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同性恋是遗传的吗?——请看三位华人学者的探讨

(2010-08-09 17:09:21) 下一个

最近“加州8号法案”由于一名联邦法官的干预而翻盘而闹得沸沸扬扬。一向对同性恋婚姻争论不太敏感的华人社区,终于也有部分人士开始表示出兴趣。如芦鹤从美国民主和宪政体制的政治制度角度对这个问题的前因后果作出了一些不错的总结;西岸则从同性恋与华人同属于弱势群体,应该乘机建立联盟来提升华人政治势力。也有人提出同性恋有可能有生物遗传基础。对于后一种观点,有30年生物遗传学教育和研究背景的山哥感到困惑不解。因为在人类基因组测序解码工作早已完成的今天,至今并未有同性恋基因被克隆和鉴定的报道。如果真有这类基因被解析,一定会轰动全球,抱个炸药奖无疑!

下面山哥引述谭克成、黄伟康、颜重刚3位美国华裔学者对同性恋是否遗传决定的探讨。请大家关注。

同性恋是遗传的说 

  同性恋者力称他们的性倾向是与生俱来的,这说法是基于几个同性恋科学家的生物学研究报告而来,然而这些报告都有错误研究之处。

  ()Le Vay发表的研究报告称,他解剖了十九名死于爱滋病的男同性恋者的脑部,发现他们下丘脑的一处称为INAH-3的地方,大都比另外解剖的十六名异性恋男性的INAH-3小,而这部份的大小则与六名被解剖的女性的一样,所以LeVay推论,男同性恋者之所以以有同性恋的倾向,乃因他们的INAH-3与女性一样。

  Le Vay的研究报告有两处错误: 

  「鸡先或蛋先」之误:该十九名同性恋者是死于爱滋病,当男性染上爱滋病后,身体各部份会产生变化,而男性荷尔蒙也会大量减少。在动物的研究中,已发现减少雄性荷尔蒙会引致脑部类似INAH-3的地方缩小,故LeVay所研究的男同性恋者的INAH-3缩小,有可能由爱滋病所导致。

  此外,生理学和心理学有一条规律说:「行为上的变化,会引致结构上的变化。」LewisBaxter博士及洛杉矶加州大学的研究也证实,行为治疗可令脑部的电路产生变化,所以同性恋者的多年同性恋行为,加上爱滋病毒的侵入,使身体某部份缩小或产生变化,都不是奇怪的事。反之,要证实同性恋行为是因为INAH-3细小而产生,并无科学实证。

  2·INAH-3未必是控制男性性欲的地方:动物脑中有一个与人类的INAH-3一样的地方,称为SDN-POA。南科罗拉多大学两位研究员GorskiArendash发现,即使毁灭了雄老鼠脑部的SDN-POA,也不能影响老鼠的性欲。威斯康辛州大学的Slimp博士的报告就指出,影响雄性猴子性欲的脑部部份,不是INAH-3而是其上面的另一个位置,故人类脑部的INAH-3的大小,可能与其性取向完全没有关系。


  ()同性恋科学家Pillard,根据他与Bailey在一百六十一位有兄弟的同性或双性恋男士当中所做的调查,发表了另一个报告。他说在同卵孪生兄弟中有52%是同性恋者,在非孪生兄弟中只有9%是同性恋者。Pillard认为,因为同卵孪生兄弟的遗传基因是一样,所以他们有同性恋的倾向,比非孪生兄弟的机会率高,这也可以说明,他们的同性恋行为,可能是由遗传因子所形成的。

  Pillard的研究结论有两处漏洞: 

  临床心理学家JosephNicolosi指出,如果孪生兄弟的同性恋倾向是由遗传因子引起,他们的兄弟应百分之一百都是同性恋,而不是只有52%。至于52%之所以出现,就如掷硬币所出现的「公」或「字」的或然率一样,只能显示机会均等而已。

  2·PillardBailey发现非孪生兄弟的同性恋倾向有9%,比起同性恋者占人口中1.2%高出7.8%,正好反证孪生兄弟因为在相同的家庭环境长大,受相同的心理影响,所以一起变为同性恋者的机会率增高。


  ()Hamer博士最近发表了二项遗传因子理论报告,指同性恋是由母系家族的X因子传至下代。他在四十对孪生同性恋兄弟中,发现三十三对有同一个单由母体遗传下来的Xq28基因部份(Xq28内有数百个基因),而在母亲系列的亲友中,有同性恋的机会大过在父亲系列的亲属,所以Hamer推论,同性恋基因可能在Xq28内。

  这个推论也有两个谬误的地方:

  1·WilliamByne博士指出在三十三对孪生兄弟中,都有Xq28的基因部份不能证明什么,因为在非同性恋孪生兄弟中,也有Xq28基因部份,何以他们没有同性恋的倾向?是否环境因素使他们成为异性恋者呢?

  「家庭研究学会」的Paul Cameron博士指出,同性恋科学家努力想以遗传基因来证明同性恋是遗传的,他们都极力避免提及同性恋在行为上的成因。根据BellWeinbergHammersmith一九七零年所发表的一份报告,同性恋者的兄弟姊妹或上下两代乱伦的倾向,比一般人高出100%Cameron在一九八四年的研究发现,男同性恋者与兄弟或表兄弟的乱伦率,比非同性恋的男士高1500%

  Cameron博士发现,同性恋者向其孪生兄弟引诱作性行为是很普遍的事。他与多位心理学家都发现,很多同性恋者第一次同性行为是在少年或孩童时开始,都是由年长的同性恋亲友诱惑而成。待他们长大后,大多同样向年幼男童重施故技。

  另一个导致同性倾向的原因也是年幼时形成,这一类同性恋者是在少年时,与异性交往不如意而转向同性恋。

  第三类同性倾向者则是生长在破碎家庭,曾受父母虐待而引致对同性伴侣的爱慕和追求,以补偿自己所缺之父母之爱和关怀。


  同性恋并非遗传而来 

  现代遗传学证实了两个重要的原则:

  ()人类的遗传基因可以影响人体的物质结构和疾病的遗传,例如高度、种族和某种疾病,如唐氏综合症(Down's Syndrome)、囊肿纤维性变(Cystic Fibrosis)和癌症,可以由父母族系寻得来源。但疾病之所以产生,也并非每个有问题基因的人都必会有某种遗传性的病态,环境也可以引致病态出现。

  ()人的行为主要不是受遗传基因所控制的,而是受他的背景、教育、信仰和自制力所影响。数年前科学家曾以酗酒、暴力和情绪低落(depression)等行为作研究,假定这些人的遗传基因与常人有异,以致产生这种行为。但后来研究一再证实,该假想是错误的,结果都显示行为表现源于基因的可能性很低,环境因素才是主要的原因。

  例如华人的眼睛有棕色和黑色,这是种族的遗传,我们不能因为天天吃西餐,与洋人交往、说英语和看心理医生等,就会使华人变为洋人。相反地,现有不少同性恋者已成功脱离同性恋的束缚;他们看心理医生,信仰宗教,加上自律,终于回复异性恋,如果同性恋是由遗传基因控制,他们又怎能靠著在行为上所下的功夫,而能永远地改变他们同性恋的行为?

  再者,同性恋若属遗传,他们的父母其中一人必须是同性恋者,若然属实,这个同性恋者根本就不能存在。因为同性恋者若想要孩子,必须找异性才行。这样,生下来的孩子有一半的遗传因子便来自异性恋者,但同时也丧失了一半的同性恋遗传因子,按达尔文的淘汰理论来说,几代过后,同性恋遗传因子便被淘汰而绝迹,而同性恋者根本不可能存至今天了。


  由美化谎言变为力量 

  从以上的科学和逻辑例证,同性恋与生俱来的理论只是美化的谎言,几名同性恋科学家的研究,都未获得实证,反之却暴露了同性恋并非从遗传而来的高度可能性。但为何大部份传播媒介和政府,都视同性恋为遗传而大肆宣传,并给予立法上的种种优待?原因可有多个:

  ()团结的力量:同性恋者喜聚居,为了取得政治上的优势,他们的投票率高于其他选民或团体,因此他们可选对他们有利的人进入政府各部门,渐渐在政府里形成势力,在立法和司法上影响社会接纳他们。

  ()传媒的力量:美国两大政党是民主党和共和党。共和党大多不接纳同性恋是天生的说法,但民主党则认同。而美国的大传媒机构和荷里活,都是由民主党人所操控,所以传媒便偏向报导有利同性恋者的消息。

  ()恐吓的力量:如ACT-UPGay& Lesbian Taskforce等多个极端组织,都在公开会议上作出极度的骚扰行为,逼使通过对他们有利的议案。「美国精神及心理学会」十年前是主张同性恋是一种不正常的病态,但自同性恋极端组织多次向大会骚扰的压力下,现己改变立场。

  六年前三藩市教育局也因惧怕同者恋者对其所施的压力,接纳了同性恋生活正常化的说法,推行同性恋的「计划十」,当时不少华人家长在公听会上发言反对,而同性恋者大叫「返回中国去」。现今不单每一间公立中学都有同性恋的资料,部份老师还教授「同性恋是正常的生活方式」的课程,甚至向学生讲解肛交等同性恋者的活动。又于两年前,两所美国教会被同性恋者包围破坏,恐吓会众和牧师,这事警察没有制止,而电台和电视台更没有片言报导,后经众教会联合向市长抗议才平息。



  「十分一」的真伪 

  四十年代时,金赛博士分别向监狱中的罪犯、男妓、大学性学学生、同性恋组织和黑社会人物作调查,发现有10%是同性恋者。同性恋组织便利用金博士发表的10%作为宣传,说全世界人口的十分一都是同性恋者,藉以夸大他们的力量。但一九八九年芝加哥大学的调查显示,普遍人口中只有

  1.2%的男女是在一年内有过同性恋行为。而法国、加拿大、挪威和丹麦的不同调查显示,男女同性恋者平均分别占人口1.1%0.7%。这些数据显示,不良环境使人变为同性恋的机会比普通环境大十倍。

  华人也受同性恋影响

  华人居于美国,后代不能不受美国社会的政治和教育所影响。华裔公民若仍抱著「各家自扫门前雪,不管他人瓦上霜」或不管政治的态度,不投票和热心参与市政和州政的说话,我们的后代必蒙受同性恋的放纵生活所影响。

  有见于此,一班关怀人士成立了家联会,维护家庭价值和重视下一代的正确思想教育,不盲目附从所谓「政治思想主流压力」(political correctness),只求真理作见证。家联会吁请所有华人教会和信徒,要擦亮眼睛,看清楚真相,并以行动去阻止这种不良势力的发展,和侵犯我们的下一代。

  (作者谭克成博士是「三藩市华人家庭联盟会」会长,黄伟康博士为董事,颜重刚医生是顾问。)

 

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slow_quick 回复 悄悄话 回复农民大伯的评论:
结婚的“。。。好处却是每年的真金白银”。

如果世界上“真金白银”的量差不多恒定,则结婚的越多,结婚者所得的“真金白银”就约少。新的结婚者进来,老的结婚者就得从口袋中掏“真金白银”分給新来的。

事实上,结婚者好处的“真金白银”出自整个社会。结婚者好处的“真金白银”等于不结婚者坏处的“真金白银”。按 lunear 的说法,结婚者剥削了不结婚者(如不记农民大伯的结婚带来“稳定的社会关系,稳定的社会成本更低”)。新增加的结婚者(同姓恋结结婚者)按 lunear 自己的说法,是新增加的剥削者,尽管 lunear 用了“人权”之类的话。这新增加的剥削者是不是一下子从指责老剥削者“应该愧疚”的状态,变成感到对被剥削者王老五的“愧疚”而退回原状?

从经济上看,如用于结婚者好处的“真金白银”的量恒定而且都由不结婚者出,则新增加的结婚者自己得利,老的结婚者失利,剩下的不结婚者也失利。例如:假定有三伙人且人数相同:A 结婚的,B 明天要结婚的,C 王老五。总的结婚者好处是恒定的每天200两银子。

今天:B和C各进贡100两给A
明天:C进贡200两,给A和B各100两。同今天比,A和C都少了100两,B多了200两。B对A不用愧疚,人权嘛。但B对C是不是很愧疚啊?C的人权是不是更少了?

从这个例子看出这三伙人没法“有福同享”。

回到农民大伯的结婚带来“稳定的社会关系,稳定的社会成本更低”之说。深究下去,婚姻到底是什么?婚姻的概念历史上是怎么行成的?我读书太少,还真不知道。据马大胡子的同伙恩二胡子的研究(大概):古人吃了上顿愁下顿,男人女人是逮着机会就干,孩子“只知其母、不知其父”。后来人的本事约来约大,打猎、收庄稼吃用不尽,有的还有了401克拉的大燧石,能往下传。但男的把他的弓箭、燧石传给谁呢?据说最初婚姻就是一种社会约定:这个女人下的崽就是和她结婚的那个男的种(崩管真是不是,那时还不知道双螺旋呢不是吗?)。贞操的概念也是那时出来的(她保证自己的崽是与之结婚的男的种)。按这种说法,“结婚”还真没同性恋什么事。“结婚”好像也不跟着宗教,这教那教,教不教的都有“结婚”这个概念。

那时干完活,没有internet, 电视。没事干除了收听敌台就是胡翻让看的书看。大概是这一篇:
The Origin of the Family, Private Property and the State
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/index.htm
中文
家庭、私有制和国家的起源
http://www.marxists.org/chinese/Engels/marxist.org-chinese-engels-1884-3.htm

年代太久了,“结婚”原本是什么大家都忘了,大家只知道是上教堂、闹洞房、讲IDO了(还有就是“真金白银”的好处)。这坛子上有社会学砖家吗?能不能普及一下婚姻到底是什么?恩二胡子有道理吗?

lunear 接着批。
农民大伯 回复 悄悄话 “。。。好处却是每年的真金白银”。如只是好处,为什么不行?有福同享嘛!为这 lunear 都砸我好几砖了。”
有福同享,没问题,但是我说的情况是作假的人比不作假的人享受更多,那当然不行。夫妻税低,无非是鼓励稳定的社会关系,稳定的社会成本更低,因为没有结婚的人,外面找小姐传播性病强奸自虐等等可能性显然要更高。 事实情况是gay伴侣比男女婚姻更容易造假,所以我的看法是gay伴侣的法律定义和审查要更严格,这样才平等,权利和义务才对等。

雄性不育系啥的那是几节课才讲得清的,有兴趣自己去google吧,教材太多了。总之雄性不育,意思是只有雄性不育,雌性是育的,这样是为了避免自交,便于杂交。这是因为杂交后代的第一代往往有优势。但是杂交二代,三代四代就不一定了。
前面AA快BB状,子代AB不高又不壮这个例子就不合适了,在这里要改成AA快但是不壮,BB壮但是不快,子代第一代AB又快又壮,但是子二代只有一半还是AB,还有一半是AA或者BB,都不如AB,这就是所谓杂交优势的退化。
slow_quick 回复 悄悄话 回复农民大伯的评论:
“也有可能同性恋是某几个独自存在时有益,同时存在时有害的因素造成。比如一个人有AA基因型跑得快,有BB基因型长得壮,都适合生存,但是AB型跑得慢又没肌肉,无法活下去。但是只要AA和BB能繁殖后代,AA和BB之间又没有生殖隔离,那么总是有AB产生。骡子就是一个这样的例子。骡子不能产生合格的精子或卵子。”

博文作者:slow_quick
学术单位:西太大博后站
博导:农民大伯教授

同性恋基因遗传的骡子模型

本文参照[2]的数量群体遗传论断及[3]的骡子模型,加上少量假定,推断出同性恋群体的比例约为50%

符号:
AA, BB 可生育
AB 不生育

P(0,AA) 目前AA基因型比例
P(0,AB) 目前AB基因型比例
P(0,BB) 目前BB基因型比例

Q(0,AA) 目前AA基因型占可生育表现型的比例
Q(0,AA) = P(0,AA) / [P(0,AA)+P(0,BB)]

Q(0,BB) 目前BB基因型占可生育表现型的比例
Q(0,BB) = P(0,BB) / [P(0,AA)+P(0,BB)]

P(n,AB) = 2Q(n-1,AA)Q(n-1,BB)

假定AA,BB一样多(Q(n-1,AA)=Q(n-1,BB)=0.5),则
P(n,AB) = 2 x 0.5 x 0.5 = 50%

参考文献:
1。山哥:同性恋是遗传的吗?——请看三位华人学者的探讨
2。lunear: 智障是怎么遗传的。
3。农民大伯:为什么骡子不会灭种
4。孙思邈:群体伤寒论
slow_quick 回复 悄悄话 回复农民大伯的评论:
农民大伯肯确定有超过30年生物遗传学教育和研究的背景、中学的时候学过生物、学过数学。砖家就是他了。大家搬凳子听戏。

“。。。好处却是每年的真金白银”。如只是好处,为什么不行?有福同享嘛!为这 lunear 都砸我好几砖了。

“如果是AA BB ,家里没钱,那还是个瘦子” 。这瘦子有孩子了吗?

“骡子是公马母驴杂出来的,自己不能生,但是只要马和驴不绝种,自然还会有骡子”。是不是同样可以说“同性恋是异性恋生的,自己不能生,但只要有异性恋,自然还会有同性恋”?我不是挑刺。我就是不太懂。当年玉米杂交,我还能弄懂“自交系”。到了高粱、水稻的“雄性不育、保持、恢复”三系,我就晕了。要不您再给科普一下?
农民大伯 回复 悄悄话 关于同性恋婚姻,其实我觉得也没啥。唯一问题的就是同性恋和同性朋友之间不好区别,如果随便两个男人或女人之间就可以结成“一对”并且享受很多福利,那么我早就找个好哥们结婚了。反正等他或我碰到合适的女人,那再“离婚”就是,这样的“二婚”给将来的婚姻不会带来什么不良影响,因为真正熟悉的人之间是不是同性恋,大家都清楚。但是好处却是每年的真金白银。

因此,除非给同性伴侣给一个比男女婚姻更严格的审查和定义,不然我认为同性婚姻不可以接受。
农民大伯 回复 悄悄话 还跟大家讲个遗传突变的问题。理论上来说,有些性状不利于繁殖后代,应该很快就会彻底灭绝。但是人的遗传密码不是固定不变的,可能人群中总是会突变产生同性恋这个新物种。不断产生,不断消失。
也有可能同性恋是某几个独自存在时有益,同时存在时有害的因素造成。比如一个人有AA基因型跑得快,有BB基因型长得壮,都适合生存,但是AB型跑得慢又没肌肉,无法活下去。但是只要AA和BB能繁殖后代,AA和BB之间又没有生殖隔离,那么总是有AB产生。骡子就是一个这样的例子。骡子不能产生合格的精子或卵子。
北飞2010 回复 悄悄话 所谓三位“专家”实际上对行为科学和性科学的了解都非常有限,这种往下结论对同性恋群体是不公平的。要做结论,多多少少至少 应该有一些真实的调查和了解吧。据我了解,异性恋即使在某些特定时期或场合,与同性有了性行为,一旦到了正常环境,向往的是一性,而不会对同性有兴趣。而同性恋,即使青春期需要性发泄结交异性,也不会对异性真正产生“性”趣,不可逆转的把内心深处的,由天性所决定的兴趣,放在同性身上。所以说,异性恋不会因为同性的勾引会成为同性恋,反之也亦然。也许有人说,他成为同性恋是被人“勾引”的,实际上,应该“勾引”只是激发了他的本性,如果真不喜欢,没有人可以强迫喜欢上。由于历史,文化和社会环境因素,很多同性恋内心深处实际上对自己性选择是深感不安甚至是恐惧的,所以呢,会对自己这种性行为找这样或那样借口来安慰或解脱,实在是悲哀和无奈。
农民大伯 回复 悄悄话 回 slow_quick
你这玩意只描述极少数遗传性状的情况。实际生活中还有很多很多因素考虑,比如环境和基因的相互作用。打个比方,肥胖这个表型,可能由A基因:大肠子 B基因:大嘴巴 C情况:家里有钱 三个因素共同决定

如果一个人是AA BB C,那就是超级大胖子,如果是Aa Bb C,可能是中等胖子,如果是AA BB ,家里没钱,那还是个瘦子
农民大伯 回复 悄悄话 “作者谭克成博士是「三藩市华人家庭联盟会」会长,黄伟康博士为董事,颜重刚医生是顾问。”这个谭博士是啥博士啊,不懂在这里瞎说,那个什么医生水平也差,还顾问。这文章明显有大问题。

”1·临床心理学家JosephNicolosi指出,如果孪生兄弟的同性恋倾向是由遗传因子引起,他们的兄弟应百分之一百都是同性恋,而不是只有52%。至于52%之所以出现,就如掷硬币所出现的「公」或「字」的或然率一样,只能显示机会均等而已。“

这错得太明显了,他不知道遗传病有个"外显率“的概念吗,同样的基因型,不一定都要表现出性状。

  ”2·Pillard与Bailey发现非孪生兄弟的同性恋倾向有9%,比起同性恋者占人口中1.2%高出7.8%,正好反证孪生兄弟因为在相同的家庭环境长大,受相同的心理影响,所以一起变为同性恋者的机会率增高。“
这个更是不知所云。非孪生兄弟有大约50%的遗传因子是一样的,如果同性恋确实有遗传因素,当然比随机人群之间同质性高多了,这个作者遗传水平低于高中。


将来不知道,现在主流观点是,大多数性状是多个基因以及多个环境因素共同决定。这个理论可以解释绝大多数人体性状,我看也包括同性恋。

骡子是公马母驴杂出来的,自己不能生,但是只要马和驴不绝种,自然还会有骡子。
slow_quick 回复 悄悄话 回复slow_quick的评论:
改错
数学理论:
1 + 0.5Q(n-1,AB) > 0,。。。
应为
1 + 0.5Q(n-1,AB) > 1,。。。
slow_quick 回复 悄悄话 根据我非常有限的理解(从网上刚学的显性、隐性),我把山哥、lunear 和 "一只兔子" 的论据、论点小结如下(不用"智障"而用"不育"):

A 能生育基因,显性
B 不生育基因,隐性

AA, AB 都表现为可生育
BB 表现为不生育

P(0,AA) 目前AA基因型比例
P(0,AB) 目前AB基因型比例
P(0,BB) 目前BB基因型比例

当然
P(0,AA)+P(0,AB)+P(0,BB)=1

Q(0,AA) 目前AA基因型占可生育表现型的比例
Q(0,AA) = P(0,AA) / [P(0,AA)+P(0,AB)]

Q(0,AB) 目前AB基因型占可生育表现型的比例
Q(0,AB) = P(0,AB) / [P(0,AA)+P(0,AB)]

当然
Q(0,AA)+Q(0,AB)=1

下一代各基因型比例用 P(1,??) 表示。 下n代各基因型比例用 P(n,??) 表示。

假定群体非常大且有性繁殖中基因是随机配对的,则从一代到下一代基因型比例递推公式为:

P(n,AA) = [Q(n-1,AA) + 0.5Q(n-1,AB)]^2 (注: ^2 是平方的意思)
P(n,AB) = Q(n-1,AB) [Q(n-1,AA) + 0.5Q(n-1,AB)]
P(n,BB) = 0.25[Q(n-1,AB)]^2

Q(n,AB) = P(n,AB) / [P(n,AA)+P(n,AB)]
= Q(n-1,AB) [Q(n-1,AA) + 0.5Q(n-1,AB)] / { [Q(n-1,AA) + 0.5Q(n-1,AB)]^2 + Q(n-1,AB) [Q(n-1,AA) + 0.5Q(n-1,AB)]}
= Q(n-1,AB)/[Q(n-1,AA) + 0.5Q(n-1,AB)+ Q(n-1,AB)]
= Q(n-1,AB)/[1 + 0.5Q(n-1,AB)] (因为 Q(n-1,AA)+Q(n-1,AB)=1)

因为BB不参与繁殖,所以递推公式中只用到 Q(n-1,??)
(错了请砖家砸砖)

山哥认为: 当n趋与无穷大时,Q(n,AB) 趋与零,从而 P(n,BB) 趋与零。

数学理论:
1 + 0.5Q(n-1,AB) > 0, 所以 Q(n,AB) = Q(n-1,AB)/[1 + 0.5Q(n-1,AB)] < Q(n-1,AB)
Q(n,AB) 单调下降又下界(0),所以有极限。等式 Q(n,AB) = Q(n-1,AB)/[1 + 0.5Q(n-1,AB)] 两边
同取极限,得 Q(无穷大,AB) = Q(无穷大,AB)/[1 + 0.5Q(无穷大,AB)],所以Q(无穷大,AB)只能是0 。

请山哥(30年生物遗传学教育和研究的背景)、lunear (中学的时候学过生物) 和"一只兔子" (学过数学) 共同磋商。

又,怎样解释骡子没有灭种?

谢 lunear、"一只兔子"指点显性、隐性概念。

-slow_quick(没上过中学、养过猪、种过杂交玉米,从网上刚学的显性、隐性)
slow_quick 回复 悄悄话 回复lunear的评论:
没上过中学(那会儿闹文化革命),后来直接考上了西太大博士后:)。养过猪,种过杂交玉米。知道米丘林和孟德尔。洗耳恭听遗传学家们的隐性基因说。
slow_quick 回复 悄悄话 回复一只兔子,slow_quick的评论:
对了,骡子的例子可能是一种解释。骡子不能生育,但骡子并没有灭种。所以山哥的灭种反证法法肯定不成立。这是我的直观反驳,没有理论。遗传学家们一定有什么说法(隐性基因什么的)。
lunear 回复 悄悄话 回复slow_quick的评论:
中学的时候没学过生物吗?知道什么叫隐性基因吗?
理论上说,没有任何生物的基因都是完美无暇的,包括人的也是如此。我们每个人身上的基因,都带有来自老祖宗一代代遗传下来的各种缺陷的基因,只是大多时候都不表现出来而已。
兔子说的很正确,一对正常的父母,生出的孩子也可以有各种缺陷。在父母身上表现不出来那是因为各自的缺陷基因都是隐性的。隐性的意思是说,因为基因都是成对出现的,只有当2条基因连对应的部分都是缺陷基因的时候才会表现出病症。如果父母各自都只有一条基因链上有缺陷,他们自己是表现正常,但是到了孩子身上,就有1/4的概率是不正常的。
打个比方,如果弱智的基因段是B,正常的基因段是A,那么如果父母都是AB,那不会表现智障。他们生育的孩子,就有可能是AA,AB,BA和BB4种组合。而只有BB的孩子才表现得智障。
slow_quick 回复 悄悄话 回复一只兔子的评论:
"按照这种理论,智障者,或者智障基因携带者,只要和非智障非携带者结婚,生下来的孩子有一半的遗传因子便来自非智障者,但同时也丧失了一半的智障遗传因子,按达尔文的淘汰理论来说,几代过后,智障遗传因子便被淘汰而绝迹,而智障者根本不可能存至今天了。"

麻烦“一只兔子”再解释一下逻辑。如把段落中“智障者”与“非智障”对换,结论是不是“非智障者根本不可能存至今天了”?好像“智障者”、“非智障”都能交配产生后代吧?

山哥的意思是:假如基因说成立,则由“同性恋”不交配产生后代的事实,推出他们最终失传的结论(反证法)。

另外,“为何还有伦乱一说?”这一段好像前言不搭后语。母子,父女,兄妹交配生育在生物学上没什么不可以。许多植物还是“自花授粉”。玉米杂交育种中,自交系(轮乱)可以代代相传,反而是杂交后只是一代高产,下一代就不行了。在动物中,骡子是马和驴杂交而生,但骡子自己却不能生育。自交(伦乱)、杂交似乎扯不上同性恋基因遗传说。
杨扬 回复 悄悄话 对山哥30年生物遗传学教育和研究的背景,感到困惑不解.
杨扬 回复 悄悄话 回复5speed的评论:
"婚姻制度是人类社会文明极其重要的一部分,它关乎到人类的繁衍和发展"

你真逗,
一只兔子 回复 悄悄话 我刚才的帖子不够简明,现在重新组织一下,让不懂遗传的同学看懂。

我们知道人类如果近亲结婚,就很可能会有包括智障在内的多种疾病显现在后代身上。这里为了方便就把“近亲结婚造成的智障的基因”简称为“智障基因”。

那么把作者对于“同性恋基因”的论调施加于“智障基因”试试看:

作者:“同性恋若属遗传,他们的父母其中一人必须是同性恋者”。

请问,智障若属遗传,智障儿的父母其中一人必须是智障者吗?肯定是错的。一对非智障的兄妹完全可以生出智障儿。

作者:“因为同性恋者若想要孩子,必须找异性才行。这样,生下来的孩子有一半的遗传因子便来自异性恋者,但同时也丧失了一半的同性恋遗传因子,按达尔文的淘汰理论来说,几代过后,同性恋遗传因子便被淘汰而绝迹,而同性恋者根本不可能存至今天了。”

按照这种理论,智障者,或者智障基因携带者,只要和非智障非携带者结婚,生下来的孩子有一半的遗传因子便来自非智障者,但同时也丧失了一半的智障遗传因子,按达尔文的淘汰理论来说,几代过后,智障遗传因子便被淘汰而绝迹,而智障者根本不可能存至今天了。

你觉得可能吗?

一只兔子 回复 悄悄话 作者:“同性恋若属遗传,他们的父母其中一人必须是同性恋者”。

--你听说过“隐性基因”吗?


作者:“因为同性恋者若想要孩子,必须找异性才行。这样,生下来的孩子有一半的遗传因子便来自异性恋者,但同时也丧失了一半的同性恋遗传因子,按达尔文的淘汰理论来说,几代过后,同性恋遗传因子便被淘汰而绝迹,而同性恋者根本不可能存至今天了。”

--你学过数学吗?假设世界人口不变,那么平均每对夫妇有两个后代。同性恋者和异性的两个后代里面,有1/4概率2个孩子都携带同性恋基因,1/2概率只有1子携带同性恋基因,1/4概率没有孩子携带同性恋基因。平均值仍然为1.

--说的底,给你点提示。你知道为何母子,父女,兄妹不可以交配生育吗?就是因为有大量致病的隐性基因。按照你意淫出来的淘汰理论,带基因者和不带者代代繁殖,这些基因早就不存在了,那么何故还有乱伦一说?


5speed 回复 悄悄话
也许10%-50%同性恋倾向是先天的,这样其它同性恋倾向就存在很多跟现在社会,儿童教育,公共媒体,政治宣传和受周围同性恋朋友的直接影响。对于同性/异性恋,部分小孩子是幼稚的,部分大人也是幼稚的,同性恋倾向是社会过度自由 + 他们理解不了而造成判断混乱。同性恋是病,我理解同性恋是挺可怜的,但不看心理医生 = (你的问题 + 社会的问题)
slow_quick 回复 悄悄话 回复lunear的评论:
最好大家投票把这些“婚姻福利”都废了,就不存在谁惦记谁钱的事了。不然哪天什么新法一过(或一废),儿子与老子争到了“同等权利”,就能免遗产税了。而没争到“同等权利”的,还是觉得吃亏,还是不罢休。

人人都该盯着自己的钱袋,我想这一点没错。这年头不盯紧还真不行。当然棋高一着的还盯着他人的钱袋。
lunear 回复 悄悄话 回复slow_quick的评论:
无须等到你算出一块半毛的,就你的这个倾向性已经足矣。
你说现在经济不好,大家都很看重钱,难道同性恋的人的钱就不是钱?人家凭什么就不能共享医疗保险,税务优惠,还有继承对方遗产?
你是只盯着自己的口袋了。如果还多余几个零钱的话,还是拜托抬起脑袋,想想更大的事情吧。
雨滴 回复 悄悄话 MA 曾经有一为有名的radio talk show 主持人就是同性恋. 记得他谈过同性恋和遗传. 他没有例举科学根据. 但他的同性恋倾向是先天的. 他自己的cousin也是同性恋.
slow_quick 回复 悄悄话 回复lunear的评论:
恳请理性回复,“不要在评论中留下不友好信息或者类似侮辱性的言辞。”你都不知道Prop8在我的州通过,我的钱会多些还是少些就开骂了。

我只是提请大家从经济角度看问题。现有的分配体系(特别是income tax and government transfer)是各不同利益集团努力争斗平衡的结果。很多法律的成败会移动平衡点,导致钱从一个集团流向另一集团。看一下极端的例子:某对夫妻生了7胞胎,在现有制度下医疗保险与一个孩子的家庭一样多。如果他们突然觉得愧疚,想付7倍的保险费,这样孩子少的家庭就能少付钱,比较公平。但他们付了7倍的保险费后生活太困难怎么办?也许还是愧疚下去,或干脆认为他们是对人类社会做了常人7倍的贡献,心安理得不用愧疚。假定现在有那么个Proposition说保费得按人头算,他们是应该感到愧疚马上支持呢?还是算一下付7倍保费后他们日子能不能过再做决定?

对不住了山哥,在您的山上掐架。我对您关于同性恋的生物学观点不同意。我倾向于当前的主流观点。

关于Gay Marriage 对 Straight 的经济影响,那一定是 negative。大小取决于 Homosexuals 比例。如只是1-2%,那摊到众 Straight 身上就很小,几乎看不出来。如是10%那可能会有看的见的影响,但也应该很小。对 Homosexuals 而言,经济影响是 positive 而且很可观。
lunear 回复 悄悄话 回复slow_quick的评论:
正应了那句话:人至贱则无敌。
不但还不觉得愧疚,反而还理直气壮声称要保卫自己兜里“不应得”的钱。你也好意思说出口?
话说回来,8号提案主要的目的并不是要让异性恋掏钱。只不过同性恋的人要跟异性恋的人享有同样的权利,为什么不可以?谁有权力把人分三六九等,只允许部分人享有权利,其他人就无权享有正当合法的权益?别忘记,美国还有部著名的《人权宣言》呢!
sydney-boy 回复 悄悄话 我有一对越南夫妇的客人,其5岁的女儿拒绝女性服装,全是男装,发型也是,做父母的很头疼,向我抱怨他们的女儿行为,凡是女性的东西给她,她就哭闹,父母也没有办法,几个子女中就她一个是这种性格。我们第一次见面时,连我也以为这个小孩子是个男的,但是有一点这个小孩永远不说一句话,与陌生人保持距离,何解?山哥你见过没有?
slow_quick 回复 悄悄话 回复lunear的评论:
修改我的评论:
“Wikipedia说反对率高达47.76%。看来很多异性恋者不看重这些福利,而愿意跟所有人平等公平地活着,同意对方从自己口袋里掏现有法律下自己合法强夺来的钱。”

我不住加州、不能投加州的票。我一般是会为我自己的钱投票的,那怕只是一点点钱。经济不景气,一点点钱也是钱。
lunear 回复 悄悄话 回复slow_quick的评论:
同性恋如果不允许结婚的话,就被迫要比异性恋结婚的人多交税。部分交的税被政府用来援助异性恋家庭的孩子或福利。这算不算剥削?这是违反公平法则的。
那么多异性恋的人也反对8号提案,正好说明公道还是有市场的,很多人还是不看重这些从别人那里强夺来的福利,而愿意跟所有人平等公平地活着。
如果你就看中那点钱就支持8号提案,你是什么人?
slow_quick 回复 悄悄话 刚看了Wikipedia上的Prop8。简单的说,反对Prop8就是支持同性恋者从异性恋那里拿钱(through income tax, health care change, from current equilibrium level)。现有分配制度是否合理是另一码事。

Wikipedia说反对率高达47.76%。看来很多异性恋者都被洗了脑,同意对方从自己口袋里掏钱。
偶灯斯陋 回复 悄悄话 回复philasian的评论: Thanks for standing up to show the world that homosexual people are law-abiding tax-paying citizens that deserve equal treatment including marriage equality.

about Paul Cameron: a simple Googling can help us see that he
studied smoking in his early days and later single-handedly created the 家庭研究学会 with the sole purpose of anti-homosexuality. He was expelled from American Psychological Association in 1983 for In 1983, the American Psychological Association expelled Cameron for non-cooperation with an ethics investigation. So, how much can you (山哥) rely on this person's account?

about "现有不少同性恋者已成功脱离同性恋的束缚;他们看心理医生,信仰宗教,加上自律,终于回复异性恋" --成功? This is sheer nonsense! If you give the source of information, let people find out and they would definitely find more that says otherwise--see "Just the Facts" .全美十三个科学学术组织包括美国儿科学会, 美国心理学会,全国中学校长联合会发表的联合声明指出,这种旨在把同性恋变成异性恋的所谓疗程,完全是无效而有害的。
详见 http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/just-the-facts.pdf

Daniel33 回复 悄悄话 同性恋 is not by choice - see ASA explanation - "http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx"

The information used by author is not up to date. You may find most recent study in ASA.
slow_quick 回复 悄悄话 同性伴侣关系升级到"婚姻"有很大的经济动力。在美国"结婚"与否两人交税是不一样的。另外,不结婚的partner不一定能参加另一方的医疗保险。这些都对国民财富的再分配("spread the wealth"-Obama)有影响。这些都是同性恋者在争得tolerance之后“得寸进尺”的自然发展。

不结婚的人实际上送了很多钱给结婚的人(特别是有很多孩子的人)。许多健康保险,保一个孩子与保十个孩子保费是一样的。
TKCD841 回复 悄悄话 下边有的人说的有道理,不一定要重新定义婚姻,应该把同性恋的关系说成伴侣关系,这样同性恋的权益也保障了,也不触碰婚姻定义,双赢。
ahhhh 回复 悄悄话 可以要求Tolerance,不能强迫Acceptance。
不管是nature or nurture,同性恋和异性恋是不同的。这种不同应该被体现出来。
反对Prop8 的人口口声声 equal rights,可是等式总是有两边的。就是说 marriage = gay marriage(可以起个好听的名字)这叫equal rights。现在是同性恋硬要说自己的结合也叫marriage,还搬出种族,性别的挡箭牌。拜托,Asian = White 叫种族平等,如果我刷白自己的皮肤说“I'm white",这本身就是不自信,不自尊的表现,又何谈平等呢?
所以,请同性恋正视自己和异性恋的不同,自信自尊的提出合理的要求。大部分人才会支持你们。
slow_quick 回复 悄悄话 如果山哥十几年没有生物遗传学教育和研究背景的童年、少年是在农村度过的,他可能会见过尚未“劁”过的小猪有不少是同性爬跨的。这些行为如何遗传可能会是个很好的山哥本行课题(如果圣经中已经解释过那就不容易申请经费了)。
lunear 回复 悄悄话 回复ahniu的评论:
人类最终的结果都是灭亡。那又何苦那些卫道士来反对同性婚姻呢?
lunear 回复 悄悄话 回复慧敏的评论:

你大概看的书太少了吧?不论是中国还是欧美,甚至非洲,从古代就有同性恋了。难道他们也是吃化学激素吃的?
bornin1968 回复 悄悄话 lz是传教士出身吧,怎么言论和教会、右派人士如出一辙 - 最扯的是“他们看心理医生,信仰宗教,加上自律,终于回复异性恋” - 哈哈,您还真是信上帝无所不能者 - 怎么窝在这里写博客,太屈才了
ahniu 回复 悄悄话 simple fact, homosexual couple has no natural children, no future, no way to pass the genes.
Let them die out, that is.
slow_quick 回复 悄悄话 山哥有30年生物遗传学教育和研究背景,应该了解杂交育种“三系”吧?那些“雄性不育”遗传基因怎么遗传下去的?“雄性不育保持系”、“雄性不育恢复系”是干什么的?同性恋的基因说大概不能只用一句“淘汰”就否定了。
二泉映月09 回复 悄悄话 看完楼主的文章之后,俺觉得说同性恋是后天形成的更缺少证明,是先天的证据足一点。楼主明显受信仰的误导,对同性恋有很大的偏见。
野人花园 回复 悄悄话 这个Le Vay“解剖了十九名死于爱滋病的男同性恋者的脑部,发现他们下丘脑的一处称为INAH-3的地方,大都比另外解剖的十六名异性恋男性的INAH-3小。”

他应该还解剖不是死于爱滋病的男同性恋者吧?这些例子都不难找的。怎么他做科学研究这么不够谨密?

那些反对他的结论的人,解剖一下不是死于爱滋病的男同性恋者,不就有了反对的实验根据了么?不用在这里瞎猜了。

没有看下文了。
慧敏 回复 悄悄话 回复心水的评论:
同感!
我一直觉得同性恋跟现在饮食和受周围同性恋朋友影响,饮食不可忽视。

现在猪、牛、羊、鸡鸭鱼都是打生长激素,我们喝的奶制品是给牛羊打摧乳针,性染色体会出现变异跟这个有关吗?你跟我想的一样,这导致性取向变异吗?
mikecwu 回复 悄悄话 人是高级动物,出问题的机会很多。人群中有10-15%不孕。其中很多是生理不孕,很多是心理不孕-同性恋或者丁克,选择不要孩子。他们的结果都是一样:断绝后代。

如果要反对同性恋婚姻,就应该反对丁克婚姻(异性恋婚姻但不要孩子)。大肆宣传反对同性恋婚姻,却对不要孩子的夫妻视而不见,说是尊重人的个人选则,是非常的虚伪。

我们应该学会对弱者的包容。他们不能或不愿产生后代,他们自己的基因将会被淘汰,他们是最终的受害者。我们不应该歧视这些弱者,但应该教育我们的后代做强者-能够扩大自己基因的生命成功者。

孩子多,这方面问题就不大。比如我选择生育4个孩子,万一其中有一个是同性恋或者丁克主意者,没有关系,我还有另外3个健康的孩子可以延续和扩大我的基因。如果我只有一两个孩子,其中一个是同性恋,就意味着我绝后了。对老人来说,没有比抱不到孙子更悲伤的。老人是西下的红日,如果看不到东边新升的太阳,意味着黑暗和死神永远笼罩大地。
心水 回复 悄悄话 我曾在电视上看到一位二十一岁的白男,讲了他从五岁起就感觉到了和其他同性的不同,以后一直生活在一种想掩盖的恐慌里直至十几岁时精神崩溃,最后向他奶奶坦承了一切。好在他奶奶通情达理,让他正视了这件事,没继续低迷和做绝事。我是从这件事开始理解了同性恋,有些就是天生的,五岁的小孩挺可怜的。

另外决定性别的性染色体会出现变异的,不都是XX或XY,这种变异不会导致性取向变异吗?
5speed 回复 悄悄话
我尊重他们同性恋的追求 + 选择,他们关上他们的窗口,他们可以为所欲为。然而,对同性恋人们无限包容,我是做不到了。同性恋不断以受害者自居而横蛮无理,强要侵犯婚姻的原本定义。婚姻从来都是一男一女的结合,毫不模糊,婚姻制度是人类社会文明极其重要的一部分,它关乎到人类的繁衍和发展。同性结合叫做Domestic Partnership,而不叫婚姻,是那么清晰。同性恋者无止境要求我们定义婚姻又重新定义婚姻,这不是进步,而是扰民。我们从来没有剥削他们的权利,但他们总是强逼影响我们和我们的下一代。
小刺猬9 回复 悄悄话 不可信。要真这样,第一个同性恋是从哪儿来的?
philasian 回复 悄悄话 我是男人,我爸妈都是异性恋,在封闭中国成长到18岁,还是发现我喜欢男人。

我为什么要改。我是同性恋,异性恋,双性恋,跨性恋,无性恋,跟其他人有什么关系?

我不是一样交税,一样遵纪守法,一样爱吃中餐,工作积极上进。

异性恋的离婚率超过50%,有人却自诩弘扬家庭价值,异性恋的孩子上学却要我们同性恋纳税补贴;异性恋与同性恋得同样的感冒,不将感冒道德化;不检点的异性恋牧师神父猥亵儿童,教宗和盲目的信徒却视而不见..... .....
焦急等待的人 回复 悄悄话 三位学者都是同性恋,鉴定完毕!
lunear 回复 悄悄话 信仰宗教就可以从同性恋变成异性恋?太可笑了!
前不久美国医学学会才公开发表声明,说任何所谓的医学治疗方法都对同性恋无效。同性恋不是什么疾病,产生的原因可能是基因,也可能是后天,但是这就跟一个人喜欢吃什么东西一样,既然无害,为什么要去强迫更改?
这个所谓的家庭联盟会的目的,无非就是想鼓吹异性恋婚姻,反对同性婚姻而已。这方面,还是应该听听性学,社会学专家的意见。这种所谓的名人发表的谬论,只能给自己增加笑料而已。
fantaa 回复 悄悄话 信仰是精神范畴的,个人的,如果它让你觉得生命有意义、有目的,那很好。但是世界上有太多的蠢货忍不住要传教,分不清科学和信仰、信仰意义上的“真理”和科学意义上的“真理”。对这种人我已经失去耐心 — 曾经试着和他们对话,发现毫无可能。Dialogue is overrated,often times it’s best to simply avoid contact。

美国社会对种族关系的处理就是脱离接触 — 不是说不同种族的人不接触,而是形成一种避开冲突和不相容的文化氛围,结果是大家心里照样不屑或仇视,但是白天一起上班晚上一起喝酒,共同维护虚伪表面的melting pot。人过日子、社会function,有这个虚伪表面的共存其实就够了,你心里面怎么想尽管有关系,但那是nice to have, not required。

欧洲的multiculturalism相反,鼓励或至少不避免强调展示各自的不同,结果连虚伪表面的共存都难以维持。
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