识可不是一件好事。”这让我感到很震惊。但是很不幸，这句话是对的。和大家保持一致、随波逐流才是最重要的，那就是成为迈向华尔街或者华盛顿的精英中的一员，而不是当个寻求真理的人。当时在普林斯顿，我和美国很富有的一些家庭的后代有过接触，他们名字众人皆知。我近距离观察过他们，他们瞧不起普通人。这一点同样让我感到震惊，我想不通。用我们的话来说，他们把裤子都穿在一条腿上了。由于我患有小儿麻痹，所以我是从他们如何对待我来判断人的，而不是凭借他们所处的阶层。



TV:肯尼迪遇刺与越战让你对这个社会有了什么样的新认识？

恩：肯尼迪遇刺对我产生了深远的影响。我的世界忽然被剧烈地震撼了。具有讽刺意味的是，那一天我正好在达拉斯的家中，我永远也忘不了那天我正坐在房间里，一个朋友给我打电话告诉我这个举世震惊的消息。但是不仅仅是约翰·肯尼迪，罗伯特·肯尼迪遇刺也是如此。他当时有望获得民主党总统候选人的提名；不仅是他，还有马丁·路德·金以及其他许多的人。

越南战争迫使我为我的国家着想，思考为什么我最好的高中同学死在那里？他在越南是个战斗机飞行员，结果付出了自己的生命。为了让美国享有“民主的安全”？为了“阻止共产主义在亚洲的扩散”？小小的越南难道会有足够的威胁值得大动干戈吗？肯尼迪之死是不是在某些方面与此有关？我开始对当时统治美国政治生活的体系提出某些基本的质疑。这导致我的观点发生了深远的改变。



TV:你作为一个美国人，却毫不留情地揭示着这个国家的毒瘤与阴谋，是否受到过什么样的指责、批判与威胁？你是否对此担心过？

恩：是的，我受到过威胁。我提到过，我在德国汉堡正进行着一场法律诉讼，一个很有影响的华尔街投机者手下的律师提起了这场诉讼，这个投机者旗下的对冲基金有几十亿美元的规模，他通过旗下免税的基金会，近几年广泛资助了席卷欧亚大陆的颜色革命。一年前，我写了一些有关西藏的文章，告诉大家谁是在2008年4月策动骚乱的幕后推手，我想一些很有势力的圈子想让我闭嘴，于是他们花了不少钱想来吓唬我，让我保持沉默。

假如我为此感到担忧，恐怕没什么用。我只是继续做我的研究和工作，这是我必须要做的。如果有时我错误地提到了某个名字，我很乐意承认这一点，并作出更正。在这场诉讼中，很明显我没有犯错误，我想这就是他们为什么这么起劲地对付我的原因。我刺到了他们的痛处。恐吓是情感上的一种癌症，他们利用恐吓来对付他们政策的批评者，让这些批评者保持沉默。我尽我所能实事求是地揭露这些人，他们是迷恋于权力的可悲牺牲品。

TV:你的《石油战争》直指美国利益集团利用石油控制世界，是否有人反对？利益集团是否尝试过用什么样的方法来阻止你和你的思想的传播？

恩：他们没有直接这么做过，但是我确实收到过书中提到的某某人的死亡威胁。你可以理解，这些私人精英早已明白，对付批评最好的方法就是所谓的“强制性宽容”，尽可能对这些批评视而不见。

这些有权有势的私人精英通过他们直接拥有的三四家私营媒体巨头控制了媒体，利用自己的权力对普通的美国民众的意见施加影响。他们可以决定谁能被大家认为是 “政治上正确的”或是“安全的”，而谁又恰恰相反。在这个意义上，《石油战争》这本书在美国的思想圈中很有名，但是在美国以外的欧洲和亚洲更出名，尤其是在认同我书中观点的那些地方。

TV:《粮食危机》中揭露了孟山都的阴谋与手段，就没有人对你进行报复吗？任由你的学说进行传播吗？是否想过对你进行收买？

恩：就《粮食危机》这本书，我与转基因种子的制造者进行过直接交锋，他们很显然大为震惊。我有一个很好的朋友，他是德国的一个农民，和先正达公司正在打官司，先正达是与孟山都齐名的转基因巨头。由于他拒绝停止抨击转基因作物给健康造成的威胁，他坐了牢。《粮食危机》的英文版就是献给他的，是一种声援。德国农业部据说和孟山都等转基因利益集团走得很近，他们对我的书做了官方攻击，试图减小它的影响力，但是提不出任何批评的理由。可是这本书在全世界都产生了影响，我很高兴地说，在中国也是如此。

TV:您是否与您所抨击的利益集团进行过直接面对面的交锋？

恩：经常这样。我从事现在的工作已经有36年了，见过那些卷入经济和政治生活的人，采访过他们，分析过他们现在正在做什么，和他们在研讨会上、餐桌上、办公室或者公司里交流过。我参加过九次在瑞士达沃斯举行的世界经济论坛，在那里我有机会见到了所谓的世界精英。我可以说，当一对一交谈的时候，他们给人的印象并没有那么深刻。他们的权势来源于他们是权力组织——美元体系的一部分，这个体系如今正摇摇欲坠。

TV:对你的学说，最激烈的反对者是谁？

恩：我想最激烈地反对我的工作的，正是那些金融和产业界的私人精英，他们将自己视为古希腊奥林匹亚山上的众神，认为这个世界是他们的奴隶种植园，我们这些凡夫俗子则不过只是几只蚂蚁，一旦没用了就可以被踩死。看起来他们不喜欢我的工作。

TV:对于看您的书的读者，您最希望他们从您的书中得到什么？

恩：在书中，我试着照亮这个世界的黑暗角落。大多数普通人，特别是欧洲人和美国人不了解、也没机会了解这些私人精英的某些政策具有多么大的破坏性，这些政策影响着我们的生活。如果我能帮助普通大众理解为什么他们的孩子会生病，为什么阿富汗、伊拉克和达尔富尔战乱频仍，为什么我们的全球金融体系失灵了，为什么在美元世界中不可能“照常营业”，那我就成功了。我看到，今天的中国正处在经济发展的关键时刻。经过这场从美国金融界开始的危机，你们也许能够作出正确判断，如何在未来走得更好。我看到的迹象表明，这一切正在发生，这使我很乐观。

TV:在您的眼中，石油、粮食、货币，都是利益集团进行战争的武器，那么还有什么可以被他们用来或正在被他们用来进行战争？（尤其是针对中国，铁矿石？碳关税？还有其他的什么？）

恩：战争武器中最不为人所知，在我看来也最危险的就是化学药品——特别是世界卫生组织与英国、美国和法国的制药公司发起的运动，他们吓唬几百万人注射或服用了未经测试的疫苗或药物，比如达菲，来抗击一种对健康的威胁——猪流感，而世界卫生组织也承认这种流感并不比重感冒或者普通的流感更厉害。我们已经看到，在1976年，4000万美国人注射了疫苗来对付猪流感，危险在于，这些疫苗中使用的化学佐剂可能会造成终生瘫痪，尤其是对年轻人。

这种威胁如今依然存在，因为美国的战略咨询专家组中的一些人与生产疫苗、从中可以获得几十亿美元利润的制药公司有很密切的联系，他们让各国政府作出惶恐的反应，通过注射未经检验的猪流感疫苗或其他疫苗而使许多不知内情的人白白丧命。我希望我们能避免这种情况发生。

在《粮食危机》一书中，我用很大的篇幅谈到了一些私人精英打算利用对转基因种子的专利控制来减少全球的人口，特别是亚洲和非洲的人口。

为了达到同一个目标，他们制定的另外一个策略就是围绕全球变暖的问题进行错误的辩论。他们的观点是，人类从小汽车、卡车以及煤炭中排放的二氧化碳气体使得我们的星球开始逐步变暖，如果我们不立刻大幅度减少我们对煤炭、石油、汽车的使用，极地的冰山将会融化，地球将会被洪水所吞没，文明将会湮灭。这是好莱坞电影的绝佳题材，但是这和真正的科学没有丝毫的联系。

地球上并不存在一个气候模型能够模拟影响二氧化碳的最重要的因素，换句话说，太阳和大气的交互作用。全球变暖是同样的一小撮私人精英家族的政治议程、宏大计划，他们希望以此降低亚洲、非洲的人口增长，继续维持他们的精英统治。

让我们来看看一些华尔街和伦敦的银行提出的计划，他们想创造一个交易“碳”信用的巨大的新市场，被称为“封顶与交易”。政府将会任意确定一个国家的碳排放的封顶或上限。但是每个公司都可以购买或出售碳信用，如果他们无望削减碳排放。高盛之类的华尔街银行在幕后推动着这一切，认为这是下一个巨大的投机市场，可以获得巨额的利润。但是这无法改善我们生活的质量，而是恰恰相反。我希望，在目前经济衰退的情况下，美国国会能明白这项计划对实体经济来说有多么愚蠢，对此我并不乐观。

TV:对恩道尔先生的理论在国际上都有什么样的评价？（包括正面与负面的，对他您极端的指责是什么？）

恩：我很幸运，我的著作在全世界受到了普通读者和有识之士不同寻常的欢迎和积极响应。面对这些强烈的、积极的响应，有时我真有些受宠若惊。当然，我也受到过批评，但这些意见一般都没有什么科学内容，比如“你这个笨蛋，你为什么还不闭嘴。”这从另一方面证明，我做的事情是正确的。这些意见针对的是我个人而不是我的工作，这让我明白我说的话无可辩驳。德国农业部在提到我的《粮食危机》时只能说：“这本书一点儿也不可信。”他们甚至找不出一段话来证明我写的是错的。他们就是找不到。



我最欣赏的批评意见是指责我是“阴谋论”作者。我总是一笑而过。我经常告诉大家，很不幸，我写的不是“理论”而是现实。这些攻击都是来自于情感上的宣泄，试图让普通读者不敢去读我写的东西。毕竟，“阴谋”的定义是，两三个人达成一个策略，并按照这个策略采取一致行动。阴谋可能出于良好的动机，也可能为了达到不可告人的目的。但是阴谋的确无处不在。



就我那本讲述石油地缘政治的《石油战争》而言（这本书已出版了8种文字的版本），我从世界各地的一些杰出人士那里得到认同，他们认为，我对那段隐藏的历史写得非常准确。几年前，我应邀去伦敦参加一个私人研讨会，主持人是亚马尼王子，他在1973年石油危机期间担任沙特石油部长。他在这个由银行家和石油业界领袖参加的研讨会上说，我的书是唯一一本“讲述了1973年石油价格发生变动的真相”的书。我也得到了来自全世界的学识渊博的历史学家的积极回应，他们认为，我的书中照亮了历史上那些长期被遗忘而又至关重要的方面。这一切给了我巨大的力量，激励我继续我的工作。几年前，和美国情报机构有联系的人士在华盛顿告诉我，他们不喜欢这本书。