什么是大国？（(转贴）

猪猪看到一篇文章，挺有意思。不过，本转贴文章并不代表猪头观点，也不见得被猪头认同。只是觉得其中折射出的个人和民族的命运发人深省。现转贴如下： 

文章来源: 秦晖教授的搜狐博客 http://qinhui.blog.sohu.com/112482623.html

【主持人（庄礼伟）：】今天讲座的主题，大家来之前都已经看到了，我相信大家对这个问题也有自己的思考。

　　今天的主讲人秦晖老师是清华大学人文社会科学学院教授、著名学者，他的学术研究是从研究中国的土地和农民起步，进而扩展到许多学术领域，求索于问题与主义之间。他也是中国公共知识分子中的代表性人物之一，积极履行着作为一个公民、作为一个学者的责任，他跨入了一场又一场关于主义的争议，也跨过了一个又一个关于问题的研究，全凭着对问题和社会的责任感。读秦老师的著作，以及和他的接触，我自己有一种感觉，我觉得他心中有一匹马，能够自由地在人类智慧世界中奔跑。这是他跟一般学院派学者不一样的地方。我们都是在亲历着变动着的中国历史。当然，中国要成为一个真正的大国，还有比较长的路要走，我们也期待着秦晖老师跟我们分享他对什么是大国的看法。

　　现在我们掌声热烈欢迎秦晖老师。

　　【秦晖：】谢谢大家。谢谢岭南大讲坛的组织者，也谢谢各位给我一个一起交流的机会。

　　今天我讲的题目是“什么是大国”。大家都知道，最近《大国崛起》在我国热播，引起了很多的议论，这应该说是最近几年来一个意义很大的文化事件。什么是大国？我们要追求做一个怎么样的大国？很多中国人都很关注这个问题。

　　我觉得从电视剧对大国的选择来讲，有很多耐人寻味的视角。比如说，我们这个电视剧，大家都知道，古往今来有很多的大国，自古以来就有很多帝国，动不动就是横跨欧亚非的，金戈铁马，历史上很多这样的故事。但是电视剧《大国崛起》并没有选择这些历史上的大国。我的理解，是这个电视剧它是想把大国崛起置于一个近现代化的视野中来考察，因此古代的这些军事大国它并没有放入这个视野中。

　　但是就是在近现代这些视野中，有些大国究竟算不算大国，也是值得研究的。比如说就在近代化的开端时期，我们都知道，就在欧亚非这三大洲，当时就崛起过一个很大的大国，就是土耳其奥斯曼帝国。我们知道，土耳其奥斯曼帝国的崛起过程，几乎和大国崛起中反映比较多的地理大发现、大航海时代是同时的，而且 1453 年土耳其人攻占拜占廷，在传统的欧洲史学中一直被认为是中世纪结束、近代开始的两大标志。

　　大家知道，现在的历史书，把中世纪和近代理解为社会形态的变化，由封建社会到资本主义社会，所以我们把它的分界线定在英国革命。但是按照欧洲的传统观念，他们当时没有这个社会形态演变的概念，在欧洲传统史学中，所谓中世纪指的就是拜占廷被土耳其人攻陷以前。拜占廷的陷落和新大陆的发现，是近代的开始，是中世纪的结束。也就是说，这个事件是非常重大的，而且自从 1453 年拜占廷陷落，一直到十七世纪奥斯曼帝国扩张最厉害的时候，军队一直打到维也纳城下，可以说占领了整个西亚、北非和东南欧的很大一片地方，形成一个横跨欧亚非的大帝国。

　　可以说这个大国崛起中描写的西班牙、葡萄牙、荷兰等国家的海上霸权，和奥斯曼的陆上霸权，是同时存在的两个东西。但是在《大国崛起》这部系列片中谈到了西、葡、荷，而没有谈土耳其。按照我的理解，这是因为编者认为奥斯曼帝国的扩张，在本质上和前近代的这些军事帝国的扩张没有什么两样，也就是说它基本上是波斯帝国、阿拉伯帝国、蒙古帝国的那样一种传统军事帝国的类型，而没有西、葡、荷这些国家，他们崛起的那种所谓的近代意义。不过这里我要讲，这种区别主要是对这些国家，也就是说土耳其人、西班牙人、葡萄牙人、荷兰人讲，这个意义的确是非常重大。而对于被征服的人来说，其实传统与近代的区别不是很重要，中国人当年被传统的蒙古军队屠杀，后来被所谓现代的日本军队屠杀，美洲的原住民在近代的殖民过程中，由于受到外来的那种压力而皈依基督教，和以前波斯、中亚、巴尔干这些原住民，由于阿拉伯、奥斯曼的扩张而伊斯兰化，至少在当时对被征服者而言，应该说都是悲剧。

　　但是这两者的区别在什么地方呢？为什么我们说有一些像奥斯曼帝国，它是一个传统的大国呢？后来崛起的这些，是近代的大国呢？我认为主要就是两个不同。一个在于立国之“制”对世界、后世的影响，说得简单一点，就是对现代性制度，包括经济制度——现代市场经济、政治制度——现代民主宪政制度，对这些制度的建立所体现的意义。但是更重要的，我们知道评价一个制度的好坏，关键还是老百姓从中所得到的，首先在于这种大国崛起中国与民的关系，当然首先是指和本国人民的关系。很多人说在西方列强崛起的过程中，被征服者、被侵略者受到了很大的痛苦，这一点我们中国人当然是深有体会。但是在传统军事帝国的夸张中，这种情况也非常严重，甚至可以说有过之而无不及，这一点并不是近代和传统的区别。近代殖民扩张有很多横行霸道的事实，古代的军事帝国扩张，这种事实一点也不少，包括我们经常提到的一代天骄成吉思汗。强权政治自古以来就有，不是近代才有的。

　　但是近代的区别在于什么地方呢？第一就是我刚才说的制度背景，第二就是这个制度给人民带来的关系，首先是指给本国人民带来的关系。当然这个殖民征服对被征服地区的痛苦，这是另外一个问题，我想以后如果有机会，我们还可以讨论。

　　我们现在讨论大国崛起，本国人民到底会得到一些什么呢？关于这一点，我要说在一定的社会制度下，在一定的体制中，一个国家的强大当然会使它的国民能够得到很多好处，但是我们不能反过来说，一个国家的国民得到好处，必须或者只能在这个国家，在领土上处于大扩张时期。历史上我们看到很多例子，那就是这一种以国民为本位的制度安排下，国家扩张国民能够得到好处，国家停止扩张国民仍然能够得到好处。因此，在这种意义上，所谓大国的兴衰，就绝不仅仅是版图的大小、武力的强弱，最本质的是老百姓的权利、福利、利益能够得到多大的增进。

　　在这个问题上，我觉得《大国崛起》这部片子中列的大国就挺有意思。比如说很多议论者提出《大国崛起》中讲的这些国家，有一些无论从武力讲，还是从国家的版图讲，你很难说它是大国，比如荷兰。我们说荷兰的本土，它一直是小国，从来也没有大国。而且有人说西班牙和葡萄牙本土也是很小，但是它有很庞大的殖民地，可是即使在这个意义上，我觉得荷兰也很难算得上一个大国，荷兰虽然进行过海外扩张，但是荷兰的海外扩张，老实说规模也很有限。荷兰历史上真正有意义的殖民地，就是荷属中印度，也就是今天所说的印尼，当然历史上他也占领过一些地方，但是能够稳定占领的，只有一些很小的地方，而且没有一些太大意义的，比如说荷属安的列斯、荷属圭亚那等几个无足轻重的小不点。虽然我们说荷兰有海上霸权，但是主要是指商业霸权，就打仗而言荷兰人其实很不行。

　　关于这一点中国人深有体会，因为当年就是我们中国人，而且不是中国的政府军，是中国的一支反政府军装，一支以商人为主体的。大家都知道，大革命时期广州有商团叛乱，郑成功就是一支海上商团，以海上商业势力为基础的这么一支武力。郑成功的军队当时算不算强大呢？我们知道其实并不算，他在大陆上站不住脚，老实说他能够在大陆站得住脚，就不会去打台湾，他当时之所以进军台湾，就是因为在大陆上跟清朝的作战受到重大的挫败，当时他的基地只剩下金门、厦门，而且这两个地方已经是岌岌可危。但是这么一支军队，在大陆上屡战屡败的军队，就在海上把荷兰打败了。荷兰在东亚败给郑成功，在其他地方也是一样。

　　今天的纽约，最早的名字是叫新阿姆斯特丹，也是因为荷兰打败了，很快变成了纽约。荷兰如果说是大国，这不是在军事意义上说的，更不是在领土人口意义上。荷兰如果说作为一个政治主体的国家，我觉得荷兰人是比较随便的，他并没有很强的祖国意识，荷兰移民跑到一个地方，往往就没有多少的祖国观念。一个很典型的例子，跑到非洲去的这些荷兰人，他们跑到非洲去之后不久，就自称自己是“非洲人”，语言是“非洲语”，但是我们知道他们实际上是荷兰裔南非人，别人把他们叫做“布尔人”。最近中国养羊业有“布尔山羊”，是很有名的品种，就是这些“布尔人”培养出来的。这些人他们从来不说自己是荷兰人，他们到了南非之后不久就脱离母国独立建国，后来英国人打他们，发生了很有名的“英布战争”，布尔人和英国人相比，那显然是非常的弱小，但是他们的确是比较团结，因此他们主要是以游击战的方式，也把英国人收拾的够呛，当然最后也是被英国人打败了。但是说起来也很奇怪，虽然他们被打败了，而且布尔国家也从此灭亡了，但是布尔人在英属的南非，仍然可以说是当家作主，后来在南非也仍然，布尔人的势力也一直很强大，英裔南非人反而一直是势力比较小。

　　这里我要插一句话，也正是因为这样，英裔南非人在种族隔离问题上比较进步，比较倾向于反对种族隔离制度的，坚持种族隔离制度最厉害的就是布尔人。或者用南非他们自己的话来说，叫做“阿非利卡人”。我们现在的一些历史书把“英布战争”解释为英国和荷兰争夺南非的帝国主义战争，我觉得这个提法有一点莫名其妙，可以说是英国争夺南非，但是荷兰并没有来争夺南非，有一帮荷兰人，但是那个荷兰人根本也不承认他是荷兰国籍的，他们根本就是阿非利卡斯人。

　　 所以，无论从本土还是从势力范围而言，荷兰都称不上是大国。我们凭什么说荷兰是大国呢？但是毫无疑问，荷兰当时无疑是具有世界影响的伟大国家，而且直到现在，应该说还是这样。不仅荷兰人创造的一些制度，比如说股份公司、联省共和等制度对后世有巨大影响，其商业势力无远弗届。而且它的文化影响力也曾经在世界上得到广泛的传播，以至于日本兰学曾长期成为西学和一切近代知识的代称。而且还有一个很有趣的现象，中国人对蛮夷的翻译，往往是被认为用比较贬义的词，但是到了近代就有了一些好词出现，像英国、美国、德国等等都是一些比较褒义的译法，有些人说其实在明代就有比较褒义的提法，就是指荷兰。我要说荷兰这个译法，在当时的中国并不流行，你只要看看明史，明史中并没有把今天的荷兰称为荷兰，而是叫做什么红毛国，真正称荷兰的就是当时的日本人，还有后来的清朝人，清政府曾经跟荷兰联手打郑成功，如果今天说郑成功是民族英雄，清政府就是勾结外国来镇压我们的民族英雄的。荷兰人当时是郑成功的敌人，但是是清朝的盟友，因此清朝从日本人那里把荷兰，这个听起来很美的一个名字，荷花、兰花，引进了汉语中，但是明朝人都没有这么说的，明史中也没有荷兰这个名字。

　　我在这里主要是讲荷兰在当时世界的影响，以至于在日本这个地方，人家就把荷兰当做西方的代名词。现在按照大国崛起的说法，英荷战争之后，荷兰的霸权就结束了。但是荷兰的霸权虽然早就已经结束，今天的荷兰仍然是一个富裕、文明的国家，仍然让世人称羡，而荷兰人的国家与民族自豪感一点也不亚于当年。我就要问，荷兰当年在什么意义上崛起为大国呢？今天的荷兰是不是就算是衰落了呢？这是一个问题。

　　还有一些国家很有趣，但是《大国崛起》片子里并没有提到，北欧有另外一个国家，瑞典，《大国崛起》并没有提到。

　　瑞典很有意思，瑞典在十七、十八世纪之交，军事、政治势力曾经非常强大，当时在欧洲可能仅次于英国，和俄罗斯不相上下，曾经几次将俄罗斯打败，当然最后他是被俄罗斯打败了。他在这一段时间，曾经打败过欧洲的很多强国，我这里指的是当时的强国了，包括俄国、波兰、丹麦和德国的很多大诸侯，大家知道当时德国并没有统一，当时德国有一些诸侯是比较强大的，比如说奥地利、普鲁斯等等。那时候波罗的海被称为瑞典湖，因为整个波罗的海是被瑞典征服的。瑞典军队曾经直逼莫斯科，变波兰为他的附庸，干预奥地利的王位继承，曾经横扫欧亚，和彼得大帝决战于乌克兰的波尔塔瓦，最后瑞典在这里被打败了，国王没有逃回瑞典，最后是逃到土耳其了，这个地方离土耳其很近，他们的军队因为扩张离瑞典已经非常远了。

　　波尔塔瓦战役终结了瑞典的军事霸权，但是在波尔塔瓦之前，瑞典的军事政治势力很大，可以说他是一个大国，而且是一个强国。但是当时瑞典在世界人民中根本没有什么地位，可是 1708 年波尔塔瓦战败，国王逃奔土耳其，战后签订的和约使瑞典丧师失地，霸权彻底崩溃，而且从此再没有恢复。瑞典在世界文明的地位，这之后才真正的崛起，战败之后的瑞典废除了专制制度，开始了瑞典历史上著名的“自由时代”，建立了其政治稳定与社会和谐均居欧洲前列的宪政民主制度。

　　在这个制度的依托下，瑞典没有任何殖民地，也谈不上有什么势力范围。现在有人说所有的西方强国都是靠掠夺殖民地起家的，这里我要说对殖民地的掠夺的确在资本原始积累中占有一定的地位，这是不可否认的。但是应该说这不是一个最主要的因素，因为很多近代工业化国家并没有殖民地，包括德国在内，瑞典当然也是。瑞典没有任何殖民地，也没有什么势力范围，但是瑞典的工业化后来居上，他的人均产值和收入现在甚至超过英美，是世界最高之列。瑞典的文化这个我就不用说了，大家知道，我们现在中国人很遗憾的就是到现在没有得到过诺贝尔奖，这个诺贝尔奖就是由瑞典来评的，在世界的各个学科诺贝尔奖几乎都是最高奖，除了数学。

　　瑞典的社会福利制度可以说是独步全球，世界上共同富裕的国家没有谁比瑞典更具有样板作用，“从摇篮到坟墓”的瑞典社会主义模式，先是成为民主社会主义的世界性样板。后来苏联崩溃了，瑞典就成为了全球有感召力的社会主义样板，“言必称瑞典”成为各国左派的美谈。今天的瑞典人有没有人怀念波尔塔瓦战败之前的伟大国王的光荣呢？当然也有，但是应该说很少，但是今天瑞典人的光荣和自豪，岂是当年的臣民可以比较的。所以我说只要一个国家的国民能够真正的站起来，国家强大他们是站立的，即使在国家所谓衰落时期，瑞典和荷兰可以说作为霸权而言，他们后来都衰落了，但是这两个国家的所谓衰落和中国、印度这些国家近代的处境，完全是两回事，那就是说他们的国民仍然是有尊严的。而国家强大，当然经常会带来国民的尊严，这应该是没有问题的，作为中国人，我们都希望国家强大，其中也包括在政治上、军事上强大，因为在很多情况下国家的强大可以增进国民的尊严。但是我这里要讲，这是很多情况下，不是一切情况下。在有些情况下，国家的强大不仅不能带来国民的尊严，反而带来的是国民的屈辱。

　　我要举的一个例子，大家都知道我们国家最近播了很多帝王剧，最近在热播的就是《秦始皇》。秦毫无疑问是一个强国，而且是一个非常厉害的强国，唐人在唐诗中曾经有一句话，“况复秦兵耐苦战，被驱不异犬与鸡”。我们不妨看看秦人是怎么评价他自己的，秦国有没有反对派呢？我不知道，但是我这里列举的不是什么反对派，我这里列举的是那些强秦的理论家们，他们是怎么论证秦国的强大和老百姓的地位，我这里讲的完全是官方人士。大家知道秦国的强大，得益于商鞅变法，以前传统的历史书对商鞅变法的评价非常高，因为商鞅变法使秦国实现了富国强兵。后来秦始皇统一了全国，靠的是法家理论，法家理论的集大成者是韩非，可以说商鞅和韩非代表着使秦国强大的官方理论、正统理论，也可以说是秦国的意识形态基础，这不是什么反对派的言论，这完全是他们正式的说法。

　　秦的统治者是怎么说他们强大的，那些秦国的统治者、秦国当局，他们是怎么总结自己的强大。在《商君书》这本书中，据说是商鞅写的，现在一般认为它有些篇章可能是出自商鞅的手，其他篇章可能是出自商鞅的后学。《商君书》和《韩非子》，建议大家有兴趣的话读一下，那的确是千古奇闻，只读四书五经很难了解中国是怎么一回事，不读《商君书》和《韩非子》不可能知道什么是传统的。《商君书》有一章名字就是叫《弱民》，公然宣称“民弱则国强，民强则国弱；有道之国，务在弱民”。《大国崛起》播出之后，我看到一些文章，说西方的民主制度其实不是一种好东西，为什么呢？民主制度从希腊罗马开始，就是因为西方人侵略成性，他们为了对外征服，所以他们本族人要团结起来，所以搞了一个民主制度，对本国人很好，但是对外族人很坏。说我们中国正好相反，我们中国是爱好和平的国家，我们不搞对于征服，因此我们不需要民主制度，我们可以对自己人坏一些，因为我们不想征服别人，所以我们不太在乎给自己人一些好处，团结起来征服外国，我们中国人没有这种传统。秦始皇的制度后来被认为比民主更人道，因为民主虽然对国内人不错，但是对国外人很糟糕，而我们国家以前这套制度，好像是对本国人不怎么样，但是在全世界是一个和平的样本。

　　可是你看看《韩非子》和《商君书》就知道，为什么要强调强国呢？就是要穷兵黩武、对外扩张。我还要提一件事，晚清时代中国曾经很多人发誓要学习西方，使中国强大到恢复秦汉那种军事力量。那个时候，很多中国人，包括梁启超等等都用过这个词，叫我们要建立军国主义。后来我们跟日本打仗，军事主义变成了一个贬义词。但是明治维新时期，曾经一度军国主义被用做是褒义词。大家知道，梁启超就曾经说过，从周到秦，中国是从封建社会发展到了军国社会。因此，假如说西方人为了征服外部，所以他们需要在内部搞民主的话，假定这个说法是成立的话，这个说法我觉得其实是不成立的，因为老实说，包括希腊罗马他们当然也有对外征服，但是对外征服并不一定需要就要搞民主，比如说波斯帝国，另外搞民主的基本动力还是来自国内，并不是来自国外。

　　但是，法家学说倒真是这么说的，就是说我们国家要强大、要对外征服，那就首先需要把我们自己的老百姓收拾的服服帖帖，商鞅就是这么说的，他说你连本国的老百姓都收拾不住，你还能征服外地吗？他的逻辑就是这么一个逻辑。要征服敌国，首先就要征服自己的人民，所以《商君书》就有这么一句话，“能治天下者，必先治其民，能胜强敌者，必先胜其民”。老百姓就几乎成为他们的敌人，我要打败敌人，首先就要打败本国的老百姓，因此《商君书》明确说，统治者绝不能让人民得益，一定要把人民踩在脚下，这个话赤裸裸，让我们看了之后非常惊讶，商鞅的确够狠的，一点也不掩饰，他就明确说“民胜其政，国弱；政胜其民，兵强。”因此他提出一个观点，为了“制民”绝不能心慈手软，他说你越仁慈老百姓越会造反，他说“治主无忠臣，慈父无孝子”。为了“胜民”绝不能让老百姓聪明起来，从商鞅到韩非一再讲，强国之道就在于愚民，“愚农不知，不好学问，则务疾农”，说老百姓蠢的一塌糊涂，就只会交粮纳税，别的一概不懂。说“民愚，则知可以王”。老百姓都愚蠢，我比他们聪明，我就可以当王，如果他们都聪明了，那就不好办了。

　　那么强国就要弱民，为了弱民绝不能让老百姓衣食有余，商鞅说“农有余食，则薄燕于岁”，只要衣食有余，他们就不会努力，所以一定要把他们搜刮得一贫如洗。商鞅有一句话，“足民何可以为治”，老百姓只有穷的一塌糊涂，才会希望国家来救他们，如果他们都富了，还稀罕你吗？他认为，这个国家要强大，就是要使民“家不积粟，上藏也”，老百姓家里没有积粮，所有的粮食都是在王那里。而且还要有一套很严酷的户籍制度，“行间无所逃，迁徙无所入，行间之治，连以五，辨之以章，束之以令，拙无所处，罢无所处”。最后他自己就死在这套制度上，商鞅逃亡时要住旅店，旅店的老板说必须要有证明，随意接待没有证明的人就会受牵连的，于是商鞅长叹一口气，说这是作法自毙，最后他是没有逃出去，被抓住五马分尸了。但是虽然商鞅死了，但是他的这套制度还是，不说是永垂不朽，至少还是维持了很长时间。

　　《商君书》就明着说，老百姓都是一些贱骨头，千万不能让他们好过，如果满足了老百姓的愿望，他们就会弄奸耍滑，让其富起来他们就会不知天高地厚，只有穷愁潦倒他们才会卖力，也就是“任民之所善，故奸多。民贫则力，民富则淫”。说人民必须屈辱，这样他们才知道大人的尊贵，他们必须卑贱，这样他们才懂得当官的厉害，他们必须贫困，这样他们就会为你的赏赐而卖命。就是“民辱则贵爵，弱则尊官，贫则重赏”。因此要“富国强兵”就必须让老百姓沉沦在辱、弱、贫、愚之中。

　　这样的强国对老百姓有什么好处呢？但是我觉得我们以前的一些历史书，它往往有一元化的判断，总认为一个国家要强，在一切方面都会强，比如说秦我们知道在军事上的确很厉害，于是我们就说他的经济、政治等各个方面都一定比较不错，于是我们就说秦征服六国是有经济基础的，因为商鞅变法之后秦国的经济的确得到了很大的发展。这个话，我要说不是完全没有道理，商鞅变法以后秦国的经济也不是没有改善，但是一直到秦统一六国的时候，在当时整个华夏大地上，秦的经济水平应该说仍然是很落后的，而以往的历史书往往对这一点有一个错误的判断。这个错误判断可能产生于《史记》中的一段话，《史记》中曾经有一个说法，“关中之地，于天下三分之一，而人众不过什三，而量其富，什居其六。”但是这几十年来，研究经济史的学者，研究地理、历史的学者，很多人都指出，司马迁这句话是一个文学家的语言，不是当时的历史现实。根据《史记》、《汉书》这些书本身秦汉时代各郡国数据的分析，所谓的关中，那个时候司马迁所讲的关中，不是今天所讲的小关中，不是仅仅指关中平原，司马迁所讲的于天下三分之一的关中，包括战国时期全部秦故地的大关中，面积的确约占秦末汉初天下疆域的三分之一左右，但其人口，即使在西汉时期多次移民关中，使其人口比重有所提高的情况下，也仅占不到 17% ，即使如此，其经济仍不能自给。而关东的魏、赵、韩、齐故地面积仅占 11.4% ，人口却占到 60% ，而且在粮食自给的情况下，每年至少向关中输出 400 万石，还有大量纺织品与其他手工业从关东输入关中。其实秦的经济是很落后的，秦的老百姓是很穷的。但是，当然他穷兵黩武，他的军队确实很厉害。

　　秦的经济很不发达，政治又更是苛暴，商鞅、韩非这些人，我看是中国古今历史上很罕见的坦率人。商鞅公然说，为政者，我就是要让老百姓不愉快，我就是要专门做老百姓痛恨的事，而绝不做老百姓高兴的事，这样国家才会强大。“政作民之所恶，民弱；政作民之所乐，民强。民弱国强，民强国弱。……民强而强之，兵重弱。……民弱而弱之，兵重强。”越是压迫老百姓，国家越强大，越是顺从老百姓，国家越弱。如果按照他的这个逻辑，那真的是国家强大了，老百姓这个日子就更难过了。

　　其实古今中外的专制者，我想这样想的人并不少，但是敢于赤裸裸这么说的人，商鞅、韩非可能是最肆无忌惮的，这样的情况下秦国虽然强大，你说秦国人民的日子能好过的了吗？在这里我就不想列举暴秦苛政的具体例子了，我们只想明白一个简单的道理，如果一个国家的统治者公然说，我的统治就是要让老百姓搞的辱、弱、贫、愚，就是要做老百姓痛恨的事，你奈我何，商鞅他们就这么牛气，偏不做民之所乐，你能把我怎么样，我是流氓我怕谁。今天有一些书，说秦朝的老百姓如何幸福，我想根本不用谁来反驳，商鞅、韩非这些强秦的理论家，本身就反驳的很厉害，他们自己就说，我们之所以强大就是因为把老百姓踩在脚下。

　　最近有一部历史剧，主题歌说“得人心者得天下”，我看了之后真的是哑然失笑，我相信不相信不要紧，但是商鞅、韩非相信吗？他们相信他们是得人心者得天下吗？得人心者得天下，只有在某种制度下才是真理，也就是说在民主制度下那的确是得人心者得天下，民主讲的最简单，那就是靠选票，人家不选你你就得不了天下，说白了就那么简单。如果在民主之下，不得人心者怎么可能得天下呢？但是在法家制度下，他如果真的得了民心，何必要搞这么一套呢？明明白白的他就是知道老百姓是不高兴的，商鞅讲的很清楚，政作民之所恶，我这个统治者就是要让老百姓感到厌恶，商鞅明确讲了，我就是不得民心，但是我偏偏就得了天下，你拿我怎么样？

　　所以，我觉得在专制时代如果把这种善良愿望当做历史事实，不就成为成者王侯败者贼了吗？古代历史上几乎成为规律的“蛮族征服”现象，难道也是被征服人民（他们通常人数占绝对优势）的“人心所向”？那这种历史观能成立吗？老实说我觉得得人心者得天下，这是一种好现象，但是正因为这是一种好现象，民主才是一个好东西。其实你要看看韩非、商鞅他们说的话，就可以很清楚，这些理论家从来不相信人民会拥护他们，而且从来不指望，韩非甚至将话说到这个地步，统治者你不要想别人喜欢你，也许你的老婆、孩子都会算计你。他说，你作为统治者，所有的人都是要算计你的，包括老婆孩子在内，但是你有本事，就是在所有人讨厌你的情况下，你就可以把所有人压的服服帖帖，哪怕你们都不高兴，但是我要让你们不敢反对，或者无法反对。首先是我能够垄断组织资源、摧毁民间认同，利用人性弱点等等，这才是法家崇尚的最高境界。

　　这样的强秦，应该说今天我们看到这两本书，都会让人感觉到毛骨悚然，但是我要说，那是不是在这样的情况下，作为一个弱国就会更好呢？我前面说过关东六国，就是比秦国富，在和平时代关东六国人日子就是比秦国人好，这一点大概没有什么问题。但是你既然有强秦这样一个邻居，被打败那当然苦难也非常深尽。像大家都知道的例子，赵被秦国打败，几十万战俘被暴秦坑杀，致使举国尽哀，青壮男子幸存无几，孤儿寡妇之国真是苦海无边。所以暴秦的“强国弱民”之道固然可恶，关东诸国不知自强也堪为殷鉴，而在那种情况下提倡“让本国政府在战争中失败”的列宁式立场，我觉得也是不可取的，太过火了。

　　在那种情况下，强国主义和弱国主义、国家崛起与衰落，对老百姓恐怕都未必是好事，这可以说是一种无解状态，这个状态我国古代有不少人都很感叹。元人就有一首散曲，其中就有提到国兴百姓苦、国亡百姓苦。当然要摆脱这种无奈，我们就应该明白，我们当然要追求国家利益，但是这个国家利益它必须是真正国民的利益，而不能仅仅像商鞅说的一样，是统治者的利益。我们中国有一句老话，叫做“国家兴亡，匹夫有责”，这句话应该没有错，但是我首先讲，权责是需要对应的，国家兴亡，匹夫首先要有权，当然汉语中的权有各种的理解。所谓匹夫要有权，不是说大家都去当官，但是老百姓要有充分的公民权利，也就是要有 right ，这大概没有什么问题。如果匹夫无权，那么你兴如秦、亡如赵，可以说就像元曲所说一样，都是百姓苦，兴百姓苦，亡百姓也苦。但是如果匹夫有权，那么兴就像是英美，衰就象是荷兰和瑞典，我前面说过这两个国家，从霸权的角度来说他们都衰落了，荷兰可以说本来就没有什么军事霸权，瑞典原来有，但是很快也衰落了，但是百姓都昂然挺立。

　　可以说近代的中国人实际上是明白这个道理，所以有一个观点，我觉得恐怕要重新认识。近代很多人说，中国人之所以近代要学习西方，是因为我们被西方打败了，我们看到西方船坚炮利，所以一定要学习西方富国强民。这的确是一些人学习西方的动机，但是中国当时很多人，他们并不是从这一点，或者主要不是从这一点来学习西方的，因此他们学习西方选择的对象，往往不是武力最强大的，而是老百姓的地位最高的。比如早在鸦片战争之后不久， 1840 年代，可以说那是最早，当时中国的一些主张学习西方的人，像徐继畬对共和制美国的赞誉比君主立宪的英国高许多。当时美国国力还不如英国，打败中国的也是英而非美。如果只是因为被打败而崇拜强者，徐继畬何以有如此的评价呢？还有其他的一些舆论，就讲的更多了。时间有限，我就不详细讲了。

　　我就讲到这里，接下来的时间我们可以进行互动。谢谢大家。