编辑夏楠按：
一个多月前的7月16日，身在东京的美帆，发来微信给我说，田沼武能先生已经看到了样书。并转达老先生的话：「辛苦了！非常感谢！有机会请再来家里聊聊吧。」
那时我们讨论的第一个要点是，复刻1974年朝日新闻社的《木村伊兵衛写真集 中国の旅》，照片部分原本保留，那封面是否需要变化？田沼先生一边将牛皮外壳取下，一边说：「复刻版就不要再有这个了。」后来回想这一点，虽然田沼先生自己并不作解释，我揣测，大概缘于日本在七八十年代出版黄金时期制作了相当大量的豪华装帧风格的摄影集，而今回头看，也许造成了不必要的资源消耗。「如果能简单，就不要复杂。」这也是我们谨记的设计规范。
此后，《中国の旅》复刻版的计划便提上日程。由田沼先生担任监制。过程中对于图片的颜色校正，经历了往复三轮，颇为复杂的程序。田沼先生自身也是著名摄影家，也是首位以摄影家身份被授予日本文化勋章的摄影界重要人物，今天仍活跃于第一线。正因如此，时隔47年以后重新制作和出版《中国の旅》，田沼先生在其中的指导作用十分关键。1973年，木村伊兵卫的最后一次中国之行也有他的陪伴。那么，身为弟子，田沼先生又是如何看待木村伊兵卫以及他的这部遗作？木村伊兵卫究竟对中国怀有怎样的情感？就此我们进行了深度采访。
A=田沼武能
A：1949年，我从东京摄影工业专门学校（东京工艺大学前身）毕业，入职太阳新闻画报社。这是名取洋之助先生创办的公司，初衷是出版像美国《生活》(Life)杂志那样的摄影周刊。当时他们在发行《周刊太阳新闻》。因为是名取先生担任重要职位的公司，所以我很想在那里工作。万万没想到的是，我刚入职，《周刊太阳新闻》就停刊了。而且名取先生决定和岩波电影制片厂合作出版岩波摄影文库，从太阳新闻画报社离职了。然后，我遇到了当时在太阳新闻画报社担任顾问的木村伊兵卫先生。
那时，木村先生已经被称作「日本第一的摄影家」了，所以我很积极地毛遂自荐，希望能成为他的助手。在我之前还有一位叫园部先生的助手，但是他和名取先生一起去了岩波摄影文库，所以这个职位有了空缺。即便如此，在一开始我也没能如愿，他坚称自己「不需要助手」拒绝了我。后来，小帮小忙日积月累，由我担任助手一职渐渐成为事实，我也就顺其自然地得到了这份工作。
无论是身为摄影家还是普通人，木村先生都魅力十足。可是他从未教授我任何摄影技术。「这里不是学校，所以我不会教你。你自己观察我的行为，只偷师有用的就好。有两个我也不行啊。就算你成了第二个木村伊兵卫，工作找的也不是你。和我做一样的事是无法超越我的，去创造属于你的世界吧。」这些都是他告诉我的事，也是于我而言最重要的教诲。
不仅是摄影技术，身为摄影家的觉悟、与人相处的方式、对世界形势的看法与摄影家应有的姿态等等，我都是从木村先生身上学会的。
天安门广场的纪念照相馆 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
故宫博物院 1964年 《木村伊兵衛 中国の旅》
纺织厂 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
红星人民公社 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
北京儿童医院 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
白毛女 1972年 《木村伊兵衛 中国の旅》
白白毛女 1972年 《木村伊兵衛 中国の旅》
A：没有。那个时期，我同时做着三份工作——木村先生的助手、太阳新闻画报社的工作、受《艺术新潮》委托的工作。身为太阳新闻画报社的员工居然接受其他公司的委托，这在当时是不被容许的。不过太阳新闻画报社因为效益不好，给不出合理的工资，对此事也未有过抱怨。
我没有离开太阳新闻画报社，是因为在那里从事纪实摄影的工作可以积累经验，这对摄影师来说是有好处的。并且那个时候电话还未普及进一般家庭，但公司有电话，我用公司的电话接了不少出版社的工作（笑）。当时公司有大约50名员工，即使公司拿不出工资，也不见有人辞职。当然，对我而言，我在那里的最大收获，就是与木村先生的相遇。
在太阳新闻画报社，田沼武能与木村伊兵卫 1950年
A：所谓摄影，不仅仅是拍摄行为，重要的是如何捕捉拍摄对象，怎样使用摄影媒介进行表达，绝对不是只需要按下快门这么简单。这是一种如果不能一目了然看出「这是木村伊兵卫拍的」就不行的态度。即便如此，他也不会告诉我为了达到这一效果应该怎么做。我是一边观察木村先生看待拍摄对象的角度、与之相处的方式，一边学习如何创作作品的。这些都无法用语言表达。
渐渐地，我在很多地方积累了工作经验，开始经常听到「你现在在做的只是被委托的工作，不为自己拍照可不行」这样的劝诫。他还说：「传媒领域都是冷酷的，只在需要的时候吹捧你。若是不需要了，就和嚼口香糖一样，嚼不出味道了就吐出来丢掉。所以一定要拍自己的照片。」
虽然木村先生也没有给我工资，但这不是钱的问题。我以弟子的身份陪伴他左右，直至他过世。在我之后还有一位名叫佐佐木的助手，不过木村家的私人事务一直是我在帮忙。
Q：1973年，木村先生过世的前一年，您和他一起去了中国。
A：有一个我自己的项目，是用近十年的时间拍摄世界上的孩子。我想，如果要把这个项目做成摄影集当然不能少了中国，于是找遍各种方法，希望能去中国。可是因为我给美国的《生活》(Life)杂志工作，这对于当时的中国来说很难接受，所以一直没有机会。
1969年还是1970年的时候，我有过一次机会。我通过中国旅行社制定了出国计划，在参加为出国者召开的会议时，我发现出席的全是我认识的记者。结果，其中有人告发了我，说「这家伙在为美国人工作」。就在出发前，中方给中国旅行社发了一封电报，写着：「现在还不是时候，等情况好转了再来吧。」中国旅行社给我看了这份电报。那份电报是用数字写的，就像暗号一样，我完全看不懂(笑)。所以那个时候我也没去成。
在那个时期，我与作家有吉佐和子女士关系很好。她和中国的重要人物有很深的交情，所以我试图通过她表达自己想入境的愿望，但始终没有得到许可。木村先生受邀去过中国好多次，但是我从未向他提出任何请求。
要说为什么，是因为木村先生非常讨厌利用自己的权利优待身边的人。所以我可能在各种意义上都有点吃亏。不管有什么好事，在来找我之前，木村先生都会以「还早」为由替我拒绝。所以在去中国这件事上，我也完全没有拜托过他。不过我猜测他应该是从别人那里听说了我想去中国的事。
1973年，中国摄影家协会说要邀请木村伊兵卫推荐的所有摄影家。在组建团队的时候，他把我也列入其中。他没有告诉我理由。但其实就在前一年，木村先生在《朝日相机》编辑部因心脏病发作或其他病症倒下了。在接下来的一段时期，他一直在接受治疗。所以当时的11人摄影家团队中，会有我、园部和佐佐木，这三名他的弟子。木村伊兵卫竟然会做这样的事，真是令人难以想象。
A：可能是吧。所以当他说要带我一起去中国的时候，我甚至想过木村先生可能会在旅途中过世。有这种想法的应该只有我一个人，但这也说明了这件事本身非常不符合他的一贯作风。当然，能去中国对我而言真的非常值得庆幸。
当时我们分为两组，从北京出发，一组去往延安和西安，一组去往苏州和上海。我其实是想去延安的。如果要拍中国，绝对不能略过延安和西安。但是，木村先生在去往苏州、上海的小组，而且他说了我要和他一起走，所以当时我没能去延安。不过我拍到了中国的孩子，这对于在拍摄「世界上的孩子」的我来说，也算是有收获了。
街角 1973年 《木村伊兵衛 中国の旅》
街角 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
曹杨新村托儿所 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
曹杨新村托儿所 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
少年宫 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
庇护工场 1973年 《木村伊兵衛 中国の旅》
小卖部 1973年 《木村伊兵衛 中国の旅》
早市 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
上海机床厂精密机械工厂 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
上海机床厂精密机械工厂 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
上海机床厂精密机械工厂 1973年 《木村伊兵衛 中国の旅》
留园 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
留园 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
刺绣研究所 1963年 《木村伊兵衛 中国の旅》
A：刚到上海的时候他看起来非常疲惫，似乎身体状态不太好，告诉我他已经想回国了。我说：「我已经拍到照片了，随时都可以回去。」听到我这么说，他似乎安心了一些。最终他没有选择中途回国，而是按原计划从上海前往广州，再经由香港回去。
第二年，有一天木村先生的女婿给我打电话，问我能不能去一趟，我就去了，结果发现木村先生经常什么也不吃只卧床睡觉，当时已经没有多少力气了。那时我说着「不好好吃饭可不行啊」之类的话，一周之后木村先生就过世了。
西湖 1964年 《木村伊兵衛 中国の旅》
禅寺 灵隐寺 1964年 《木村伊兵衛 中国の旅》
珠江 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
珠江风景 1964年 《木村伊兵衛 中国の旅》
珠江风景 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
佛山的陶瓷工厂 1973年 《木村伊兵衛 中国の旅》
象牙雕刻工厂 1964年 《木村伊兵衛 中国の旅》
市场 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
广州起义烈士陵园 少先队 1964年 《木村伊兵衛 中国の旅》
广州起义烈士陵园 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
聋哑学校 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
Q：和木村先生一起工作的时候，有什么让您印象深刻的事吗？
A：他本来就不是带着很多助手、拍照时阵势很大的人。因为工作时他只使用一台徕卡相机，所以其实根本不需要助手。包里只有一个替换镜头和四五卷胶卷，随时都是轻装上阵。无论是让助手拿着行李四处晃悠，还是摆出一副高高在上的样子，他都十分厌恶。
一起去中国的时候也是这样。访问小学的时候总会受到热烈欢迎吧？孩子们敲着鼓唱着歌出来迎接，他一直说希望不要这样。但是，中方不做这个就无法进行到下一步（笑）。总而言之，木村先生讨厌夸张的事情，他到最后都在抱怨，说自己只想拍普通人生活的样子。不过他就是这样的人，在任何方面都是如此。
A：因为摄影家协会说可以随意拍摄，我们就上街去了。可事情并没有那么简单。为什么日本人在这里拍照？马上就会有人举报。于是摄影家协会慌了手脚，说就拍到这里吧，然后转移去另一个地方。不过都被告知基本上什么都可以拍了，所以我认为木村先生在中国是相当受信赖的。毕竟他还是日本中国文化交流协会的创立者之一。
韶山 毛泽东故居 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
前来参观毛泽东故居的人 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
湖南省刺绣工厂 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
湖南省刺绣工厂 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
湖南省戏剧学院 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
湖南省戏剧学院 1965年 《木村伊兵衛 中国の旅》
A：他不是会主动说这些话的人。虽然我没有直接听他说过，但我想应该是有特殊感情的。他应该思考过日本在战争中犯下的过错，或许也背负着身为日本人的负罪感。因为在那个时代，有很多知识分子因自己战时的反省而自负，并且拥有社会主义思想。只是他本人什么也没说，所以不知道真实情况如何。
A：那倒不是。听他说话比听落语还有趣，所以他其实是很擅长说话的，只是不说自己的事。他对我们真的只说重要的话。即便关乎摄影，他对业余爱好者的作品也总是不吝赞美之词，绝对不会说让对方不快的话。但是给我们建议的时候，就会吐露严厉的真心话。把自己的想法强加于人，让别人成为和自己一样的摄影家，这是他不愿做的事。不过，他对在我之后成为他弟子的佐佐木先生说：「田沼给世界上的孩子拍了很多好照片，让他给你看看吧。」我从佐佐木先生那里听说这件事的时候高兴坏了，即便木村先生没有直接告诉我。
Q：木村伊兵卫和土门拳是公认的昭和时代的两大摄影巨匠。田沼先生认为，木村伊兵卫最伟大的功绩是什么呢？
A：当时是现实主义摄影的全盛时期，纪实性让摄影逐渐成为新闻报道的主角，木村先生正是走在了这个领域的最前端。当被问及「你的职业是什么」时，他的回答是「报道摄影家」。所以我认为，无论是外界还是他自己，都认可了他是先驱者这一事实。
日本的摄影产业之所以如此发达，很大一部分原因是第二次世界大战后摄影爱好者变多了，我想木村先生一定是功臣之一。提到纪实摄影，很多人会把它和画报杂志的新闻报道联系在一起，但是木村先生的志向，在于含义更广泛的报道摄影。
虽说摄影分为艺术摄影和报道摄影，但摄影的基本功能就是记录。通过记录将情形四处传播就是摄影的使命。我认为，正是因为忠于这一基本，木村先生创造了一个世界。不仅仅是战争，以市井之人为拍摄对象的照片也是记录，也是报道摄影的基本。木村先生率先表达了这一观点，开拓了这条道路。
土门拳也提倡现实主义，与木村伊兵卫一起吸引了大批业余摄影家，为普及摄影杂志、繁荣相机产业做出巨大贡献。相机销量增加，相机厂商壮大，这也促进了摄影文化的开花。从这方面来看，两位巨匠发挥了极其重要的作用。
路上 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
路上 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
街角 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
街角 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
街角 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
街角 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
招牌店 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
钟表修理店 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
A：木村先生在30多岁的时候接到花王肥皂广告部的工作，当时担任广告部长的太田英茂先生是在昭和初期被称为「广告之神」的艺术总监，我想木村先生应该从他那里学到了很多东西。太田先生是无产阶级艺术(proletarian art)的推手。在拍摄广告照片时，他让木村先生不要拍摄把肥皂摆放得很美丽的照片，而是拍摄用肥皂洗得雪白的、晾在晾衣杆上的衬衫。这在当时是极具创意的想法。木村先生从他那里学到了现实主义和纪实摄影的本质。
另外，当木村先生看到齐柏林号飞艇的指挥者雨果·埃克纳脖子上挂着徕卡相机的时候，他自己摸索着找到了「那是什么？」的答案。开始使用35mm相机拍摄，也是木村先生迈入新世界的契机。
当时是「暗箱」这种全画幅相机的鼎盛时期，木村先生是第一个使用35mm相机选取角度、以自由的新视角捕捉人物的人，他逐渐成了肖像摄影的先驱者。他和朋友一起发行名为《光画》的摄影杂志，在那里发表视角与先前略有不同的照片，获得了作为摄影家的名声。在工作中使用35mm相机是一个巨大的转折点。
木村先生后来也一直在用35mm徕卡相机，有时也会使用6×6的禄莱相机。拍摄这本《中国之旅》时，他使用的是徕卡和尼康。当时正好是尼康进军相机市场的时期。
西安郊区人民公社 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
上学路上的小学生 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
西安人民公社 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
人民公社的子女 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
西安干部学院 做贡献的人 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
西安干部学院 1971年 《木村伊兵衛 中国の旅》
Q：拍摄《中国之旅》的时候，中国正处于「文化大革命」时期。在这本书中能看到安然存在于那个时代下的平淡生活，真的是能让人感到些许欣慰的作品集。
A：对木村先生来说，传达平民生活的状态就是现实主义。他坚决不愿拍摄被策划好的、事先准备好的照片。
A：也不仅限于这次的作品，他总是在被对方发现前若无其事般地进行拍摄。我觉得那个决定性瞬间的捕捉方式真的很厉害。即便没有让对方摆出特定姿势之类的诱导，也能找准最好的时机拍摄。
我还是他助手的时候，我们在东京拍摄快照。当拍摄擦肩而过的人的时候，目标人物走到哪里、背景是怎样的，他能在一瞬间计算好构图。在那个人经过的时候按下一两次快门，拍摄就结束了。对方连自己被拍了都不知道，但是木村先生已经像用电脑计算过一样，在脑海中清晰浮现出拍摄对象和背景的状态。人物真的会出现在最为恰当的位置，不禁让人思考到底要怎么拍照才能拍出这样的效果。不仅如此，照片中背景的使用方法、隐去摄影家存在的手法都很厉害。这应该得益于多年的经验吧。能够准确捕捉想按下快门的瞬间。我觉得这真的很厉害。
Q：这就是他被誉为「徕卡高手」的原因吧。在摄影集的最后，有一幅田沼先生为木村先生拍摄的照片。您是以怎样的心情拍下它的？
A：在开往广州的列车上，木村先生正在透过车窗拍照。他一直保持着好奇心，不想放过任何一个精彩瞬间。那时我觉得我必须把这样的他记录下来。我很少给木村先生拍照，但当时觉得「这是我必须要记录的」，所以按下了快门。
木村伊兵卫肖像。1973年6月15日、从广州往深圳的车中。
摄影:田沼武能
1929年出生于东京浅草的一家照相馆，是6个兄弟中的次子。1949年毕业于东京摄影工业专门学校(东京工艺大学的前身)，入职太阳新闻画报社。师从木村伊兵卫。1950年协助成立日本摄影家协会。1953年跳槽至太阳通讯社。1959年成为自由职业者。1965年成为美国时代·华纳出版公司的签约摄影师，从这个时期开始拍摄世界上的孩子，访问了120多个国家和地区。1984年至2014年，联合国儿童基金会亲善大使黑柳彻子进行亲善访问时，随行拍摄当地的孩子。1990年获授日本紫绶褒章，1995年任日本摄影家协会会长、东京工艺大学教授。2003年获文化功劳奖。2015年卸任日本摄影家协会会长。2019年成为首位以摄影家身份获授日本文化勋章的人。已出版的摄影集有《东京我的残像》《印刻时代的风貌》《构筑未来的世界上的孩子》(crevis出版)等。
