茅于轼论财富创造

财富创造与金融改革

 

2012-11-14 15:49

 

（摘要：市场是一个组织交换的场地，是企业家在组织交换，所以企业家的贡献就是财富的创造。我不否定工人、农民的作用，但更重要的是企业家的作用，是市场的作用，所以我们要保护市场。现在中国与日本因为钓鱼岛事件闹僵了，这个市场就破坏了，这是件很糟糕的事，从经济学的角度看，市场是利人利己，一打仗生意就做不成了，我们要想办法把市场恢复起来，这个对人对己都不利啊）

    ——2012年11月8日根据著名经济学家茅于轼现场录音讲座整理

谢谢魏市长的介绍，感谢永州的各位领导和朋友们的邀请，我头一次来到这，我看到永州非常的繁华，我觉得我们的改革从大城市、到中等城市、小城市，现在都建设的非常好。我今天讲的题目包括金融业的问题，还有关于对企业家的看法，从我们国家的情况看，我们和别的国家比较，我们国家的企业家处境比较艰难，其实我们都很佩服慈善家做慈善，把自己的钱给别人、给有困难的人，慈善家是了不起的，使别人得到了好处。如果别人得到好处、自己也能得到好处，从这个角度讲，从全社会来讲，一个是损己利人，一个是利人利己、两方面都好，企业家就是这一种人。过去我们认为企业家是剥削的，那是损人利己，我今天想提出来，我们好好想一想，企业家不是损人利己，他是利人利己，所以从某种意义上讲，他比慈善家更了不起。当然我这个说法是从财富的角度来看，从道德的角度来看，那当然是慈善家更了不起，如果是企业家又做慈善，那就是双重的了不起，现在我们很多企业家做慈善，我很赞成这个做法。

为什么说企业家是双赢呢？企业家为大家提供产品、提供服务，这让大家得到好处，企业家也得到到好处，我们只看到企业家得到好处，而没看到我们老百姓从企业家那里也得到好处，现在大家想一想，我们现在的吃喝拉撒，我们靠的是谁？靠的就是企业家，没有企业家的服务，我们的一切就混乱了，那么吃也吃不好，一切就有问题了，大家想想改革以前，我们是吃也吃不饱，生活非常困难，现在生活这么好，是什么原因啊？企业的原因。改革以前没有企业，只有工厂，工厂不是企业，工厂与企业是两码事，工厂是完成领导交给的任务，企业是赚钱，这个不一样，到底是完成任务好还是赚钱好呢？事实证明是赚钱好，企业家是通过给大家提供产品、服务，而且他还赚钱，所以我们所有的享受是企业提供的，也有一些是政府提供的，比如说马路、公安、环境保护，这些是政府提供的，但是衣食住行都是企业家提供的。为什么企业家能双赢呢？简单的一个道理就是你与企业打交道，你是很自愿的，没有谁强迫你，不管你打什么交道，不管你买他的商品也好，你卖原料给他也好，或者你去打工。不管是哪一种打交道都是双方都同意，有一方不同意这个交道打不成，双方都同意就说明双方都有好处，至少是没有害处，没有人会同意别人做一件对自己有害的事。你买个面包吃，因为对你有好处，你才买面包吃，所以所有与企业打交道的都是平等自由的，就一定是双赢。这个道理你不琢磨的话你不大看得明白，你仔细一想与企业打交道都是平等自愿的，你愿意企业也愿意，面包房把面包卖给我，他很高兴因为他可以赚钱，我买面包我也很高兴，因为解决了我肚皮的问题，所以任何一个打交道，包括到企业去打工，都是双方都愿意的，也是双方都得到好处，我得到了一个工作，我得到了工资，我有机会发挥我喜欢做的事。当然也有个别的不喜欢，那也长不了，你也会跳槽到别的地方去干，总而言之只要是没有强迫，他是自愿的、平等的，他就一定是双方得到好处的。因为双方得到好处它就有财富的创造，我们知道赌博没有财富的创造，所以不可能你也赢我也赢，所以打麻将怎么可能你也赢我也赢，因为没有财富的创造。企业与别的企业或消费者打交道是双赢，他就一定有财富的创造。

我们学习经济学要用逻辑的方法，逻辑的方法就是从道理上、从推理上它是合理的，我们有初中就学几何学，几何学就是培养你一种逻辑的方法，现在我们就要用到逻辑的方法了，双赢就一定有财富的创造，没有财富的创造就不可能双赢，所以你与企业打交道，不管你是买他的东西或者是你卖东西给他，你提供给他原料，或者是你去打工，与企业的各种各样的交道，都是双赢的，都是财富的创造，这就了不起了，社会的财富是从哪儿来的？是与企业打交道产生的，而不一定是劳动，这个道理大家要想通了。因为他不是赌博，赌博没有财富的创造，所以他就不是双赢。如果有双赢，他必定有财富的创造。下面我来解释与企业打交道创造财富的原因在什么地方？我们过去认为劳动创造财富，企业家没有什么劳动，因此企业家赚钱就是剥削，这个想法是很错误的，我们拿事实来看，改革以前我们的工人农民劳动很辛苦，但只有很少的财富，或是根本没什么财富，现在我们的工人农民，劳动比过去少了，过去一个星期干六天，现在一个星期干五天，劳动少了但财富多了，原因就是企业家的作用，企业家起了什么作用呢？企业家把一切东西都用好了，把它组织好了。这个工作不是政府干的，也不是工人农民干的，是企业家干的。企业家把土地、人工、资本、机器设备等一系列东西组合起来，用最优的方法。他要考虑用什么样的人？在哪块地上？用什么样的原材料？产品销到哪里去？这都是企业家做的事，这个非常重要。正因为过去没有企业家，所以这些事全乱套。企业家怎么来组合这些事呢？他用一个方法，叫做人尽其才、物尽其用。所以财富是怎么创造的，财富就是人尽其才、物尽其用创造的，在我们经济学里面，叫做资源配置，把资源（人财物、市场等）组合起来，这样财富就创造出来了。

举个例子，广东有香蕉，北方没有香蕉，北方人就吃不到香蕉，广东人吃了太多的香蕉，你把香蕉从南方运到北方，这就是物尽其用，财富就创造了，香蕉还是那个香蕉没有变，按照马克思的说法呢，香蕉没有变他的价值就不能变，按现在的说法呢，它物尽其用了，价值就提高了。人也是一样，你在这里干在那里干，你在哪里赚的钱多你就到哪里去了，那就是人尽其才。企业家知道我需要什么样的人，他会选一个合适的人，这个人也觉得干这个活我挺喜欢，双方都同意了就做到人尽其才了。所有企业家做的事就是通过打交道、通过交换做到人尽其才、物尽其用，财富就创造出来了，企业家赚的钱就是组合这些要素的钱。怎么组合法，就是人尽其才、物尽其用。改革以前没有企业家就没有人组织这些要素，即使组合也不是最优的，在座的各位40多岁、50多岁的，也许你们还有经验，那个时候的工厂招工不是挑选的，没有机会挑选，有哪个人你就接收哪个人，每个工人、职员也没有机会挑选，都是派的，人才完全埋没了。

就拿种粮食来讲，种粮食是不是创造财富？不一定，那要看你怎么种？如果你让会种粮食的人去种，那是人尽其才、就对了，你让一个不会种粮食的人去种、就糟了，改革以前我是一个工程师，我去种了六、七年粮，毛主席号召我们上山下乡，机关干部都要到农村去，向农民学习，粮食种没种出来，也种出来了，但成本很高，你让一个工程师去种粮食，不光是我，国家干部都下放过，老师、医生都去种粮，你说那个种粮怎么会创造财富呢？其次种粮在哪块地上种，应该在适合种粮的地上去种，你决不能在两栋高楼中间种一块水稻，高楼什么意思？就是土地很贵，土地贵才朝空间发展，你让一个贵的土地种水稻，那不是浪费了财富吗？这就说明财富如何创造，不是劳动，而是人尽其才、物尽其用。一个人你该干什么、你喜欢干什么？你就干什么。一块地该种粮就种粮，该盖房子就盖房子，该修路就修路，物尽其用这就是财富的创造。

说到底就是人尽其才、物尽其用创造的财富。劳动也必须是人尽其才、物尽其用才能创造财富，过去没有企业家，我们的劳动就白费了，我们大炼钢铁，就是把财富浪费掉了，这个劳动不仅不创造财富，还消灭财富。我炼过钢铁，很奇怪吧，我这个工程师种过粮又炼过钢铁，为什么呢？毛主席号召的。全国的农民都炼过钢，你想想村村冒烟，每个村点个炉子，那简直是开玩笑。就是这么干的，干了30年，那个时候的学校不让大学教授管大学，让工人来管大学，让部队来管工厂，这就不是人尽其才、物尽其用，全乱套了，因为没有企业家，所以不要小看企业家，企业家起着非常非常重要的作用。

我讲了人尽其才、物尽其用，当然也包括钱尽其用，我们的钱要把他用好了，这个事非常重要，在座金融业的企业家，我看到这里写了“鸿富担保、民间融资专家”，他就是金融业的企业家，他干什么事？他就干钱尽其用，刚才我讲了，一切物尽其用都是财富的创造，整个社会是怎么富起来的，就是人尽其才、物尽其用，特别重要的就是钱尽其用，这与马克思的看法不一样，马克思认为劳动创造财富，他不管你是不是人尽其才、物尽其用，这个显然是错误的，现在经济学证明了资源配置创造财富，什么是资源配置？就是人尽其才、物尽其用，其中就包括对钱的配置、资本的配置。资本从哪儿来，资本从我们每个家庭的储蓄来，我相信在座的各位每个人都有个银行帐号，钱就放在帐号里面。银行把大家的钱集中起来干什么？就是钱尽其用，找一个最好的用处让它发挥作用，在这个过程中，财富就创造出来了，钱尽其用就创造了财富，金融业没有劳动，就是在计算机上调用数字，这有什么劳动，马克思认为生产劳动才是劳动，像工人开机器、农民种地才是劳动，他认为服务业不创造财富，理发不创造财富，金融业不创造财富，如果说金融业不创造财富，他还赚了好多的钱，那是不是剥削，那你只能说是剥削了，他没有劳动，那就是把别人劳动的钱拿过来了，那就是剥削，如果金融业是剥削，那干脆把它关了算了，但全世界金融业还没关过门，还越来越发达，赚了很多钱，它怎么干呢？它就是钱尽其用。所以企业家创造财富的方法就是人尽其才、物尽其用，为什么金融业是钱尽其用，它是财富的创造，它把储蓄放在一个项目，这个项目能发展生产，能赚很多的钱。所以讲钱有很多用处，金融业就是把它放在最有用的地方用掉，这是金融业的本事，不是别人的本事，实业家与金融家是不一样的，金融家是把钱调到最有效的地方去。

那么你们看看中国的金融业是什么状况，就不是太好，因为最需要钱的中小企业借不到钱，相反的就是国家的一些大项目，只要发改委一批，就源源不断的借入钱，不管项目好坏，正因为这样，我们的金融业、银行系统欠了好多的债，这个事是很危险的，你把钱给了亏损的项目，你就没有钱尽其用，你没有创造财富，而是消灭了财富，这个金融系统迟早要出大问题的。有人讲我们的铁路系统，就面临巨大的风险，因为它借了好多的钱（上万亿），那么多钱还不了本，国际货币基金组织说中国的铁路系统有巨大的金融风险。相反的我们中小企业却贷不到款，中小企业能提供产品、服务，能赚钱，愿意出很高的利息来借钱但借不到，我们的银行不借钱给它，所以就出现了“鸿富担保、民间融资”，所以民间融资起什么作用呢？就是替金融业把钱用好，在这儿我们正好看到我们的高利贷就是钱尽其用，大家想想看，我这儿有钱借给谁呢？当然是借给利息最高的，不借给高利息我借给低利息，那我不是犯傻吗？商业没有这样的事，拍卖是谁出的价钱高我卖给谁，卖给价钱高的就是物尽其高。高利贷恰好就是钱尽其用，我们没有理由反对高利贷，你懂得金融如何创造财富，就是它把钱用好了，你就知道它不是剥削，高利贷就应该是金融业做的事。当然我也反对高利贷，因为利息太高，为什么利息这么高呢？是因为供不应求，因为只有少数的钱，但借高利贷的人多，所有价格就上去了，现在是放高利贷太少，借高利贷的人太多，供不应求所以价格就上升，所以反高利贷的方法不是禁止高利贷，而是鼓励高利贷，大家都去放高利贷，利息就下来了，就没有高利贷了，中国也好外国也好都反高利贷，为什么反不掉呢？就是方法错了。你越反高利贷利息就越高，你越提倡高利贷利息就下来了，这个东西大家一般不接受，都说高利贷坏，你让大家去放高利贷，不是让大家去坏吗？但是从经济学来看它不是这样的，我不是说高利贷好，我是鼓励钱的自由流动，它会流到利息高的地方去，流到最有用的地方去，能创造更好的财富。

有一种说法金融业是企业赚的钱，把钱分给了你，对不对呢？银行把钱借给企业家，收他的利息，这个利息是企业家创造的还是金融家创造的，一般人认为你收的利息是企业家创造的，不是你创造的，这个说法不对。我来解释为什么不对？有一个农民用他的劳动种出100斤小麦，他为了吃这100斤小麦，他就需要让磨房把这100斤小麦磨成面粉，他给磨房10斤小麦，背回去90斤面粉，磨房得了10斤小麦，这10斤小麦是磨房创造的还是农民创造的？很简单的一个问题那当然是农民创造的。磨房怎么会创造小麦呢？但是这个答案对不对，想来想去这个答案不太对，你说是农民创造的，那磨房岂不是白拿了10斤小麦，别小看这个问题，很难回答的。10斤小麦是农民创造的那绝对没错，那磨房岂不是没有贡献，其实这个问题是可以回答的，因为磨房创造了10斤小麦的财富，因为物和财富是不一样的，因为农民是创造了10斤小麦，而磨房创造了10斤小麦的财富，所以磨房是有贡献的。因为农民的100斤小麦变成90斤面粉，小麦的重量少了10斤，但90斤面粉比100斤小麦的财富增加了。过去都说机关干部、知识分子都是工人、农民养活的，我想那也没错，我吃的饭就是他种的，那是因为不懂经济学，认为我们是工人、农民养活的。现在懂了经济学了，我们的财富那是我们自己创造的，不是他创造的，这就是讲磨房磨小麦得到报酬是创造财富。同样的道理，金融业创造的利息不是企业家创造的，是金融业创造的，为什么是他创造的呢？就是钱尽其用了。

这里面有一件非常奥妙的事，为什么奥妙？就是一切交换，就是我买面包，他把面包卖给我，为什么他为我服务，为什么他的面包到我的手里了，这一切都是人尽其才、物尽其用，交换创造财富就是这个道理。我花两块钱买一个面包，面包房只有面包没有钱，我花两块钱他赚五毛钱，我为什么愿意买这个面包呢？因为不买面包就得自己回家烤面包，我烤的面包质量没他的好、成本还要贵，我花两块钱就能买到面包了，这对我来讲很划算，一块五的面包到了我这两块钱，我还觉得很划算，这就是物尽其用了，一切的交换都是使得物尽其用。我再这举个例子：就是企业的交换。就是把企业的厂房、设备、人员、市场营销统统把它卖了，大家想想看这个企业为什么会卖掉呢？还是一句话：物尽其用。这个企业在原来老板的手里与在新老板的手里不一样，到了新老板手里通过调整就能赚到更多的钱了，这就做到物尽其用了。比如原来的老板他借不到钱，新老板能借到钱，这一下把企业搞活了，也比如说新老板有一个技术，原来的老板没有，通过这个新技术把产品质量提高了。

我们天天做买卖，很少想为什么有买卖，就是物尽其用。自从人类有了买卖、有了交换，财富就增加了。人类历史有很多万年了，从公元元年人类共有2亿人，平均寿命是24岁；公元1800年是10个亿，平均寿命是26岁；今年人口达到70个亿，平均寿命是67岁。原来的1800年增加了8亿人，现在只有两百多年却增加了60亿人。这是什么原因？是因为有了市场、有了交换，交换使得财富得到增加，有人说这两百多年是科学技术的进步，这个说法是对的，但这是比较肤浅的，没有看到本质的东西，本质的东西是因为有了市场，科学技术被市场化，没有市场的支持，科学技术起不了作用。现在的计算机每年在更新，这是为什么呢？这是市场在起作用。你不更新你被淘汰，你不更新你赚不到钱。所以市场彻底改变了人类的历史。

市场是一个组织交换的场地，是企业家在组织交换，所以企业家的贡献就是财富的创造。我不否定工人、农民的作用，但更重要的是企业家的作用，是市场的作用，所以我们要保护市场。现在中国与日本因为钓鱼岛事件闹僵了，这个市场就破坏了，这是件很糟糕的事，从经济学的角度看，市场是利人利己，一打仗生意就做不成了，我们要想办法把市场恢复起来，这个对人对己都不利啊，当然我们国家也有领土主权等问题，但钓鱼岛问题不是日本要把中国人变成亡国奴，我看没有这个问题，不知道你们怎么看。日本侵略中国，把中国人变成亡国奴，这个当然不干，钓鱼岛不是这个问题。我们要保护市场，由于市场的作用，消灭了争夺资源的战争，资源从市场上购买，全世界的石油是有限的，而且越来越杂，中国、日本、美国等国家都要进口石油，会不会因为要进口石油要打仗。因为钓鱼岛可能会打仗，进口石油不会打仗，因为只要花钱买不就完了吗？日本是一个资源的穷国，他的粮食40%靠进口，因此占领了我们的东三省，东三省有煤、木头、粮食等，日本没有，只有有了这些东西他才能打第二次世界大战，后来打败了。现在的日本仍是资源的穷国，但是他的人均GDP排名第二，所以他不需要打仗。

由于有了全球市场的一体化，就消灭了争夺资源的战争，当然现在战争还有，但不是资源问题，而是主权领土问题，包括钓鱼岛都不是资源问题，如果是资源问题，那好办，就让中国的企业家与日本的企业家去谈。政治家一谈就是领土问题、主权、面子，中国、日本的外交部都在争面子，面子是没有双赢的，你赢我就得输，我赢你就得输，资源是双赢的，企业家一谈就谈成了。包括台湾也一样，如现在有直航了，这是企业家谈成的，政治家谈不成。和平比什么都重要，怎么样达到和平，意识形态让点步、领土主权让点步，资源问题是不会打仗的，有人说美国打伊拉克是因为石油，大家去想想看，美国打伊拉克花了几万个亿，美国一年进口石油只要一千多亿，这太不划算了。

我们在解放后执行了一条错误的倒退路线，就是打倒企业家，结果是1949到1979年，整个国民经济大倒退，1949年当然生活也不好、但没饿死人，到了1979年有3亿多农民吃不饱。在古代，中国、外国都看不起企业家，工农兵学商，商人划到最后，外国也一样认为商人就是坏人，现在全世界对企业家是很尊重的，而且现在最好的人才都去当企业家了，早先最好的人才去当政治家。美国的企业家比尔.盖茨发明了Windows，他就赚了很多很多钱，所以现在好的人才都奔向企业，社会进步就是靠企业，现在马路上的商店、理发店、汽车店、音响店、手机店、洗脚店、旅游的店等等，30年前统统没有，这个变化给我们带来了很大的进步。这此店不是工人、农民开的，都是企业家开的。如果财富还要继续增长，就会有新的需求，企业家会根据需求做服务。所以人类社会进步虽然有文化、政治方面的原因，但企业家是最重要的。因为他给你创造了财富，你没有财富你就什么都谈不上。你要搞文化你没有钱你搞什么，所以中国改革的成功就是大家都赚钱，工人、农民、企业家都赚钱，但企业家起到了组织的作用。

过去搞工业化搞不成，大炼钢铁结果是越炼越穷，农业学大寨、不怕苦不怕累加班加点，结果没有财富创造。因为我们的目标错了，目标是财富的创造、是赚钱，所以改革30年从财富创造来讲，所有的国家都没有我们成功，永州我是第一次来，原来认为永州是个小城市，应该不会有什么高楼大厦，事实不是这样，这就是我们成功的地方，就是大家都赚钱、都创造财富。失败的地方就是把钱看成是唯一的追求，别的什么都不要了，什么原则统统都让步了，现在什么东西都是靠钱，评模特谁第一、谁第二据说都是花钱买的，当官也是可以买卖的，一个官多少钱，踢足球谁赢谁输也是可以买卖的，这个社会都钻进钱眼里去了，这就很糟糕。

现在钱越来越多，但大家不快乐，这是一切把钱糟蹋掉了。所以市场也有两大问题解决不了，一是贫富差距，比尔.盖茨他赚了很多钱，他就是靠市场赚的，他没有剥削谁，打篮球的姚明去年赚了一个多亿，他也没有剥削谁。这个问题就要靠政府、民间的慈善机构来改善。第二个问题就是环境保护，这个东西市场解决不了，市场可以解决一切可以交换、买卖的东西，不能交换、买卖的东西他解决不了。所以我想今后人类的两个大问题就是贫富差距与环境保护，企业是一件很好的事，中国的企业家与外国的企业家不一样，他们生存的环境比较恶劣，因为我们受了马克思的骗，认为企业家都是剥削者，这个说法完全错误，剥削是没有财富创造的。市场是创造财富的，全世界最富有的国家是资本主义国家，像美国、日本，你说他是剥削的，剥削怎么可能越来越富呢？我们过去改的公有制结果是穷的要死，现在改的私有制结果是越来越好了，我们国家从1949年解放开始，就打倒了资本家、企业家，这完全错了。但这种影响还在，学校还在教剩余价值论，认为资本家就是剥削者，这和我今天讲的完全不一样，我讲的资本家是创造财富的，大家想一下到底谁对？

因此中国的企业家还需要做很大的努力，把全社会对企业家的看法纠正过来，营造一个好的生存环境，为什么现在许多企业家移民到外国去了，他觉得在中国不安全。重庆的薄熙来搞的那一套，一个公安局长都没有安全感，你说一个老百姓有什么安全感，企业家完全没有安全感，他看上你你就倒霉了，不如趁早走了，跑到外国去了。我们国家需要企业家，需要好的人才，不要把他们赶走，所以要纠正全社会对企业家的错误看法，学校里面不要再教马克思的剥削理论了，这完全错了，不能再教了，教了再去纠正他就很难了。

现在是有贫富差距，这确实很坏，但这不是企业家剥削的结果，这是市场造成的，企业家是利人利己，他很了不起，他创造了财富，企业家对社会是有重大贡献的。只要是通过利己利人赚了钱，是值得大家尊重的。当然，也有一些人，通过权力或暴力掠夺他人的财富而拥有巨额财富，这种人没有创造财富，是害人利己，是强盗，不是企业家。企业是社会的重要部分，企业家也要把自己的地位重新看待，我这是社会的一个重要部门，为社会创造财富，我是对社会有责任、有贡献的，因此不要把一个好的事情做糟了。有些人说有些企业搞假冒伪劣，黑着良心去赚钱，这些人不是企业家，是坏人，因为他没有做到利己利人，企业家是利己利人的人。企业家要懂得在社会中的重要位置，是不可缺少的一部分，我的工作好坏关系到全社会老百姓，关系到国家，有这个认识，还可以让企业的成就提高。所以对企业家的看法要改变，包括企业外部、企业本身，企业员工对企业家的看法也要改变，这样我们国家的力量才会上升一个台阶。

最后我想说赚钱不是唯一的，赚的钱这一辈子用不完，你要把你的钱用好，怎么用钱对社会有最大的好处，这是一门学问，钱用的不好也是会造成害处的，钱用的好就能创造更多的就业、发展学术，发展学术是不赚钱的。讲正义、讲道德，这些事也要花钱，这些事政府在做，企业也应该参与进来，宣传社会的道德，做给大家看，这样企业家的影响就大，大家都做好了，我们的国家才会百尺竿头、更进一步。

这就是我今天的发言，谢谢大家。

（2012年11月8日著名经济学家茅于轼在永州党校的现场讲稿）